Δεν χρειάζεται μεγάλωμα, διαβάζονται. Βασικά αυτά είναι, βέβαια μπορεί να βρεις σε κάποια τραγούδια και μικροπαραλλαγές στα χτυπήματα του ρυθμού. Κάπου έχω ακούσει για ένα “κοφτό” μέτρημα του ρυθμού, αν ξέρει κάποιος…
-
Το «Νέο» και το «Παλιό» νομίζω ότι πάνε αντίστροφα.
-
Το Απτάλικο που έχεις γραμμένο, Μπιλ, είναι σαν το «Παλιό» με το μέτρημα να ξεκινάει από το 7 αντί από το 1. Είναι σωστό, αλλά υπάρχει και απτάλικο σε στυλ «Νέου» (πάλι δηλαδή «Νέο» αρχίζοντας από το 7).
-
Ο Καρσιλαμάς, εκτός από 4-2-3 που τον έχεις, δηλαδή 2-2-2-3, μπορεί να είναι και 2-3-2-2, δηλαδή σαν το μέτρημα να άρχιζε στο 5. Εκτενής συζήτηση εδώ. Γενικά δες όλο αυτό το μέρος του φόρουμ.
Υπάρχει και ο παλιότερος (ή τούρκικος) τρόπος:
Συχνά γράφεται ως 9/4, παίζεται πολύ (έως πάρα πολύ) αργά, έχει το τριάρι στην αρχή, και ουσιαστικά (λόγω ταχύτητας) απλά μετράς εννέα θέσεις (ντουμ) σαν μετρονόμος· στα ενδιάμεσα γεμίζεις κατά βούληση. Παρότι είναι… πολύ ζεϊμπέκικο, έχει διαφορετική αίσθηση από αυτό που αντιλαμβανόμαστε σήμερα τέτοιο.
Η Πέργαμος είναι ένα κομμάτι που παίζεται κι έτσι.
Μέσα στις σημειώσεις για την λαική κιθάρα υπάρχουν δυο σελίδες για τους ρυθμους.Κάποιος απ τους διαχειριστές αν μπορεί ας τις βάλει εδώ σαν pdf.
Άποψη μου είναι πως τα εννιάρια δεν έχουν κανένα λόγο να γράφονται σε όγδοα. Δεν εξυπηρετεί σε τίποτα και “μαυρίζει” την παρτιτούρα χωρίς ουσιαστικό λόγο μιάς και η ταχύτητα του κομματιού ορίζεται με άλλο τρόπο. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να γράφουμε τα γρήγορα τσιφτετέλια ας πουμε 4/8;
Μήτσο μπορούν να τους βρουν στην 18, 19 και 20 σελίδα από τις σημειώσεις σου:
laiki_kithara_dmystakidis.pdf (3,4 MB)
1 «Μου αρέσει»
Αν κάνω λάθος διορθώστε με.Υπάρχει ζεϊμπέκικο σε 8/8. π.χ.Μήλο μου και μανταρίνι.
Και το “Πέντε Ελληνες στον Αδη” και κάποια παλιά τούρκικα. Το αν είναι τελικά ζεϊμπέκικα εξαρτάται από ποιά πλευρά το δεις.
Για μένα και ναι, αλλά και όχι… Ναι γιατί άμα ο χορευτής το νιώθει και το χορεύει σαν ζεϊμπέκικο είναι ζεϊμπέκικο, όχι γιατί του λείπει παρολ’ αυτά η μαγιά, αυτό το έξτρα, αυτό το 9ρι…
Μισό λεπτό.
Μιλάμε για χορούς ή για ρυθμούς;
Έχει ξανασυζητηθεί το ότι, επειδή οι ρυθμοί δεν έχουν δικά τους ονόματα, δανειζόμαστε από το χορευτικό λεξιλόγιο για να τους περιγράψουμε. Δεν υπάρχει όμως απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ αυτών των ονομάτων (όταν αναφέρονται σε ρυθμούς) και των χορών. Ή αλλιώς, κάθε διαφορετικός ρυθμός δε συνιστά και διαφορετικό χορό, ούτε το αντίστροφο.
Παραδείγματα: ο καρσιλαμάς 2-2-2-3 και ο καρσιλαμάς 2-3-2-2 χορεύονται ίδια, αλλά όταν μιλάμε καθαρά μουσικά και όχι χορευτικά μόνο τον πρώτο ονομάζουμε καρσιλαμά, ενώ τον δεύτερο αγριλαμά. Ο χορός αγριλαμάς πρακτικά δεν υφίσταται (χορευτικά η ονομασία αντιστοιχεί σε ξεχασμένους, μακρινούς και όχι 9σημους χορούς διάφορων περιοχών -βλ. σχετική συζήτηση παλιότερα). Υπάρχουν κομμάτια, όπως η «Δημητρούλα», που η αρχή και το τέλος των φράσεων είναι σε τέτοια σημεία ώστε κάπου είναι 2-2-2-3 και αλλού 2-3-2-2 μέσα στο ίδιο κομμάτι. Αλλά δεν παύει να είναι ένας χορός.
Το παλιό και το νέο ζεϊμπέκικο συχνά δεν είναι παρά δυνατότητες από τις οποίες επιλέγει ο κιθαρίστας και οι άλλοι ρυθμικοί παίχτες πώς θα συνοδέψουν τη μελωδία. Συχνά το ίδιο κομμάτι υπάρχει και με συνοδεία παλιού και με συνοδεία νέου, σε διαφορετικές ηχογραφήσεις. Κάποτε και μέσα στην ίδια την ηχογράφηση οι δύο δυνατότητες εναλλάσσονται. Αλλά και πάλι πρόκειται για ένα χορό.
Όταν το ζεϊμπέκικο αρχίζει με τριάρι το λέμε απτάλικο. Για τον απτάλικο χορό τα έχω λίγο θολά στο νου μου (νομίζω ότι είναι αντικρυστός αλλά πιθανόν να κάνω και λάθος), αλλά οπωσδήποτε ορισμένα αργά τραγούδια δεν μπορούν να χορευτούν παρά ως κλασικά ζεϊμπέκικα, δηλαδή σόλο και με πολύ αυτοσχεδιασμό, κι ας αρχίζουν με το τριάρι. Εξάλλου, και εδώ έχουμε τραγούδια που το φραζάρισμα τα κάνει να έχουν σε άλλα σημεία το 3άρι στην αρχή και σε άλλα στο τέλος: Στρίβε λόγια, Ωχ τριαλαλά (Απόψε στο δικό σου μαχαλά) κ.ά.
Δε θα επεκταθώ στα άπειρα παραδείγματα που έχουμε από τους δημοτικούς χορούς / ρυθμούς.
Μ’ αυτά τα δεδομένα, ένας 8σημος ρυθμός δεν είναι ζεϊμπέκικο. Δηλαδή: έναν 8σημο ρυθμό δεν τον ονομάζουμε ζεϊμπέκικο.Να τον χορέψουμε όμως ζεϊμπέκικο, μπορούμε κάποιες φορές. Και οι 5 Έλληνες έχουν ξανασυζητηθεί. Όντως, επικρατεί η τάση να θέλει κανείς να το χορέψει ζεϊμπέκικο επειδή «αυτή την αίσθηση βγάζει». Το Μήλο μου και μανταρίνι μάλλον για καθιστικό μου κάνει, δεν έχω δει να το χορεύουν…
Για μένα πάντως αυτό δεν είναι απλά ζεϊμπέκικο, είναι ΤΟ ζεϊμπέκικο (για την ακρίβεια zeybek) ακόμα κι αν δεν είναι 9ρι. (Χωρίς φυσικά να σταθούμε στο φολκλορικό στήσιμο των γειτόνων)
Και όχι μόνο για μένα, αλλά και για εκατομμύρια κόσμο από την άλλη μεριά.
Oı εξαιρέσεις υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Εγώ θα έλεγα:
ένας 8σημος ρυθμός συνήθως δεν είναι ζεϊμπέκικο
Ποιον εσένα; Εσένα τον μουσικό / ακροατή, ή εσένα τον χορευτή / θεατή;*
Ποιο αυτό; Ο ρυθμός ή ο χορός;
Ακριβώς: από την άλλη μεριά. Δεν υπάρχει ταύτιση μεταξύ τουρκικών και ελληνικών, όσο κι αν ο ζεϊμπέκικος έχει ενιαία καταγωγή. Δεν ξέρω πολλά για τους τούρκικους χορούς, αλλά υποψιάζομαι ότι για την Τουρκία αυτό που βλέπουμε στο βίντεο δεν πρέπει να είναι εξαίρεση. Στα ελληνικά δεδομένα οι 5 Έλληνες είναι εξαίρεση: χορός ζεϊμπέκικος σε μουσική που δεν έχει τον κανονικό ζεϊμπέκικο ρυθμό.
Στην ουσία η συνήθεια να ονομάζουμε τους ρυθμούς σύμφωνα με τους χορούς είναι λανθασμένη. Στο σύνολο του ελληνικού ρεπερτορίου, οι περιπτώσεις όπου μεταξύ ενός χορού και ενός ρυθμού υπάρχει αποκλειστική σχέση ένα προς ένα είναι εξαιρέσεις. Καλώς ή κακώς όμως, η συνήθεια υπάρχει. Θα ήταν σαφέστερο να υπάρχουν καθαρά μουσικοί όροι που να περιγράφουν τον κάθε ρυθμό ανεξαρτήτως χορού. Αλλά αφού δεν υπάρχουν θα βολευτούμε με την υπάρχουσα ορολογία, όπως τόσες γενιές μουσικών πριν από εμάς που δεν ήταν χαζοί. Απλώς δεν πρέπει να ξεχνάμε, όποτε αναφέρουμε ένα όνομα, να είμαστε σίγουροι αν το εννοούμε ρυθμικά ή χορευτικά.
*ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΙΣ: Για να μην πέσουμε πάλι στην παγίδα των παρεξηγήσεων του πληκτρολογίου, διευκρινίζω Διονύση ότι το «ποιον εσένα» δε σημαίνει επ’ ουδενί «και ποιος είσαι εσύ», έτσι προκλητικά όπως ίσως φαίνεται.
Είναι πολύ αργά για να παρεξηγηθούμε Περικλή! Ρίχτα όπως πρέπει και όπως σου βγαίνει!!
Επι της ουσίας:
Το για μένα τα περιλαμβάνει όλα. Όταν το παίζω με το σάζι μου, όταν το χορεύω, και όταν το ακούω. Για μένα είναι γαμώ τα ζεϊμπέκικα. Και παρόλο που μου αρέσει να διαχωρίζω το zeybek με το ζεϊμπέκικο όπως πολύ σωστά κάνεις στην περίπτωση αυτή αδυνατώ, απλά δρω, με συνεπαίρνει
Για να μην μπερδευτούμε, συμφωνώ με το διαχωρισμό μεταξύ ρυθμού και χορού που κάνεις, θεωρώ ότι είναι σωστό.
Αυτό που θέλησα να τονίσω είναι ότι σε αυτό το μεγάλο κεφάλαιο που λέγεται ζεϊμπέκικο, οι διαχωρισμοί και οι ορισμοί πρέπει κατά τη γνώμη μου να γίνονται έχοντας υπόψη μας και τις εξαιρέσεις.
Γι’ αυτό και δε δέχομαι για τις εξαιρέσεις το πως το εννοώ. Για μένα το Τσοκερτμε είναι ζειμπέκικο ΚΑΙ ρυθμικά παρόλο που δεν είναι εννιάρι γιατί έτσι έχει καταγραφεί. Απλά όπως είπα και πριν είναι η εξαίρεση του κανόνα, παρόλο που στην Τουρκία τα 8ρια είναι περισσότερα από την Ελλάδα.
Το είχα ψάξει διεξοδικά το θέμα όταν είχε διαπιστωθεί διαφορά απόψεων με ένα παλαιό και διάσημο μέλος του φόρουμ που είχε πει, χωρίς να δέχεται συζήτηση, ότι “ο οκτάσημος ζεϊμπέκικος είναι τούρκικος και θα το αποδείξει, ενώ ο ελληνικός είναι εννεάσημος”. Όλοι οι Τούρκοι εθνομουσικολόγοι που είχα τότε συμβουλευτεί, με διαβεβαίωσαν ότι οκτάσημος ζεϊμπέκικος δεν υπήρχε παλαιότερα και είναι δημιούργημα νεότερων χρόνων.
Όσο για το παράδειγμα που φέρνεις, Διονύση, εγώ τη ρυθμική του αγωγή του τη βλέπω πάρα πολύ γρήγορη σχετικά με καταγραφές “στο πραγματικό πεδίο”, σε περιοχές όπου δραστηριοποιούνταν παλαιότερα οι Ζεϊμπέκ.
λίγες σκόρπιες σκέψεις, πάνω σε όσα προηγήθηκαν. ενστάσεις δεκτές…
ο καρσιλαμάς είτε 3+2+2+2 είτε σαν 2+3+2+2 είτε σαν εναλλαγή τους, το ίδιο χορεύεται και είναι ο ίδιος ρυθμός/χορός.
το απτάλικο (πχ οι “λαχανάδες”) δεν είναι ένα ζειμπέκικο με την τριάδα μπροστά, παρά μόνο στο πεντάγραμμο. έχει άλλη αίσθηση και παίξιμο. στο απτάλικο η τριάδα είναι τρία τονισμένα χτυπήματα (στα όργανα και στα πόδια), ενώ στο ζεϊμπέκικο μια κατάληξη με χώρο για κάποιο γέμισμα ή γύρισμα. ο απτάλικος χορέυεται αντικρυστά, σαν καρσιλαμάς περισσότερο.
το καμηλιέρικο είναι γρήγορο ζεϊμπέκικο (πχ το "σακάκι’), αργότερα έγινε αργό (πχ “άτακτη”), και είναι μοναχικός χορός. επίσης παλιότερα επικρατούσε το σχήμα τέταρτο/δύο όγδοα, ενώ μεταγενέστερα (μαζί με το αργότερο τέμπο) το “κοφτό” όγδοο/τέταρτο/όγδοο. πάντως και τα δύο χωρίσματα υπήρχαν από παλιά (πχ τα ζείμπέκικα του χαλκιά).
στη λέσβο παίζουν και χορεύουν ωραιότατα αργά απτάλικα με το πρώτο σχήμα στο πρώτο μέρος του μέτρου και το δεύτερο (κοφτό) στο τέλος!
όσο για τους 5 στον άδη, είναι βασισμένο στην “κουβέντα με τον χάρο”, που πιθανόν ο τούντας να το αντέγραψε από τούρκικο (όποιος έχει εντοπίσει κάτι ας το καταθέσει). ο παπαιωάννου ζεϊμπέκικα έγραφε, οπότε κράτησε το αργό τσιφτετέλι και του έδωσε αίσθηση ζεϊμπέκικου.
Ναι, ακριβώς. Απλώς αντί να πούμε «έχει το τριάρι στη μέση» λέμε για πιο σύντομα «αργιλαμάς» (ή αγριλαμάς, ποτέ δεν έμαθα τη σωστή σειρά των γραμμάτων), όταν προκύπτει ανάγκη να αναφερθούμε σ’ αυτή τη λεπτομέρεια.
Χα! Πολύ εύστοχη παρατήρηση. Δεν είχα σκεφτεί να το δω έτσι. Κακώς βέβαια, γιατί πέφτω στην παγίδα να βλέπω το ρυθμό σαν κάτι ξεχωριστό από όλη μαζί τη μουσική. Αυτή (του Λίγκα) είναι η σωστή οπτική.
Τα αργά όμως, σαν την προαναφερθείσα Πέργαμο, ή τον Σακαφλιά, μάλλον κανονικά ζεϊμπέκικα δε χορεύονται; Έχουν όμως το τριάρι μπροστά -άρα αλλαγή του ρυθμικού σχήματος δε σημαίνει υποχρεωτικά και αλλαγή του χορού- και πάλι τα λέμε απτάλικα όταν π.χ. ο συμμουσικός μας μας ρωτάει τι ρυθμός είναι. Δεν είναι πολύ σωστό αλλά το έχουμε συνηθίσει.
Η Λέσβος, επειδή ακριβώς έχει πολύ πλούσια παράδοση σε ζεϊμπέκικα και καρσιλαμάδες, έχει δικό της κώδικα που δεν ταυτίζεται με τον «γενικό»: ούτε τα χορεύουν ούτε τα ονομάζουν όλα όπως θα έκανε ένας λαϊκο-ρεμπέτης.
Το “σωστό” θα ήταν αγιρλαμάς, αφού agir (με “μυτάκι” πάνω στο g) = βαρύς, αργοκίνητος, υπέρβαρος, δυσκίνητος κλπ. και agirlama = περιποίηση, φιλοξενία. Όμως, το πραγματικά σωστό είναι ο τύπος που χρησιμοποιούσαν οι μικρασιάτες Έλληνες και δυστυχώς δεν ξέρω να έχει αυτό αποτυπωθεί κάπου.
Από την ματιά ενός χορευτή παραδοσιακών Μικρασιάτικων χορών και χωρίς να έχω στο νου μου τους ρυθμούς ως μαθηματικά,οι διαφορές στις κινήσεις ανάμεσα σε ζεϊμπέκικο και τσιφτετέλι είναι ελάχιστες καθώς και οι δύο χοροί δίνουν μεγάλη ελευθερία σε κινήσεις και μπορείς να κάνεις τις ίδιες κινήσεις και στους δύο χορούς αλλά σε διαφορετικό χρόνο.Δεν ξεχωρίζω καθόλου αυτούς τους δύο χορούς καθώς και οι δύο είναι ταυτόχρονα(χορευτικά) και καρσιλαμάδες.Ακόμα και ο καρσιλαμάς 2 2 2 3 αν παιχτεί όπως πρέπει,και πάλι έχει μικρές διαφορές κινησιολογικά από το ζεϊμπέκικο και το τσιφτετέλι.Και αυτό μπορείς να το καταλάβεις χορεύοντας 1 πολύ βαρύ ζεϊμπέκικο(οποιουδήποτε είδους),ένα πολύ βαρύ τσιφτετέλι και έναν πολύ βαρύ καρσιλαμά. Και φυσικά μετράει πως θα σου παίξει το τραγούδι ο μουσικός.
Τυγχάνει στην Πτολεμαΐδα την Πέργαμο να την χορεύουμε λίγο διαφορετικά από ένα απλό ζεϊμπέκικο.Ο χορός αυτός λοιπόν θεωρείτε πολύ ιδιαίτερος από τους Μικρασιάτες της πόλης μου καθώς πολύ από τους πατεράδες γνωστών μου ήταν από το Κινίκ της Περγάμου και από την ίδια την Πέργαμο.Από γενιά σε γενιά πέρασε μια ιδιαίτερη χορογραφία αυτού το ζεϊμπέκικου και δεν έχει αλλάξει εδώ και αρκετές δεκαετίες.
Δεν είναι μόνο το νησί της Λέσβου που έχει πολλές ιδιαιτερότητες αλλά γενικά όλα τα νησιά του Βορειοανατολικού Αιγαίου αλλά και τα παράλια της Μικράς Ασίας.Λήμνος,Ίμβρος,Χίος…Αϊβαλί,Σμύρνη με τα περίχωρα(Μελί,Τσεσμέ,Βουρλά,Αλάτσατα,Ρεϊς Ντερέ…)…Κάθε περιοχή και κάθε χωριό έχει κάτι ιδιαίτερο που ίσως έχει διατηρηθεί αλλά και ίσως να έχει χαθεί με το πέρασμα του χρόνου.
Οι νεοι στα χοροπηδαδικα το χορευουν και σαν hip hop. Μηπως περασει ετσι στα παιδια οι στα εγγονια μας. Τοτε τι θα λεμε, δειτε μες σε διαφορες σχολες χορου πως διδασκεται: 5-7-10 η και 12 βηματα – τι κι αν ειναι 8αρι η 9αρι. Αυτο που λοιπει ειναι ? κανενας απο αυτους σχεδον δεν αισθανεται και δεν ξερει τι εκφραζει.
Βρέθηκα πέρσι στην Καρδίτσα, στο ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ και κάποιος θαμώνας
έδωσε παραγγελιά το “Μάνα με μαχαιρώσανε”, Μάρκος Βαμβακάρης (1936) …
Ο χορός του θα μου μείνει αξέχαστος, σχεδόν ακίνητος, έκανε κάτι
βήματα μικρά και σε κάποια σημεία του τραγουδιού χτυπούσε την μπότα του
στο ξύλινο δάπεδο … τα χέρια του τα κουμάνταρε “αριστοτεχνικά”,
καθώς και οι συσπάσεις του προσώπου του, μαρτυρούσαν πως ζούσε αυτό
που χόρευε, τα λόγια που έγραψε ο Μάρκος !!!
Όταν τέλειωσε το τραγούδι και ο χορός του, έγινε το έλα να δεις από
τις επευφημίες του κοινού ! Θαρρείς και έδινε μόνος του χορευτική παράσταση !
Αυτός είναι ζεϊμπέκικος χορός, όταν αφού τελειώσει, τον θυμάσαι για χρόνια !!!
Κοίτα να δεις! Αυτό δε θα το ξέραμε αν δε μας το έλεγε ντόπιος. Πόσο μάλλον, δε θα το μαντεύαμε ποτέ κρίνοντας μόνο από τη μουσική.
Πόσες εκατοντάδες τέτοιες μοναδικές περιπτώσεις υπάρχουν σ’ όλη την Ελλάδα! (Φαντάζομαι ότι πιθανότατα οι Περγαμηνοί από άλλες νέες πατρίδες μπορεί να το 'χουν αλλιώς!). Άντε τώρα να βγάλεις κανόνα «Ζεϊμπέκικο = αυτό, Καρσιλαμάς = εκείνο»…