"Ευνουχίζουν" το Δημοτικο Τραγουδι τα Μουσικά Σχολεία (Παν. Λάλεζας)


#1

Στα σχολεία - μουσικά και μη - συντελείται “πολυπαραγοντικός ευνουχισμός” σε ελληνική γλώσσα, ελληνική παράδοση και ιστορία, ελληνικό τρόπο σκέψης…Μακάρι να ήταν μόνο σε επίπεδο Δημοτικού Τραγουδιού αυτή η αλλοίωση…Κάτι θα μπορούσαμε να περισώσουμε στο τέλος. Αλλά δυστυχώς…Παρεβρέθηκα κάποτε σε διαγωνισμό γυμνασίων και λυκείων που αφορούσε μουσική και χορό. Δεν είδα και δεν άκουσα τίποτα ελληνικό. Δεν είδα σε καμία έκφραση αυτών των νέων παιδιών κάτι που να τα συνδέει με το παρελθόν, με την πατρογονική τους βάση. Έφυγα με το κεφάλι σκυμμένο γιατί ξαφνικά διαπίστωσα πως μια “μετάλλαξη” βρίσκεται σε εξέλιξη. Και είναι πραγματικά κρίμα γιατί αρκεί μια χαμένη γενιά για να αφανίσει αυτό που με το ένα ή τον άλλο τρόπο δημιούργησε το πλήθος των προηγούμενων…Δεν ξέρω τί κάνουν οι δάσκαλοι στα σχολεία μας, αλλά καλό θα ήταν να στρίψουν το τιμόνι έστω και λίγο…(μπορεί να ακούγομαι στα 37 μου “συντηρητικός ()" αλλά πιστέψτε με είχα πολύ "προοδευτικούς()” δασκάλους).

(*) = όπως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.


#2

Α.

ΜιχΜιτ, στα σχολεία τα παιδιά απλώς δεν μαθαίνουν. Αυτός είναι ο ευνουχισμός. Δε νομίζω ότι υπάρχει προσανατολισμός στο τι δε θα μάθουν περισσότερο. Και αν τυχόν σε κάποιο σχολείο μαθαίνουν κάτι, αυτό οφείλεται σε μεμονωμένες περιπτώσεις δασκάλων όχι απλώς φωτισμένων (τέτοιοι υπάρχουν αρκετοί, όλοι είχαμε μερικούς) αλλά που κάνουν την υπέρβαση των αντικειμενικών αντιξοοτήτων, ή διευθυντών που έχουν στήσει μια κατάσταση κόντρα στο ρεύμα της αποψίλωσης. Ασφαλώς υπάρχουν και παιδιά που μαθαίνουν λόγω προσωπικών αναζητήσεων, παιδείας από το σπίτι κλπ -αυτά θα μάθαιναν και στην έρημο.

Και ασφαλώς αυτό δεν προβλέπεται να ανατραπεί με τις νεότερες εξελίξεις στην εκπαίδευση, την αύξηση των μαθητών ανά τμήμα, τη μείωση του διδ. προσωπικού, τις δεύτρες αναθέσεις (φυσικός να κάνει μαθηματικά ώστε ο μαθηματικός να βγει υπεράριθμος και να θυσιαστεί υπέρ πίστεως), τις αναγκαστικές μεταθέσεις, την αξιολόγηση κλπ…

Τώρα, ειδικά για τα μουσικά σχολεία λένε ότι είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα. Εννοώ ως προς την πρώτη παράγραφο, γιατί από τη δεύτερη τα μουσικά δεν εξαιρούνται.

Όλο αυτό δεν έχει σχέση με το τι διδάσκεται. Όποιος είναι έξω από την αίθουσα μπορεί να πέσει στην παρανόηση «σωστή ύλη = σωστή παιδεία, κακή ύλη = κακή παιδεία». Δεν είναι καθόλου έτσι. Σ’ ένα ρημαγμένο σχολειό, ακόμη και με τα καλύτερα βιβλία, τα παιδιά θα βγουν τούβλα και πρόβατα. Και αντιστρόφως, σ’ ένα σχολειό όπου δουλεύει το πράγμα, ακόμη και με βιβλία της Χούντας μπορούν να βγουν παιδιά με ανεπτυγμένες κριτικές ικανότητες, ευαισθησίες και συνολική μόρφωση.

Β.

Τώρα, για την παραδοσιακή μουσική:

Έχει και το δίκιο του ο Λάλεζας, αλλά κάπου προβάλλει και το προσωπικό του παράπονο. Η γνώμη μου είναι η εξής:

Υπάρχει ένα είδος μουσικής που έχει επικρατήσει κάπως αυθαίρετα να ονομάζεται «παραδοσιακή». Έχει βάση τα Μικρασιάτικα και επεκτείνεται και λίγο προς Αιγαίο, Θράκη, Κρήτη, και μόνο σποραδικά προς την υπόλοιπη Ελλάδα. Δεν περιλαμβάνει σχεδόν καθόλου την ευρύτερη ενότητα των «Στεριανών», Ρούμελη, Θεσσαλία, Μωριά, τσάμικο, κλέφτικο κλπ., για τα οποία παραμένει εν χρήσει ο όρος «Δημοτικά». Στην πραγματικότητα Δημοτικά και Παραδοσιακά θα έπρεπε να είναι συνώνυμα και να αντιμετωπίζονται ίδια.
Όμως:
α) Τα «παραδοσιακά» έχουν μεγαλύτερη σύνδεση με το μακάμι και με τη βυζαντινή μουσική: άρα διδάσκονται πιο εύκολα, αφού η θεωρία τους υπάρχει ήδη.
β) Επιπλέον, η ίδια αυτή σύνδεση τούς προσδίδει και ένα κύρος. Παραληρήματα του τύπου «η Συννεφιασμένη Κυριακή έχει την ίδια βάση με το Τη Υπερμάχω», που διαβάζαμε παλιότερα, κάπου παραμένουν κρυφοζωντανά. Η ελληνική Ανατολή έχει το μύθο της όπως και να το κάνουμε!
γ) Κάτι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι τα Μικρασιάτικα είναι σε μεγάλο βαθμό νεκρή παράδοση. Εκτός από τη Μυτιλήνη και κάποια λίγα άλλα μέρη όπου αυτή η μουσική συνεχίζει να ακούγεται, τα Μικρασιάτικα εδώ και πολλές δεκαετίες υπάρχουν μόνο σε δίσκους και στη φολκλορική σκηνή. Τα τσάμικα αντίθετα υπάρχουν, δουλεύονται. Άρα τα πρώτα είναι πιο εξωτικά ενώ τα δεύτερα είναι κάτω από τη μύτη μας και μας ελκύουν λιγότερο να ασχοληθούμε. (Θα μου πεις: σάμπως τα Ποντιακά δε δουλεύονται; Ναι, δουλεύονται, και έχουν και το έξτρα θέλγητρο των χαμένων πατρίδων, της ακριτικής κλπ. παράδοσης και όλα αυτά, αλλά άντε δίδαξέ τα! Δε στηρίζονται σε κάποια γνωστή, ήδη διατυπωμένη θεωρία.)

Για να φωτίσω λίγο καλύτερα το (γ), σκεφτείτε ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι μάλλον η πιο μελετημένη και αναλυμένη στον κόσμο. Δεν υπάρχει ούτε «και» που να κρύβει μυστικά από τους φιλολόγους και τους γλωσσολόγους. Ενώ αντίθετα στη ζωντανή νεοελληνική υπάρχουν ακόμη πολλά προβλήματα που η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει. Αυτό έρχεται σε αντίφαση με την κοινή παραδοχή ότι η αρχαία ελληνική είναι μια τόσο τέλεια (άρα, λογικά, σύνθετη, περίπλοκη) γλώσσα, ενώ η νεοελληνική δεν είναι παρά μια γλώσσα όπως όλες: πώς μπορεί λοιπόν η αρχαία να είναι περισσότερο γνωστή; Απλούστατα, επειδή η αρχαία αποτελείται από ένα πεπερασμένο σώμα κειμένων που μελετώνται και ξαναμελετώνται εδώ και χιλιετίες, ενώ τα νέα ελληνικά δεν κάθονται στ’ αβγά τους να τα φωτογραφίσεις, κουνιούνται όλη την ώρα. Έτσι και τα μικρασιάτικα τραγούδια σε σχέση με τα ρουμελομωραΐτικα.

Ωστόσο, το βρίσκω υπερβολή να μιλάμε για ευνουχισμό. Είναι γεγονός ότι μουσικοί που έχουν μάθει καλά τη Ρουμπαλιά και αγνοούν τα Κολοκοτρωναίικα λένε «παίζουμε παραδοσιακά», και ότι παρά ταύτα τα Κολοκοτρωναίικα έχουν ορισμένες ξεχωριστές αξίες που δεν τις έχει η Ρουμπαλιά (φυσικά κι ο ίδιος ο Λάλεζας δεν αρνείται ότι η Ρουμπαλιά από πλευράς της έχει κάποιες άλλες). Όχι όμως ότι τα Κολοκοτρωναίικα έχουν σκοπίμως εξοβελιστεί από το πρόγραμμα. Προτιμώ να θεωρώ ότι απλώς έχουν κάποιες δυσκολίες που, μόλις λυθούν, θα επιτρέψουν και τη δική τους ένταξη στην ύλη. Και τέλος πάντων, το να διδάσκονται μόνο τα μισά δεν παύει να είναι τεράστια πρόοδος σε σχέση με το να μη διδάσκεται τίποτε!

Βάσει όσων έχω δει από μαθητές και αποφοίτους των μουσικών σχολειών, εγώ δε θα κόλλαγα τόσο στο τι δεν έχουν μάθει αλλά στο πώς έχουν μάθει τα υπόλοιπα: ωραία, την έμαθες τη Ρουμπαλιά. Ξέρεις να τη γλεντήσεις ή χρειάζεσαι οπωσδήποτε κουρδιστήρι και αναλόγιο για να παίξεις μουσική; Διότι αν όχι, τότε υπάρχει όντως κίνδυνος ευνουχισμού. Οπότε, πάλι καλά που τουλάχιστον τα Κολοκοτρωνέικα παραμένουν εκτός αναλογίου…


(Νίκος Πολίτης) #3

Βεβαίως και παινεύει το σπίτι του ο Λάλεζας, γιατί αν δεν το παινέσει, θα πέσει να τον πλακώσει. Αλλά από τον παραγκωνισμό κάποιων (Παλιοελλαδίτικων) υφών τραγουδιών μέχρι να χαρακτηρίζεται ευνουχισμός η ενασχόληση με μικρασιάτικα και παρεμφερή ύφη, υπάρχει όχι μόνο τεράστια απόσταση, υπάρχει σκοπούμενη ύβρις. Συγνώμη όμως, δεν μπορώ να συνεχίσω στα σοβαρά να παρακολουθώ τις απόψεις ανθρώπου που νομίζει ότι ο Μεσολογγίτες επιχείρησαν την έξοδο υπό τους ήχους ζουρνάδων που έπαιζαν σε μακάμ νικρίζ. Και κάτι άλλο: Δεν χρειαζόμαστε πολεμικά εμβατήρια. Τα είδαμε τα χαΐρια τους…


(Δημήτρης Ν.) #4

Να σταθώ λίγο εδώ. Όσο και να σας φανεί περίεργο, ακόμα και οι Μεσολογγίτες σάλπιγγα χρησιμοποιούσαν για τα εκάστοτε παραγγέλματα εν ώρα μάχης. Οι ζουρνάδες ήταν για γλέντια και μόνο. Αυτά.


#5

Ο Λάλεζας είπε: «εγώ δεν ξέρω θεωρία, εσείς οι δασκάλοι να τη βρείτε». Εντάξει, θα τη βρούνε. Έχε λίγο υπομονή. Παλιά ούτε της Ρουμπαλιάς τη θεωρία ήξεραν.

Άμα τη βρούνε και πάλι εξακολουθεί το στεριανό τραγούδι να μένει στα σκοτάδια, τότε να το ξανασυζητήσουμε.

Άλλωστε, είναι βέβαιο ότι στο Μουσικό του Μεσολογγίου λ.χ. δε μαθαίνουν Μεσολογγίτικα; Γιατί απ’ ό,τι ξέρω στη Δράμα μαθαίνουν Δραμινά, στη Ρόδο είχαν για ένα διάστημα 12νησιακή λύρα και τσαμπούνα, κλπ…


(Ανεστακος) #6

Γλυκολάλητος ο τύπος, αλλά αυτές οι ατάκες του στυλ ‘‘μπροστά στο γέρο δεν είμαι άξιος να τραγουδήσω’’ μου ακούγονται όλιγον τι χαζές ή και πονηρές (ανάλογα με τον άνθρωπο). Κατά τα υπόλοιπα ο Νίκος Πολίτης είπε το σωστό:
‘‘Αλλά από τον παραγκωνισμό κάποιων (Παλιοελλαδίτικων) υφών τραγουδιών μέχρι να χαρακτηρίζεται ευνουχισμός η ενασχόληση με μικρασιάτικα και παρεμφερή ύφη, υπάρχει όχι μόνο τεράστια απόσταση, υπάρχει σκοπούμενη ύβρις.’’

Απορώ πώς στις τάξεις των μουσικών υπάρχουν (σε αρκετές περιπτώσεις) τέτοιες ιδιοσυγκρασίες. Μουσική δεν παίζουμε και ακούμε (πλέον τουλάχιστον) λόγω καταγωγής και μόνο. Άλλα τι μας αρέσει. Άλλο το 1800 να έχω μεγαλώσει σε μια περιχή που η μουσική είναι ΑΥΤΗ και άλλο σήμερα που όλες είναι μπροστά μας…


(atastos) #7

Συμφωνώ κι εγώ με αυτά, έτσι είναι. Αυτά ήθελα να γράψω πάνω-κάτω, αλλά με πρόλαβες. Ο Λάλεζας αν και στεριανός τραγουδιστής “τα βάζει όλα ίσα” όπως λέει στο βίντεο και μεταξύ άλλων ερμηνεύει μικρασιάτικα, καμπίσια, ζαγορίτικα, κλπ. Μικρασιάτες να λένε στεριανά υπάρχουν; Δεν γνωρίζω κάποιον.


(Νίκος Πολίτης) #8

Υπήρξε η Σαμίου. Και λοιπόν, τι έγινε; διαγωνισμό Λάλεζα με Σαμίου θα κάνουμε, έστω και μετά θάνατον της δεύτερης; Τώρα, αν του κυρίου Λάλεζα δεν του αρέσουν κάποια τραγουδάκια, ας σηκώσει την πολεμική του σημαία τραγουδώντας τσάμικα, αν νομίζει ότι έτσι θα νικήσουμε. Επιμένω ότι ο χαρακτηρισμός που δίνει σε κάποιο ύφος παραδοσιακών τραγουδιών είναι ουσιαστικά ύβρις. Και ναι, είναι πολύ βαρειά λέξη αλλά δεν τον αδικούμε, απλά τα δικά του λεγόμενα επισημαίνουμε. Επίσης, δεν κατάλαβα: χάρη μας κάνει, που τα βάζει όλα ίσια; (πριν, βέβαια, προσθέσει εκείνο το αλλά,…).


(atastos) #9

Σε καμπίσιο μοτίβο “Παναγιούλα” και άλλα τέτοια που αναφέρει ο Λάλεζας, η μακαρίτισα Δόμνα δεν είπε μην το ψάχνεις. Αν το επιχειρούσε θα γελιοποιούταν, δεν το είχε το ύφος. Όπως και άλλα στεριανά μοτίβα δεν μπορούσε να ερμηνεύσει. Όπως είχαν πει σε συνέντευξή τους στο “ΔΙΦΩΝΟ”, η Σοφία Κολλητήρη και ο Γιώργος Κόρος, “η δουλειά της ήταν κυρίως έρευνα-καταγραφή και με την ΕΡΤ ‘αγκαζέ’. Δεν στάθηκε ποτέ σε πάλκο πανηγυριού, να μαζέψει και να χορέψει κόσμο”.


#10

Ναι, αλλά τα σαρακατσάνικα τα τραγουδούν οι Σαρακατσάνοι στα πανηγύρια τους στη Σαρακατσανία. Για τα Μικρασιάτικα έχεις μεν δίκιο ότι παίζονται και χορεύονται, αλλά σε άλλο πλαίσιο. Μπορεί -όπως λεέι και ο Ανεστάκος- να υπάρχουν άνθρωποι που απλώς ακούν σαρακατσάνικα (ή ό,τι άλλο) επειδή τους αρέσουν, αλλά παράλληλα υπάρχει κι ένα τμήμα πληθυσμού που τα διαιωνίζουν όπως διαιωνίζονται οι ίδιοι: τα άκουγαν από μικροί, όλοι μαζί, επειδή τα έλεγαν οι μεγαλύτεροί τους, όλοι μαζί. Και μάλιστα δεν τα έλεγαν για απλή διασκέδαση, είχαν μια λειτουργική σημασία που συνιστά σημαντικό στοιχείο ταυτότητας γι’ αυτούς τους πληθυσμούς.

Αυτό με τα Μικρασιάτικα έχει πάψει να συμβαίνει -ενώ συμβαίνει π.χ. με τα ποντιακά. Πλην τυχόν νησίδων, το κοινό των μικρασιάτικων είναι απλώς άνθρωποι με κοινά γούστα, χωρίς κάτι άλλο κοινό. Ακόμη και αυθεντικοί απόγονοι Μικρασιατών, που τα ακούν και σκιρτάει η καρδιά τους, συχνά τα ξέρουν από τη Σαμίου και τα ΜΜΕ -δεν τα έπαιζε ο παππούς τους με τη λάφτα του στους καφενέδες της παλιάς Καισαριανής. Αυτό θεωρώ ότι συνιστά σημαντική διαφορά. Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι τα μικρασιάτικα είναι νεκρή παράδοση. Ζωντανή παράδοση είναι ως ρεπερτόριο, αλλά αυτό είναι διαφορετικό θέμα.

Όπως ο Λάλεζας, που είναι μάχιμος τραγουδιστής, δηλώνει ότι θα αισθανόταν λίγος να τραγουδήσει μπροστά στον Γέρο (όχι Γέροντα), έτσι και η Δόμνα, που άλλη ήταν η τέχνη της, ήξερε πολύ καλά τι μπορεί και τι δεν μπορεί να τραγουδήσει. Δε συζητάμε για τίποτε παιδάρια, περιττεύει να το αποδείξουμε αυτό. Συζητάμε εξ αφορμής μιας συγκεκριμένης άποψης του Λάλεζα.


(Απόστολος Δημάκης) #11

Πέρικλή!Σε γενικές γραμμές η άποψη σου και οι γνώσεις σου συμπίπτουν με τα δικά μου δεδομένα!Αλλά εδώ έκανες ένα φάουλ τερατώδες! Καλά λέει ο Νίκος στο #4. Νεκρή παράδοση τα Μικρασιάτικα?Από που και ως που?Το Μικρασιάτικο τραγούδι μπόρεσε και μεταλλάχτηκε με την δύναμη των πολύ καλών και έξυπνων μουσικών του ,σε ρεμπέτικο και το ρεμπέτικο σε λαϊκό και πάει λέγοντας… Η στεριανή όπως λέτε μουσική δεν τα κατάφερε!Και αν τα κατάφερε υπάρχουν άξιοι καλλιτέχνες(Γωγώ Τσάμπα) που εκπροσωπούν επάξια την νέα στεριανή μουσική!
Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης ούτε υποτιμώ καμία μουσική από κάποια περιοχή της Ελλάδας.Ευτυχώς που υπάρχουν λίγοι αξιόλογοι καλλιτέχνες σε όλα τα είδη της Ελληνικής μουσικής και όλες τις περιοχές της Ελλάδας(και της Κύπρου,Μικράς Ασίας,Κάτω Ιταλίας…) που τα καταφέρνουν καλύτερα και από τους παλιούς να διατηρήσουν και να πάνε παραπέρα την Ελληνική μουσική και την φιλοσοφία της Ελληνικής Μουσικής!
Και επίσης δεν μπορείς να τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Ευτυχώς που έχουμε μείνει λίγοι άνθρωποι που προσπαθούμε να διατηρήσουμε αυτή την μουσική(και αυτή την παράδοση) της Μικράς Ασίας ζωντανή!Νεκρή την βλέπεις μάλλον εσύ!

ΥΓ. Περικλή.Μην νομίζεις πως σου κάνω προσωπική επίθεση.Σε σέβομαι απεριόριστα μέσα σε αυτό το φόρουμ γιατί θεωρώ πως κατά 97-98% γράφεις σωστά και έχεις και τεράστιες γνώσεις και φυσικά και πολύ καλή διάθεση ώστε να τις μεταλαμπαδεύσεις και σε εμάς που δεν γνωρίζουμε και πολλά!Αλλά εδώ με την Μικρά Ασία,γνώμη μου πάντα,νομίζω πως κάνεις λάθος!Αν αυτό που γράφεις στο #3 είναι μόνο για τα μουσικά σχολεία και όχι γενικά τότε σου ζητώ δημοσίως συγνώμη!


(Ανεστακος) #12

gilles φίλε δυστυχώς δεν αντιλήφθηκες ακριβώς αυτό που λέει ο pepe.
O pepe μιλάει για την αμιγώς μικρασιάτικη μορφή του τραγουδιού όχι για μετεξελίξεις ούτε για την εισαγωγή του σε άλλες φόρμες (και ποιός θεωρεί τα ρεμπέτικα και τα λαϊκά μετεξέλιξη των μικρασιάτικων. και τα δημοτικά επηρρέασαν ούτως ή άλλως το ρεμπέτικο τράγουδι.). Επίσης συμφωνώ με Πέπε ότι το ‘‘καθαρό’’ μικρασιατικό τραγούδι και κυρίως η συνέχεια του ώς μουσική παράδοση ανθρώπων είναι νεκρή. Όπως είπε δε δουλεύεται σαν μουσική όπως τα δημοτικά-κάνω κατάχρηση του όρου (που έστω και σε κατάπτυστες σκυλοπελοπονήσιες εκδοχές) δουλεύονται. Αυτό είναι ντεφάκτο με κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις. Το αν χρησιμοποιούνται φόρμες ή γίνονται επανεκτελέσεις ή ακούγονται τα τραγούδια έχουν να κάνουν με τη ζωντάνια τους ως μουσική, όχι ως παράδοση. Εν ολίγοις ο Περικλής μίλησε για την ύπαρξη παραδοσιακής συνέχειας όχι μουσικής, με ότι αυτό συνεπάγεται…

Υ.Γ. Βέβαια μπορεί και γω να κατάλαβα λάθος!!


#13

Εγώ, με άλλη αφετηρία, θα έλεγα ότι ευνουχίζεται όχι μόνο το δημοτικό αλλά και κάθε άλλο λαϊκό είδος, όταν χάνει τον αυθορμητισμό και τον βιωματικό - ακατέργαστο χαρακτήρα του και μπαίνει σε στεγνές διδακτικές νόρμες… Άλλο η ακαδημαϊκή προσέγγιση ενός έργου - μνημείου και άλλο η βιωματική προσέγγιση!!! Το ίδιο και το ρεμπέτικο, οι σύγχρονοι το μαθαίνουν από το YouTube και οι παλιές γενιές το έμαθαν στην πιάτσα, στα πάλκα, στις ταβέρνες, δίπλα σε μπεκρήδες, σε περιθωριακούς, με πείνα, συγκινήσεις. Ως εκ τούτου, δεν σε ανατριχιάζει ο σύγχρονος μουσικός ενώ ο παλιός που το ΄ζησε, το βίωσε το πράγμα, δημιουργεί άφατη συγκίνηση, όταν παίζει και γουστάρει… Δεν αλλάζει αυτό… Και όποιος ακροατής είναι μερακλής και έχει διάκριση και αντιλαμβάνεται την διαφορά είναι πολύ τυχερός!!!

Με τον Λάλεζα θα συμφωνήσω (ερμηνεύοντας όσα λέει) στο ότι υπάρχει μια μονομέρεια στην αισθητική και τις επιλογές του ρεπερτορίου των ¨ακαδημαϊκών¨ μουσικών από τα μουσικά λύκεια. Είναι θα έλεγα μονότονα προβλέψιμοι και συχνά αδιάφοροι. Δεν έχουν το διονυσιακό - οργιώδες στοιχείο του δημοτικού…Δεν μυρίζουν ύπαιθρο, ¨τραγίλα¨σαν το βοσκόπουλο του Καζαντζάκη στον ¨Χριστό που ξανασταυρώνεται¨ αλλά καυσαέριο, χάμπουργκερ, ipad και φτηνές κολώνιες…


(Νίκος Πολίτης) #14

Εγώ, Αποστόλη, στο #4, κάκισα τον Λάλεζα γιατί θεωρεί τα μικρασιάτικα τραγούδια μαλθακά, ευνουχισμένα. Λέει “είναι υβρίδια, δεν είναι το γνήσιο δημοτικό τραγούδι που θα πάρεις το ντουφέκι να βγείς στο βουνό” και πιό κάτω “με τα άλλα (δηλαδή τα μικρασιάτικα) ευνουχίζεται η νεολαία”. Όμως, δυστυχώς, θα συμφωνήσω με τον Περικλή και εγώ: Δεν μιλάμε για τη μεταλλαγή σε σμυρναίικα του μεσοπολέμου κλπ κλπ, μιλάμε για ζωντανή χρήση του τραγουδιού όπως τα χρησιμοποιούσαν οι παλιοί. Αλλά σήμερα, οι απόγονοι των Μικρασιατών έχουν δυστυχώς αποκοπεί από τα εδάφη τους και, εξ ανάγκης, και από τις λειτουργικότητες που ήξεραν να τηρούν με τα γλέντια, όπως αυτά δούλευαν τότε στα μέρη τους. Είσαστε αξιοθαύμαστοι, στις νέες σας πατρίδες, που προσπαθείτε να διασώσετε ό τι μπορείτε. Αλλά πώς να το κάνουμε, είναι πλέον φολκλόρ, βγαλμένο έξω από το πλαίσιο στο οποίο το παλιοελλαδίτικο πανηγύρι συνεχίζει μέχρι σήμερα να επιτελεί τον προορισμό του. Όσο σκυλέ και να γίνουν οι μελωδίες, όσα πετράδια και να φορέσουν σε όλα τους τα δάχτυλα οι κλαριτζήδες, όσα νησιώτικα και να παραγγείλουν στη Βοιωτία, το πανηγύρι θα γίνει κάθε χρόνο στο ίδιο χοροστάσι που γινόταν και τον 18ο αιώνα. Αυτό λέει (νομίζω) και ο Περικλής, δεν μιλάμε μόνο για τα μαθήματα στα σχολεία.


#15

Κι εσύ δίκιο έχεις Ζιλ. Και ο Δρ που ανέφερε τα πατάρια και τις παρέες, δίκιο έχει. Αλλά όπως έχει πει κι ο Χότζας, [νομίζω ότι] έχω κι εγώ δίκιο. Το αν είναι ζωντανή ή όχι η παράδοση το εντοπίζω σ’ ένα πολύ συγκεκριμένο σημείο: Πρόκειται για μια μουσική που αποτελούσε σημαντικό συστατικό στοιχείο της ταυτότητας του να είσαι λ.χ. Αλατσατιανός ή Ρεϊσντεριανός ή ευρύτερα Μικρασιάτης. Αυτή την ιδιότητα την έχει απωλέσει, ενώ την αντίστοιχη τη διατηρούν τα σαρακατσάνικα και διάφορες άλλες ιδιωματικές μουσικές. Το αν υπάρχει ταύτιση μεταξύ κοινότητας και μουσικής επηρεάζει καταλυτικά το πώς προσλαμβάνεται, πώς εκτελείται και πώς εξελίσσεται η μουσική.

Λέγαμε παραπάνω ότι η Δόμνα δεν τραγούδαγε τα πάντα, αλλά εκείνα που ήξερε ότι την παίρνει. Γιατί λέτε να μην είπε ποτέ* ποντιακά, καρπάθικα, σαρακατσάνικα; Δεν έβγαζε τις νότες ή δεν το ‘χε με τη διάλεκτο; Όχι, δεν είναι αυτό. Προφανώς αντιλαμβανόταν ότι όταν τα λέει αυτά τα τραγούδια ο ντόπιος εννοεί κάτι που ο ξένος δεν το κατέχει. Αυτό όμως προϋποθέτει να υπάρχει ντόπιος, και όχι ένας αλλά ολόκληρη κοινότητα, που να διατηρεί αυτά τα τραγούδια με την ιδιότητά τους αυτή ως στοιχείων συλλογικής ταυτότητας. Όταν δεν υπάρχει τέτοια κοινότητα, τα τραγούδια γίνονται απλό ρεπερτόριο και είναι κτήμα του καθενός -γι’ αυτό και ο Λάλεζας τραγούδησε μικρασιάτικα.

Άλλο παράδειγμα: θρακιώτικα έχουν πει οι πάντες, ακόμη και οι ροκάδες-τζαζίστες. Ακόμη και τραγούδια που μπορεί να παραμένουν ολοζώντανη παράδοση στα χωριά. Όμως το είδος θρακιώτικων που λένε οι πάντες δεν είναι, ούτε ήταν ποτέ, ζωντανή παράδοση πουθενά. Είναι το ρεπερτόριο του Αηδονίδη και της σχολής του, που δεν είναι φορείς καμιάς παράδοσης αλλά μεσολαβητές. Τα τραγούδια που έχουμε ακούσει όλοι κατά τρόπο διαμεσολαβημένο, μεταλλαγμένα από στοιχείο ταυτότητας σε ρεπερτόριο με ενορχήστρωση και λοιπά τέτοιου τύπου χαρακτηριστικά, δεν κρύβουν κανένα κωδικό νόημα που να το καταλαβαίνει μόνο η κοινότητα. Οι «πάντες» όμως δεν τόλμησαν να πιάσουν αναστενάρικα τραγούδια, διότι αυτά είναι ζωντανή παράδοση, και άρα δε λέγονται (τουλάχιστον όχι εύκολα) από μη-μέλη της κοινότητας.

Ε λοιπόν, για να επανέλθω εκεί απ’ όπου ξεκίνησε το ξεστράτισμα: Τα τραγούδια «ρεπερτορίου» είναι δυνατόν να διδαχθούν, να αναλυθούν, να φορμαριστούν. Τα τραγούδια - στοιχεία ταυτότητος πολύ πιο δύσκολα. Αυτό πιστεύω ότι ερμηνεύει κάποιες από τις επιλογές στην ύλη των Μουσικών σχολείων, χωρίς να χρειάζεται να σκεφτούμε άλλες πιο δυσάρεστες ερμηνείες.


  • Κατ’ εξαίρεσιν η Δόμνα έχει πει και από τις «ειδικές» γεωγραφικές κατηγορίες μερικά ακριτικά και άλλα παρόμοια, επειδή προφανώς δεν τα έβλεπε τόσο ως τραγούδια που σημαίνουν κάτι ειδικό για την ψυχή του Ποντίου π.χ., παρά μάλλον ως κοινή πανελλήνια κληρονομιά.

Καλέ προς Θεού! Αν θιγόμασταν με τον καθένα που δε συμφωνεί με τις απόψεις μας…

Ελεύθερα.


(Νίκος Πολίτης) #16

Διαφορετικά το είχε πει ο Χότζας: Αφού άκουσε με προσοχή το φουκαρά ανθρωπάκο που ήθελε, αλλά δεν μπορούσε να βρει το δίκιο του, σχολίασε: Δίκιο έχεις! Αλλά, πού να τό ΄βρεις…


(Απόστολος Δημάκης) #17

Αγαπητέ Ανεστάκο! Προφανώς και κατάλαβα τι εννούσε ο pepe στα προηγούμενα μηνύματα.Απλώς δεν θέλησα να απαντήσω σε όλα αλλά σε μερικά.
Κύριε Νίκο.Κατάλαβα τι είπατε στο #4.Απλώς μετά έβαλα τελεία και είπα κάτι άλλο χωρίς να αλλάξω παράγραφο.Συγνώμη αν σας μπέρδεψα λιγάκι!
Και πάλι έχεις δίκιο σε πολλά pepe,κι εσύ και οι παραπάνω συνομιλητές!
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω και πάλι μαζί σας.Δεν πιστεύω πως το Μικρασιάτικο τραγούδι είναι νεκρό.Εμείς εδώ δεν σταματήσαμε να τραγουδάμε και να ζούμε αυτό που ζούσανε και οι παππούδες μας πριν πολλά πολλά χρόνια.Μας χαρακτηρίζει αυτή η μουσική,μας εκφράζει και συνεχίζουμε πάντα με το ίδιο και ακόμα περισσότερο πάθος, ειδικά τώρα,σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς.Απλώς εδώ δεν ήρθαν ποτέ να καταγράψουν το τι έχουμε κάνει(μουσικά,χορευτικά κ.α.).
Το ίδιο πιστεύω πως συμβαίνει και σε πολλά άλλα μέρη της Ελλάδας.Δεν είναι μόνο θέμα ρεπερτορίου.Υπάρχει ζωντανή η παράδοση σε πολλά χωριά της Ελλάδας αλλά δεν υπάρχουν καλλιτέχνες οι οποίοι να μπορούν να αναδείξουν αυτήν την παράδοση διότι δεν την κατέχουν.Και ευτυχώς που υπάρχουν και καλλιτέχνες που έχουν μυαλό και δεν την πιάνουν στα χέρια τους γιατί από την στιγμή που δεν την κατέχουν,αν προσπαθούσαν να ενταχθούν σε αυτή την παράδοση,κακό θα κάνουν παρά καλό!
Υπάρχουν μάλιστα και παραδείγματα που ξεκίνησαν καλά με την ενασχόληση τους με συγκεκριμένες περιοχές και φτάσανε να κάνουν μεγάλο κακό μόνο και μόνο για να φανούν και να βγάλουν αρκετά λεφτά.


(Ανεστακος) #18

Ρε συ Δόκτωρα μην αντιδράς κατά αυτόν τον αστείο τρόπο ρε φίλε!! Δεν έχω απολύτως τίποτα μαζί σου, αλλά προς τι όλο αυτό το ύφος ρε φίλε? Μου’χεις μιλήσει και με προσωπικά μηνύματα και μίλαγες κανονικά, προς τι αυτές (εκτός φορουμίστικης συμπεριφοράς) φράσεις-προτάσεις?? Μην προσπαθείς να πιαστείς από κουβέντες! Καλά σου είπε ο πέπε, ότι άλλο ύβρις άλλο εξύβριση! Δε βλέπεις ότι αν ο Λάλεζας όντως εννοεί αυτό που καταλάβαμε ότι εννοεί είναι ύβρις??Είναι αλαζονικό και προσβλητικό αυτό που λέει! Θέλει να προσδώσει μια ανδρεία και μια παληκαριά στο δημοτικό και αφήνει να εννοηθεί ότι αυτό δεν το κατέχει το μικρασιατικο ας πούμε τραγούδι. Είναι μια γελοία άποψη αυτή, όπως και τα λεγόμενα του στυλ ‘‘δεν τραγουδάω από σεβασμό μπρος στο γέρο του μωριά’’. Ας μου επιτραψεί η έκφραση, αυτά είναι κατινίστικες χωριατοπονηριές και κακιούλες!! Αυτός ο ευνουχισμός στον οποίο αναφέρεται ο Λάλεζας θα μπορούσε να επιχειρηματολογηθεί ορθότερα και όχι βάσει του μικρασιάτικου τραγουδιού!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 04:27 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 04:24 —

Φίλε gilles με συγχωρείς παρανόησα. Βέβαια ακόμα συμφωνώ με πέπε! Επίσης συμφωνώ ότι κάποιοι άνθρωποι συγκινούνται ακόμα με αυτά που τους δείξαν ή που παίζαν οι παππούδες τους! Εγώ αν και τυγχάνω Σαρακατσάνος συγκινούμαι με όλα!! Δε με συγκινούν λιγότερο ή περισσότερο μουσικές των Σαρακατσάνων. Ότι μου αρέσει γενικά, αυτό με συγκινεί! Να’σαι καλά!


#19

Αναφορικα με τα μικρασιατικα, παιζει πολυ μεγαλο ρολο τοσο η ακριβης περιοχη, οσο και η κοινωνικη διαστρωματωση αυτης.
Να το φερω με παραδειγμα προσωπικο για να γινω πιο κατανοητος.

Ελκω την καταγωγη μου απο τη Σμυρνη απο τη μερια της μανας μου (η γιαγια μου ηρθε προσφυγας με τα καραβια μαζι με την οικογενεια της το '22), και απο την Κωνσταντινουπολη απο τη μερια του πατερα μου (γεννηθηκε εκει και ηρθαν οικογεενιακως στην Ελλαδα το '70).
Η γιαγια μου απο τη Σμυρνη (η οποια ηξερε και μαντολινο σημειωτεον), αφενος ηταν απο την αστικη πολη Σμυρνη και οχι απο καποιο αγροτικο χωριο της ενδοχωρας (οπου η παραδοση ειναι ισχυροτερη και με πιο σημαινοντα ρολο), αφετερου ηταν σχετικα ευπορη καθως ο πατερας της ηταν φαρμακοποιος, με οτι αυτο συνεπαγεται για το επαγγελμα εκεινα τα χρονια. Το δευτερο δεν το αναφερω τυχαια αφου για εκεινη την εποχη, το να εισαι ευπορος σε ενα αστικο περιβαλλον συνεπαγοταν οτι κυριως προσανατολιζοσουν προς μοντερνα ή ευρωπαϊκα, ή ακομα κι αν αγαπουσες περισσοτερο τα ρωμεϊκα, εντουτοις δεν αποτελουσαν παρα γουστο και οχι ζητημα παραδοσης.

Η οικογενεια του πατερα μου, επισης ηταν απο την αστικη Κωνσταντινουπολη, και μαλιστα η γιαγια μου και ο παππους μου ακουγαν μεν αμανεδες (τουρκικους ως επι το πλειστον) αλλα απο οτι μου ειχαν πει, στις εξοδους τους και στη διασκεδαση τους κυριαρχουσαν οι μοντερνες ευρωπαϊκες μουσικες. Για να παμε δηλαδη σε περισσοτερο “παραδοσιακες” καταστασης φτανουμε ως την εποχη του προπαππου μου, του πατερα της γιαγιας μου, ο οποιος αρεσκονταν να πηγαινει στα καπηλεια της εποχης και να ακουει ρωμεϊκες-ανατολιτικες μουσικες. Δεν το βαζω με στεγανα, και οι μεταγενεστεροι ακουγαν και μαθαιναν και τους χορους (πχ το πολιτικο χασαπικο) αλλα οχι με το ειδικο βαρος που τονιζεται παραπανω. Τα μαθαιναν οπως μαθαινουμε και σημερα στην Αθηνα διαφορους παραδοσιακους χορους ας πουμε.

Αυτη ειναι η προσωπικη μου εμπειρια, υποθετω ομως οτι σε κοινοτητες πληθυσμων που προερχονται απο περιοχες λιγοτερο αστικες οπυο η πααδοση ειχε αλλο ρολο και σμασια, οπωσδηποτε θα υπαρχει ζωντανο τετοιο δειγμα. Τα ποντιακα που αανφερθηκαν ειναι νομιζω τετοιο παραδειγμα, καθως οι περισσοτεροι Ποντιοι δεν ηταν αστοι αλλα ζουσαν σε ορεινα χωρια, ειχαν μια αλλη σχεση με την παραδοση και την σημασια της στη συλλοδη οαραδση


#20

Δεν ξέρω αν ευνουχίζεται η “παράδοση” και αν υπάρχει αντίθεση στεριανιών-μικρασιάτικων (ο Λάλεζας πάντως παρότι άλλα λέει δημιουργεί την αίσθηση της αντίθεσης) και κατά πόσο αναπαράγεται μεροληπτικά αυτή η αντίθεση στα μουσικά σχολεία.
Αυτό που με ενοχλεί είναι η επίκληση στα “εθνικά ιδεώδη” και στη λατρεία των “αρμάτων” και του πολέμου, η απαίτηση τα μουσικά σχολεία να παράγουν ή να υμνούν τους αρματωμένους. Απέναντι, μάλιστα, στη μαλθακότητα των ηττημένων…

Και όλα αυτά σε μια περίοδο που εκπαιδευτικοί διώκονται με ποινές απόλυσης για αντιεθνικό περιεχόμενο διδασκαλίας!
Φυσικά δεν καταλογίζω τέτοια πρόθεση στον ομιλητή , φαντάζομαι ούτε καν του πέρασε από το μυαλό.