Cela fait un an que je m’intéresse beaucoup au bouzouki et je suis autodidacte. Même si je me débrouille bien sur le plan pratique — je sais comment tenir le bouzouki et le plectre, je peux apprendre des chansons à l’oreille et, de manière générale, je considère avoir fait de grands progrès — je suis très limité en ce qui concerne la théorie. Existe-t-il par hasard un livre qui se concentre sur cet aspect du bouzouki, sur les modes, les accords, les tonalités, etc. ?
Bienvenue, Pano !
Le fait que tu aies travaillé ton coup de plectre et ton oreille est déjà extrêmement important et fondamental. Avec ces deux éléments seulement, tu joues déjà très bien de l’instrument.
Pour la partie théorique, l’excellent ouvrage de Nikos Andrikos est tout indiqué. Ne t’embête pas avec les ouvrages plus anciens et confus, comme celui de Pagiatis, ni avec les plus récents qui ne font que recopier ses connaissances superficielles.
Pour quelque chose d’un peu plus pratique, notamment en ce qui concerne les accords, la méthode de Trigas ne m’a pas déplu. Elle est aussi davantage axée sur le bouzouki que certaines autres, qui ressemblent à des transcriptions d’exercices pour guitare (par ex. Krionas).
Níkos, peux-tu donner ton avis de musicien sur ce livre en particulier ? C’est peut-être un ouvrage de référence. À une époque, il n’y avait pas d’autres livres. J’imagine bien sûr qu’il comporte aussi pas mal d’éléments positifs. Certains passages auraient peut-être besoin d’être mis à jour. Peux-tu relever certains points avec lesquels tu n’es pas d’accord ?
Si tu as lu la méthode de Tríγκas, il serait important que tu nous en dises davantage à son sujet quand tu le pourras. D’après ce que je vois, Tríγκas ne la vend que sur son site (mais je me trompe peut-être), et nous savons que c’est un musicien exceptionnel. Il propose deux options — pour bouzouki à trois chœurs et à quatre chœurs — et elle se compose de trois volumes.
À propos de ce livre, que j’ai acheté sur tes conseils, je peux dire ceci :
a) Je ne suis pas en mesure de juger la validité de ce qu’il avance (je m’en remets donc à toi, puisque tu es spécialiste).
β) J’ai appris des informations importantes sur l’harmonisation. Un point fort !!
γ) Son style d’écriture est très, très académique et peut-être extrêmement difficile pour quelqu’un qui n’a pas l’habitude de lire ce genre de textes. Il faut faire preuve de beaucoup de patience et de persévérance presque à chaque phrase, car il faut à la fois décoder une manière d’écrire difficile et assimiler des informations musicales (c’est encore plus difficile pour un débutant).
γ) Le niveau des informations musicales est assez élevé pour quelqu’un d’assez débutant en musique (comme moi), si bien que je me pose beaucoup de questions. Il considère comme acquis plusieurs éléments de théorie musicale. Certes, il y a des notions fondamentales qu’il faut connaître, mais il y en a aussi certaines qu’il n’explique pas du tout. Un petit exemple : pour le mode populaire Ousak (p. 83), il présente un tétracorde sans autre analyse (ou alors l’analyse qu’il propose m’est incompréhensible — comment se poursuit-il après le tétracorde ?). Je pense qu’un débutant a besoin de quelque chose de beaucoup plus simple, du moins pour commencer.
δ) Il établit de nombreux liens avec les makams correspondants, ce qui est évidemment important pour la validité de ce qu’il avance, mais un débutant n’a pas non plus besoin de cela, du moins dans un premier temps.
En conclusion, le livre d’Andríκos est, à mes yeux, un ouvrage de valeur. Cependant, un débutant a besoin de quelque chose de plus simple pour commencer. Plus généralement, ce livre pourrait constituer une référence importante sur les modes populaires grecs, vers laquelle on pourrait revenir pour trouver des informations spécialisées et fiables !
Salut Giorgos ! On en a plus ou moins parlé à différentes occasions, alors autant tout rassembler ici.
Concernant Pagiatis : le livre repose dès le départ sur des bases erronées et contient de nombreuses erreurs et contresens ; ce n’est pas simplement une question de quelques corrections. Ça ne vaut pas la peine de t’y intéresser, surtout maintenant qu’il existe des méthodes et des ouvrages qui en valent la peine.
De Trigas, je n’ai que le premier fascicule. Il a fait un travail sérieux sur l’aspect pratique du jeu, en expliquant pas mal de choses de manière progressive, avec des exercices bien écrits (ainsi que quelques chansons connues pour la mise en pratique et le répertoire). Il propose aussi une bonne introduction, avec des photos montrant comment tenir l’instrument et placer les doigts, quelques mots sur le plectre, etc.
Andrikos apporte exactement ce qui manque aux joueurs de bouzouki, mais il est vrai que le langage académique constitue un obstacle. Bien sûr, ce n’est pas volontaire de sa part : c’est ainsi qu’il s’exprime, et d’ailleurs avec une grande excellence. Peut-être faudrait-il publier une version vulgarisée (comme les classiques illustrés ), éventuellement avec une tablature en parallèle des notes. Le lien avec les maqams est incontournable, car c’est de là que proviennent les dromoi, et c’est dans la modalité que se trouve la clé pour les comprendre.
Qualifier d’ignorant à moitié un homme qui a introduit une méthode de musique populaire à une époque où, en Grèce, les questions relatives au maqâm sur le plan théorique n’étaient maîtrisées que par quelques personnes, et presque aucun joueur de bouzouki, pourrait être considéré comme injuste et malveillant.
Si, bien sûr, le message est écrit par liga rosa, alors c’est simplement dimanche.
Quelqu’un sait-il si la « version améliorée » contient réellement de meilleurs éléments ? Pour ma part, elle ne m’a pas particulièrement aidé, même si c’était le premier livre que j’aie lu, et je ne connais même personne que ça ait vraiment débloqué. Si ça t’a aidé, tant mieux pour toi.
Et pour ne pas regarder uniquement la paille dans l’œil des autres, ces jours-ci, je réécris presque depuis le début le texte sur les routes que j’avais publié ici sur le forum il y a dix ans. Cela fait bien cinq ans que je reconnais qu’il présente pas mal de problèmes…
Babi, tu as peut-être raison, nous devons reconnaître que Pagiatis a historiquement sa place dans toute cette discussion. Pour ma part, peut-être parce qu’il n’y avait effectivement pas beaucoup de sources, j’ai trouvé que l’influence de son livre était considérable, et peut-être un peu négative.
Je me demande souvent si notre compréhension de la théorie, des structures — appelle-les comme tu veux — serait meilleure si un Pagiatis n’était pas venu nous les apprendre de travers. Je ne parle pas seulement des noms inversés, mais aussi de la pensée centrée sur les échelles qu’il introduit (ou du moins qu’il renforce) avec sa méthode. Donc oui, il a sa place dans l’histoire, mais je crois que nous sommes d’accord pour dire qu’elle est dépassée et qu’elle ne mérite pas qu’on s’y attarde particulièrement.
Pourquoi, personnellement, me paraît-il évident que nous devrions mettre en avant un long dossier de documentation avant de nous prononcer sur la « demi-connaissance » et sur un « livre reposant dès le départ sur de mauvaises bases et comportant de nombreuses erreurs et incompréhensions » ?
Je ne sais pas personnellement ce que savait Pagiatis, ni qui le lui avait appris. Aucun de nous ne le sait.
Ce dont nous discutons, c’est qu’il défend une idée que je ne trouve pas compatible avec les phénomènes qu’il cherche à décrire. Plus précisément : je considère que le répertoire traité dans le livre s’explique mélodiquement par des structures composées de trichordes, de tétracordes et de pentacordes. En comprenant l’idée de structure, le décodage de chaque mode et de chaque composition devient plus accessible. Bien sûr, la transmission par l’expérience contourne ces mécanismes, mais la méthode de Pagiatis n’est pas une transmission par l’expérience : c’est un outil d’analyse. Contrairement à des sources plus récentes, qui reconnaissent la nature modale du répertoire et proposent des moyens de la comprendre, Pagiatis se contente de définir chaque mode uniquement comme une gamme.
Cela montre à lui seul qu’il ne connaissait pas les principes de la musique modale comme aurait pu les connaître, par exemple, un chantre ou un makamiste.
Je ne peux pas décider seul de ce qui est valable ou non, mais le nombre de sources qui rejettent indirectement Pagiatis en procédant à des analyses modales m’aide à me faire une opinion : la musique est modale, et je considère qu’il est erroné de l’expliquer en la centrant sur les gammes.
Sur le forum, nous avons parlé plusieurs fois de ce livre en particulier ; il y a probablement aussi de la documentation dans les anciennes discussions. Et il ne s’agit pas de fautes de frappe ou de problèmes d’édition, mais bien du fond. Des accords qui ne sont jamais utilisés, des noms de rues inexistants, une approche centrée sur les gammes, et bien d’autres choses encore.
Bon, reconnaissons que quelqu’un a essayé de consigner tout ce qu’il comprenait des rues à une époque où tout le monde s’était jeté à corps perdu dans la musique laïkó et où, pour qui voulait se pencher sur la modalité, il n’y avait que la musique byzantine. Cela ne signifie pas pour autant qu’il s’agit d’un manuel utile, surtout aujourd’hui.
Je pense que c’est bien là le sens. À mon avis, on ne peut pas qualifier quelqu’un (une personne) de demi-savant simplement parce que les connaissances étaient incomplètes à son époque. Autrement dit, si demain quelqu’un publie une analyse plus complète de la musique modale, faudra-t-il qualifier de demi-savants tous ceux qui l’ont précédé (et que nous considérons aujourd’hui comme des experts) ? Probablement pas.
C’est comme si l’on disait que Newton était un demi-savant parce qu’Einstein est venu plus tard réfuter sa théorie.
Et pourtant, le fait de ne connaître les choses qu’à moitié, ça existe bel et bien. Vous vous souvenez du sieur Stéphane, qui postait ici de longs pavés à un moment donné ? Ou de celui qui voulait tout expliquer en remontant jusqu’aux Grecs anciens ? Ou encore de celui qui trouvait mathématiquement toutes les combinaisons possibles de pentacordes ?
Je ne dis pas que Pagayatis appartient à la même catégorie, mais d’un autre côté, il a publié un livre — il n’a pas écrit ses pensées sur Internet. Newton, c’est autre chose : il a fait avancer la théorie autant qu’il le pouvait.
Il est évident que la semi-connaissance est une réalité. Mais comment peut-on être semi-instruit quand, à son époque, on ne dispose ni des données ni de la manière de penser nécessaires pour maîtriser l’ensemble des connaissances requisesa0?
Peut-être que Paghiatis, avec les données dont il disposait à l’époque, a fait tout ce qu’il pouvaita0? Lorsqu’il a écrit son livre, en 1991, la manière de penser était certainement très différente, et il lui aurait été difficile, à cette époque, d’aborder le sujet autrement. Aujourd’hui, la recherche sur cette question est menée de manière très différentea0: des universitaires l’étudient, les ressources sont largement accessibles, etc. Pourtant, même aujourd’hui, nous ne sommes pas parvenus à une interprétation unique de la musique modale. Alors oui, on peut certainement dire que son livre est dépassé. Mais je laisserais de côté le qualificatif de «a0semi-instruita0».
Ajoute aussi quelques considérations mal digérées sur les pentacordes : tout cela, on ne peut pas appeler ça ainsi ? Si vous trouvez ce qualificatif trop dur, je m’incline ; trouvons-en un plus léger.
À l’époque où les livres sur le rebétiko étaient rares, les quelques ouvrages qui existaient ont eu une grande influence. Quiconque a appris ce qu’il sait le doit aussi à ces livres. De plus, tant qu’il n’y avait pas d’autres livres — meilleurs ou non — personne, naturellement, n’a rien appris de meilleurs ouvrages, même si beaucoup ont appris par eux-mêmes.
Cela confère donc une certaine valeur à ces livres. Aujourd’hui, nous parlons tantôt de Pagiatis, tantôt de Petropoulos, en disant grosso modo la même chose.
Des années ont passé, presque des générations entières, et le monde s’est enrichi de livres plus fiables — lesquels doivent probablement eux aussi quelque chose aux ouvrages plus anciens. Dans l’ensemble, les connaissances ont progressé. Nous avons donc acquis de meilleurs critères pour juger ces quelques livres anciens et novateurs. Et nous estimons qu’ils restent toujours novateurs pour leur époque, mais qu’ils sont éventuellement très dépassés pour la nôtre.
C’est tout. Nous ne les dévalorisons pas, c’est simplement ainsi que les choses sont — ou, en tout cas, ainsi que certains d’entre nous les jugent. Il est rare qu’un domaine de connaissance cultivé pendant plusieurs générations continue de s’appuyer sur les livres qui l’ont initialement établi. Les connaissances progressent toujours ; parfois, les présupposés de départ sont complètement renversés. Un pionnier peut, avec le temps, se révéler s’être trompé dans chacun de ses mots, pour ainsi dire, mais il conserve toujours sa place dans l’histoire de son domaine.
Et, plus concrètement :
Quiconque s’assiérait aujourd’hui pour apprendre les modes auprès de Pagiatis adopterait quantité d’idées fausses que son entourage a depuis longtemps dissipées. Bien sûr, ce que Pagiatis appelle le hijaz est bel et bien le hijaz ; je veux dire qu’il y a aussi des bribes d’informations exactes, mais cela ne suffit pas.
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ZARAZ
(Κουνάβης Ευώδιος, ποιητής (εκ του προχείρου και εν πλήρει φορμαλισμώ))
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Sévère ? Hum… ce n’est pas seulement qu’il est, à proprement parler, primitivement déficient : il contient aussi des choses qui n’existent pas. Et même à son époque, il aurait pu, grâce à Peristeris, comprendre un peu ce qu’est la modalité. Un joueur de bouzouki formé à la musique occidentale aurait aussi pu s’intéresser un peu à la musique traditionnelle.
Pagiatis aurait pu se contenter de consigner les connaissances des instrumentistes de la musique populaire, et son livre aurait été très utile. Malheureusement, il a voulu jouer les théoriciens de l’harmonie, si bien qu’une grande partie du livre est sans rapport avec le sujet, voire trompeuse, quant à la manière dont les modes populaires sont harmonisés en pratique.
), éventuellement avec une tablature en parallèle des notes. Le lien avec les maqams est incontournable, car c’est de là que proviennent les dromoi, et c’est dans la modalité que se trouve la clé pour les comprendre.