Ξέρω ότι όλο σας βασανίζω με αγγλόφωνες δημοσιεύσεις, γι’ αυτό είπα να προτείνω κάτι πιο ευανάγνωστο στα ισπανικά!;-). Ενδιαφέρουσες και οι παρατηρήσεις στο thread στις ρεμπετοκουβέντες (sealabs), που υποπτεύομαι ότι είναι του Κώστα Βλησίδη:
http://rebetiko.sealabs.net/forum/viewtopic.php?t=3487
Εύα
Κάποιες από τις παρατηρήσεις στο sealabs έχουν μια βάση, άλλες όμως είναι αρκετά παρατραβηγμένες.
Θα ήθελα να μας διευκρινίσει ο Αλβέρτος τι σημαίνει «cancionero popular Greco-oriental» και εάν ταυτίζεται ή όχι με το «cancionero urbano greco-otomano» και το «cancionero griego de Asia Minor». Επίσης τίνι τρόπω το «cancionero greco-otomano» αντιδιαστέλλεται με το «ρεμπέτικο»; Και γενικότερα, πώς παίρνουμε τον «ελληνοοθωμανισμό», την συγκεκριμένη ιδεολογία που εξέφρασαν οι Ρωμιοί μεγαλοαστοί ιδίως της Κωνσταντινούπολης, και την επιθέτουμε ως ορολογικώς ορθότερη αντικατάσταση του όρου «μικρασιάτικο» ή «σμυρνέικο» τραγούδι, όπως το ξέραμε μέχρι τώρα;
Εδώ νομίζω υπάρχει πρόβλημα μετάφρασης. Ισπανικά δεν ξέρω αλλά στα αγγλικά τουλάχιστο όταν συναντώ τον όρο ottoman greeks, το επίθετο ottoman αναφέρεται στην ιθαγένεια/υπηκοότητα (nationality), το ουσιαστικό greeks στην εθνικότητα (ethnicity). Ο αντίστοιχος όρος στα ελληνικά είναι Ρωμιοί, ομογενείς κλπ, καμία σχέση με ελληνοοθωμανιστικές ιδεολογίες.
μουσικολόγοι όπως ο Feldman και ο Howard, μας επέστησαν την προσοχή στην οθωμανική συνεισφορά στο σύγχρονο ελληνικό τραγούδι και αντιστρόφως: εδώ ομολογώ ότι θα ήθελα περισσότερα. […] Επίσης πού καταγράφεται και τι λέει η άποψη του Howard και τι ακριβώς λέει ο Feldman, δεν το μαθαίνουμε…
Ο Feldman φυσικά έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο αλλά και το λήμμα για την οθωμανική μουσική στο grove, στο οποίο λέει πολλά για την ελληνική συνεισφορά στην οθωμανική μουσική: There was a great deal of interaction between Greek Orthodox cantors, the Mevlevi dervishes and the Ottoman court. Both neo-Byzantine and Ottoman musics display evidence of interaction, as can be seen in the careers and compositions of Zaharya Efendi and Petros the Peloponnesian (1730–77).
Αναφέρεται επίσης εκτεταμένα στη μουσική των κέντρων όπου κυριαρχούσαν οι μή μουσουλμάνοι μουσικοί ενώ αλλού λέει ότι the Greek lira was adopted as the kemençe.
Η greek lyra ονομάστηκε από τους τουρκόφωνους kemençe Rumi, αλλά πράγματι υπάρχει και ο συντομότερος προσδιορισμός kemençe σκέτο, όταν δεν χρειάζεται να αναφερθεί ότι παρελήφθη από τους Ρωμιούς.
Danke für die Antwort, Stelios (@emc). Ich habe die Dissertation von Ispanikos bestellt und hoffe, sie in etwa einer Woche zu bekommen. Ich würde gern einen anderen Punkt der Diskussion auf sealabs kommentieren. Hier der betreffende Abschnitt:
Aber weiß vielleicht Albert (der sich im Rahmen seiner Dissertation damit beschäftigt hat) oder jemand anderes, wann und wo eine gründliche, detaillierte und erschöpfende Vergleichsstudie der beiden Repertoires durchgeführt und veröffentlicht wurde, in der all das nachgewiesen wurde, was der Spezialist Pennanen und einige andere europäische oder außereuropäische, auf das Osmanische fokussierte Forscher behaupten? Das wäre doch ein schönes Dissertationsthema … Denn wenn diese Studie tatsächlich durchgeführt und all dies nachgewiesen wurde, dann pfui, bloß nicht mehr wagen, von „smyrnäischem“ oder „kleinasiatischem Lied“ zu sprechen, als wären wir nationalistische „Supergriechen“, sondern wir verpflichten uns von nun an, stets von „griechisch-osmanischem Lied“ zu sprechen und es auch so zu nennen – terminologisch endlich auf dem richtigen Weg …
Und ich sage …
Mir scheint, dass die Frage des „geistigen Eigentums“ ziemlich kompliziert ist, selbst in jüngerer Zeit. In den 1960er- und 1970er-Jahren nahmen führende Künstler wie Kazantzidis und Angelopoulos (sowie zahlreiche weniger bekannte Sänger) türkische, arabische und indische Melodien mit griechischen Texten auf, manchmal ohne ihre Herkunft offenzulegen. Ein Beispiel ist das schöne Lied „Mono esi“ von Angelopoulos, das in der griechischen Diskografie ihm zugeschrieben wird, in der türkischen Diskografie jedoch als Schöpfung zweier Türken geführt wird:
Nese Karabocek:
Zeki Muren:
Sibel Can:
Dieselbe Melodie wurde auch in Israel in den 1980er-Jahren sehr bekannt und beliebt:
Zohar Argov:
Itzik Kalah:
Ich persönlich glaube nicht, dass wir Angelopoulos als „Dieb“ anprangern oder Angst davor haben sollten, als „Supergriechen“ bezeichnet zu werden, nur weil wir glauben, dass dieses Lied auch griechisch ist. Ein Lied besteht nicht nur aus der Melodie, sondern auch aus dem Text und der emotionalen Bedeutung, die dieser Text für diejenigen hat, die ihn hören. Für die Gäste, die sich in den Lokalen an der Nationalstraße an den Interpretationen von Angelopoulos „aufgegeilt“ haben, dürfte es keine Rolle gespielt haben, ob dieses Lied türkischen Ursprungs war. Ähnlich verhält es sich vermutlich mit den älteren gemeinsamen griechisch-türkischen Liedern … Ob sie in Griechenland unter der Bezeichnung „kleinasiatische Lieder“ mit der Urheberschaft von P. Tountas oder Yovan Tsous anerkannt wurden, ist meiner Meinung nach nicht besonders wichtig … Wichtig ist, dass sie von Generationen von Griechen geliebt und gesungen wurden und Teil ihres kulturellen Erbes geworden sind. Letztlich entstand das Problem des „geistigen Eigentums“ wohl hauptsächlich erst nach der Etablierung der Tonträgerindustrie, als die volkstümlichen Komponisten dem Beispiel der Komponisten der europäischen oder „leichten“ Musik folgten, in der diese Institution bereits existierte. Ich behaupte natürlich nicht, dass es richtig ist, sich ein namentlich bekanntes Lied anzueignen … Andererseits glaube ich nicht, dass türkische oder „europäische“ (als wären die Griechen keine Europäer!) Forscher, die gemeinsame Elemente und gemeinsame Melodien aufzeigen, zwangsläufig eine bestimmte Agenda haben oder die Überlegenheit der osmanischen oder türkischen Kultur beweisen wollen.
Viele Grüße
Eva
Δεν παρακολουθώ τη συζήτηση στο sealabs. Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως γενικότερα, το ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι πάσχει από έλλειψη σαφών ορισμών. Ακόμα πιο σίγουρο όμως είναι ότι το είδος αυτό έχει στηριχθεί και σε στοιχεία της οθωμανικής μουσικής, η οποία με τη σειρά της έχει διαμορφωθεί, στο διάβα του χρόνου, από Ρωμιούς, Αρμένιους, Πέρσες, Εβραίους, Ρουμάνους, Δυτικοευρωπαίους και άλλους, από δε το τέλος του 19ου και στον 20ό, και από Τούρκους. Όποιος τα διαπιστώνει αυτά δεν είναι απαραίτητα οθωμανοκεντριστής, όπως φυσικά ούτε ο Πέννανεν ούτε οι σημερινοί Τούρκοι εθνομουσικολόγοι. Στην Τουρκία σήμερα, μάλιστα, έχει γίνει σχεδόν μόδα να τονίζουν την πολυεθνικότητα της οθωμανικής (παλατιανής) μουσικής και του χορού. Αλλά, πως να το κάνουμε, από το 1453 και μετά, η οθωμανική κουλτούρα γίνεται και επισήμως ο μοναδικός φορέας του πολιτιστικού γίγνεσθαι στην ευρύτερη περιοχή, παράλληλα με την πολιτική τους επικράτηση.