Όπως λες παρακάτω το ΕΑΜ συσπείρωνε το 70% του λαού, οπότε μήπως υπήρχε μια πολλή ισχυρή πραγματικότητα και μάλιστα να είναι και φόβητρο σε όποιους …διαφωνούντες;
Βλαδίμηρε το 70% του ελληνικού λαού, το ΕΑΜ το συσπείρωνε στην κατοχή. Τότε η πραγματικότητα στην Ελλάδα ήταν κατοχή. Την εξουσία την είχαν οι Γερμανοί και οι συνεργάτες τους. Και μετά μπήκαμε στον εμφύλιο.
Αλλά βέβαια δεν σε πτοεί αυτή η μικρή λεπτομέρεια.
Τελικά όλοι μπορούμε να γίνουμε Γκατζογιάννηδες να γράψουμε από μια “Ελένη”.
σε ευχαριστώ για το μάθημα και για τους χαρακτηρισμούς. Στο θέμα μας όμως … η ιστορία έγραψε τις μαρτυρίες όσων έζησαν τα γεγονότα ,ρεμπετων και μη, εκεί αναφέρονται οι απόψεις των μεν και των δε, κάποιες από αυτές είναι συγκεντρωμένες στο παραπάνω κείμενο. Όποιος ψάχνει βγάζει και συμπεράσματα που πολλές φορές μπορεί να μην είναι αρεστά και να έρχονται κόντρα με τα πιστεύω του θυσιάζοντας την οποία γνώση για χάρη της ιδεολογίας. Αυτα από εμένα…
Δηλαδή και γράφεις ότι θέλεις, κάνοντας υποθέσεις χωρίς χειροπιαστά στοιχεία, και θέλεις να γίνουν και αποδεκτά χωρίς κριτική.
Και μετά σε πειράζει το Γκατζογιάννης.
Το παραπάνω κείμενο προσπαθεί από τα μαλλιά να “αποδείξει” ότι η "αριστερά¨ή το ΚΚΕ αν θέλεις έκανε διώξεις ενάντια στο ρεμπέτικο. Αυτό και σε αυτή αλλά και στην προηγούμενη συζήτηση δεν αποδεικνύετε, βέβαια αυτό δεν σε νοιάζει, είναι μικρή λεπτομέρεια, αρκεί οτι εσύ καταλήγεις στο συμπέρασμα που θέλεις.
Και μια φιλική συμβουλή.
Στο σκίτσο που έχεις και συνοδεύει το κείμενο βάλε τον ρεμπέτη να σπάει το μπουζούκι στο κεφάλι ενός αντάρτη, ή έστω κάποιου με σφυροδρέπανο για να ταιριάζει με το κείμενο.
Και τελειώνω με το πόνημα.
Παντως το ΚΚΕ απο την χουντα και μετα,χρησιμοποιησε το ρεμπετικο για να παρει ψηφους απο την νεολαια.
Καπως ετσι δικαιολογειται το γεγονος οτι τα εξαρχεια γεμισαν ρεμπεταδικα.
Δηλαδή και γράφεις ότι θέλεις, κάνοντας υποθέσεις χωρίς χειροπιαστά στοιχεία, και θέλεις να γίνουν και αποδεκτά χωρίς κριτική.
Αυτό ακριβώς. Υποθέσεις χωρίς αποδείξεις, που δεν θέλω να τις κριτικάρουν, για το λόγω αυτό μπήκαν και σε αυτό το φόρουμ άλλωστε…
Διαστρέβλωση …Πες πες κάτι θα μείνει…γνωστή πρακτική.
υγ. Η τελευταία στιχομυθία εννοείται ότι δεν προσφέρει τίποτα στην συζήτηση, απο την μεριά μου δεν έχω και πρόβλημα να σβηστεί.
Καλό και θεμιτό το να σχολιάζουμε το τι είπε ο κάθε πολιτικός χώρος ή πολιτικά χρωματισμένος διανοούμενος, αλλά ας δούμε και τι έλεγαν κάποιοι ρεμπέτες: Καλώς μας ήρθες βασιλιά κλπ. Αλλιώς χάνουμε τη μισή εικόνα του θέματος ρεμπέτικο και πολιτική.
Καλησπέρα παιδιά.
Νίκο το χρώμα το ανέφερα μήπως και υπάρξει κανας άνθρωπος που δεν ανοίξει την σελίδα και νομίζει ότι είναι όλα τα παραπάνω αχρωμάτιστα. Γιατί είναι κρίμα. Δεν συζητάω για τα απαράδεκτα άλματα και ανακρίβειες. Συν ότι κανείς δεν μπορεί να βγάλει συμπέρασμα σωστό από το κείμενο.
Ορισμένα πράγματα που αναφέρθηκαν. Αν το ρεμπέτικο είχε βάση του το περιθώριο. Φυσικά και είχε! Τι συζητάμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μάγκες και τα κουτσαβάκια δεν δούλευαν. Η τρομακτική πλειοψηφία (βγάζοντας προφανώς απ’ έξω κλεφτες και τζογαδόρους) δούλευαν συνήθως ως ανειδίκευτοι εργάτες. Αλλά ακριβώς επειδή κυνηγούσαν τα ωραία και τα έμορφα και επειδή τους άρεσε ένας άλλος τρόπος ζωής για αυτό και δεν δίναν τόση σημασία για το τι γίνεται γύρω τους. Ισχύει ότι μέχρι το 40 δεν υπάρχουν τόσα “κοινωνικα” τραγούδια στο ρεμπέτικο. Υπάρχουν για έρωτα, αγάπη, χασίσια, μάγκικα κλπ κλπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν άγγιζε και τον υπόλοιπο κόσμο. Όμως, τα παραπάνω σημαίνουν ότι οι Ρεμπέτες (που ήσαν και μάγκες και ωραίοι άνθρωποι, κιμπάρηδες) ήταν επικίνδυνοι για το σύστημα; Οι μάγκες παιδιά θέλαν την ησυχία τους και κοιτάγαν να μην πειράξουν (αν δεν πειραχτούν). Όμως δεν μπορούμε να λέμε ότι ήταν αντισυστημικοί γιατί δεν πειράζαν το σύστημα. Οι κλέφτες ήταν αντισυστημικοί απλά και μόνο επειδή πήγαιναν ενάντια στο νόμο; Ή οι τζογαδόροι; Ή οι λαθρέμποροι επειδή κοιτάγαν να κονομήσουν; Δηλαδή ο καθένας κοίταζε την πάρτη του κι αυτό είναι αντισυστημικό; Από τον τρόπο ζωής τους πάντως δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Ακριβώς από τον ίδιο τον κώδικα που λέει ο Αντουάν. Γιατί πολύ απλά κυνηγάγαν τα όμορφα (χασίσια, γκόμενες, μουσική και την ησυχία τους) και δεν τους ένοιαζαν πολλά παραπάνω. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι επικίνδυνο για την εξουσία πάντως.
Πάμε στα βαθιά τώρα. Η στάση ενός κόμματος/κινήματος απέναντι σε ένα είδος μουσικής κάποια στιγμή του παρελθόντος, δεν είναι θέμα που θίγει την ιδεολογία κανενός. Είναι…ΙΣΤΟΡΙΑ…! Οπότε άλλο να παρουσιάζονται γεγονότα α)που δεν έγιναν ποτέ, β) που οδηγούν τον αναγνώστη σε ότι να 'ναι συμπεράσματα και γ) υπό το πρίσμα συγκεκριμένου συγγραφέα (συγκεκριμένου “χρώματος”) κι άλλο να γίνεται μια προσπάθεια ανάλυσης και ερμηνείας της όποιας στάσης κρατήθηκε έστω κι αν διαφωνούμε έστω κι αν βγάζουμε ότι συμπέρασμα θέλει ο καθένας. Αλλα ναι, είναι απαράδεκτο και ανόητο ας πούμε το ότι γράφεται ότι η αριστερά (το ΚΚΕ τότε δηλαδή) έκανε διώξεις σε ρεμπέτες, ηρωϊνομανείς και χασικλήδες. Γιατί πολύ απλά δεν ισχύουν. Μπορείς να γράψεις ότι το ΚΚΕ κάποτε “έβριζε” τα χασικλίδικα, μπορείς να γράψεις ότι το ΚΚΕ δεν τα προτιμά ακόμα και σήμερα. Αυτό ναι φίλε μου ισχύει. Προσπάθησε όμως να δώσεις και μια ερμηνεία που να ισχύει στο γιατί δεν τα προτιμά τα χασικλίδικα τραγούδια και μην γράφεις με τρόπο που θα αποπροσανατολίσει τον αναγνώστη που μπορεί να μην έχει εικόνα και γνώση της κατάστασης σε άλλα συμπεράσματα. Αυτό είναι το κατακριτέο που λέει κι ο Λουκάς.
Υπάρχει ερμηνεία στο γιατί το ΚΚΕ και οι οργανώσεις τότε διαλύαν τους τεκέδες. Υπάρχει ερμηνεία στο γιατί το ΚΚΕ ήταν και είναι ενάντια σε κάθε ναρκωτικό άρα και στα τραγούδια οποιαδήποτε είδους προωθούν την ναρκοκουλτούρα. Δεν την γράφεις, και προσπαθείς να ερμηνεύσεις με τον δικό σου τρόπο όλα τα παραπάνω. Για αυτό και κατέληξες να συγχέεις του μπάτσους που κυνηγάγαν το μπουζούκι με το ΚΚΕ που κοίταγε να ξυπνήσουν απο την μαστουρα και να αγωνιστούν οι χασικλήδες αλλά και ο υπόλοιπος λαός σε συνθήκες τριπλής κατοχής!!! Αποψή μου, αλλά δεν πιστεύω ότι το 'κανες τυχαία. Όπως και να 'χει όμως.
Θα δώσω ένα ιστορικό παράδειγμα και μετά θα προχωρήσω στην ανάλυσή μου. Όταν με την εφαρμογή του Ιδιώνυμου το 1929 αρχίσαν να μπαίνουν οι πολιτικοί κρατούμενοι στις φυλακές Συγγρού, εκείνες ήταν γεμάτες από ποινικούς κρατούμενους (στη συντριπτική πλειοψηφία πρεζάκηδες χασικλήδες κλπ). Στην προσπάθεια (οι πολιτικοί κρατούμενοι) να οργανώσουν την ζωή τους ομαδικά για να αντέξουν στις άθλιες συνθήκες στην φυλακή ήρθαν σε επαφή και με τους ποινικούς κρατούμενους. Αναφέρουν οι τότε λοιπόν κομμουνιστές ότι “έπρεπε να δώσουμε μάχη με τα τατουάζ και τα ναρκωτικά” και τελικά “στην αρχή είμασταν 100-150 πολιτικοί κρατούμενοι κι όταν φύγαμε από τη φυλακή είχαμε 700 άτομα να τραγουδάν την διεθνή…” Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω είναι ότι οι περιθωριακοί τύποι όπως εκείνοι οι κρατούμενοι σιγά σιγά με την επαφή των αγωνιστών και την διαρκή πάλη των τελευταίων ενάντια στα παραπάνω συνειδητοποιήσαν την θέση τους στην κοινωνία και τότε είναι που έγιναν πραγματικά επικίνδυνοι για το σύστημα! Όταν λοιπόν είμασταν στην κατοχή και στους τεκέδες σύχναζαν εγκληματίες, συνεργάτες των κατακτητών και βέβαια κάπνιζαν χασίς, προφανώς και θα τους γκρέμιζε η ΕΠΟΝ τους τεκέδες. Να ξυπνήσουν και να οργανωθούν στον αγώνα όλοι όσοι δεν συνεργάζονταν με τους κατακτητές, να καταλάβει ο λαός ότι ο τεκές δεν είναι λύση. Συν ότι αυτοί που είχαν τους τεκέδες συνεργάζονταν με τους κατακτητές (στην πλειοψηφία τους).
Επίσης για την στάση του ΚΚΕ στα χασικλίδικα ρεμπέτικα. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει οπωσδήποτε ένα κόμμα (που μάχεται κατά των ναρκωτικών επειδή θεωρεί ότι κοιμίζουν το μυαλό και τότε όπως και τώρα) πρέπει να αποδέχεται τα χασικλίδικα και μάλιστα να τα προβάλει. Δεν το καταλαβαίνω. Ο Πάνος Τζαβέλας λέει κάτι σωστό αλλά με λάθος τρόπο. Προφανώς και τα χασικλίδικα δεν έχουν συμβάλει στην ανάπτυξη του κινήματος (ποτέ και πουθενά) ούτε κι ο Ερμής κι η ιτιά. Επίσης χωρίς να το έχω μελετήσει ιδιαίτερα, δεν νομίζω γενικά ότι τα ρεμπέτικα, πέρα από την καταγραφή και πολλές φορές την κριτική απέναντι στην κοινωνική πραγματικότητα, μπορούμε να πούμε ότι έχουν συμβάλει στην ανάπτυξη του κινήματος. Ξαναλέω θέλει μελέτη. Ούτε γενικά μπορούμε να πούμε ότι “αυτό το είδος μουσικής είναι επαναστατικό, το άλλο όχι”. Το θέμα είναι όμως ότι η ναρκοκουλτούρα μπορεί να πάει πίσω το κίνημα, μπορεί να παγώσει κόσμο και να του δίνει ψέυτικη διέξοδο στα προβλήματα του (ξαναλέω στην θεώρηση του ΚΚΕ που πιστεύει ότι ο λαός πρέπει να αγωνιστεί για μια άλλη κοινωνία). Άρα γιατί σώνει και ντε το ΚΚΕ (και όποιο άλλο κόμμα μπορεί να έχει παρόμοια θεώρηση) πρέπει να αποδεχτεί ως προοδευτικό το χασικλίδικο τραγούδι; Γιατί πρέπει να το προβάλει; Γιατί ήταν κακό να το κριτικάρει (ειδικά τότε με την κατοχή αλλά και όλη την δεκαετία του 30, δικτατορία Μεταξά κλπ); Δεν είπε κανείς ότι δεν είναι ρεμπέτικο το χασικλίδικο. Γιατί όμως πρέπει σώνει και ντε να το προβάλει κάποιος που μάχεται κατά των ναρκωτικών απλά και μόνο επειδή είναι ρεμπέτικο; Υπάρχουν τραγούδια πανκ που είναι φασιστικά, πρέπει να τα ακούω και να τα δέχομαι επειδή μου αρέσει η πανκ; Αντίστοιχα σε μεταλ και χιπ χοπ ακόμα. Δεν μπορώ να το καταλάβω καθόλου αυτό… Άσε που τα χασικλίδικα μια χαρά τα ξέρουν όλοι, τα υπόλοιπα δεν γνωρίζουν οι πολλοί.
Υ.Γ: Άλλο που ξέχασα είναι και το πόσο αντισυστημικό πια είναι να γράφεις τραγούδια χασικλίδικα επειδή τα θέλουν οι εταιρείες (που ως γνωστόν είναι κι αυτές αντισυστημικές…) για να πουλήσουν. emc ο ίδιος συνθέτης (Βαμβακάρης) έγραψε και το “Γεια σου βρε Στάλιν αρχηγέ της αργατιάς καμάρι, κι όλος ο κόσμος σ’ αγαπά γιατ’ είσαι παλικάρι”… Επίσης Γενίτσαρης, Μπαγιαντέρας. Κάποια αδέσποτα που 'χε γράψει πολύς ρεμπετόκοσμος. Όπως και να 'χει όμως κανένας ρεμπέτης δεν συνεργάστηκε με τους ναζί και τα ντόπια τσιράκια τους. Είναι κι αυτό που είπε κι ο Νίκος, αρκετοί ρεμπέτες ήταν μες τις αντιφάσεις.
Για το κοινωνικό σύνολο, θα ήταν υπέροχα εάν τα πράγματα ήταν ακριβώς έτσι. Δυστυχώς δεν είναι τόσο ροζ όσο περιγράφονται.
Οι ρεμπέτες ήταν άνθρωποι σκέτο. Άλλοι ήταν ωραίοι και κιμπάρηδες, και άλλοι δεν ήταν. Όπως συμβαίνει με όλον τον κόσμο. Δε μπορούμε σε καμμία περίπτωση να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι (και μάλιστα για χαρακτηρισμούς όπως “καλός”-“κακός”, λες και τους ξέρουμε όλους προσωπικά), ιδιαιτέρως δε από τη στιγμή που ως κριτήριο έχουμε ένα μικρό αριθμό επαγγελματιών μουσικών, μπροστά στις χιλιάδες κόσμου που άνηκαν στην κοινωνική αυτή ομάδα.
Αυτό που εξήγησα παραπάνω είναι ότι στην εποχή που εξετάζουμε ακριβώς τα όρια μεταξύ των εξαθλιωμένων προλεταριακών στρωμάτων και του παραβατικού περιθωρίου είναι δυσδιάκριτα, ενώ και και οι δυο κατηγορίες μαζικοποιούνται. Κάποιοι λοιπόν ήταν και ανειδίκευτοι εργάτες που υπήρξαν στον κύκλο της μαγκιάς και δεν πείραξαν ποτέ κανέναν ή πειράχτηκαν και πείραξαν, άλλοι ήταν εργάτες αλλά είχαν και παραβατική συμπεριφορά περιστασιακά, και άλλοι δεν ήταν εργάτες και κινούνταν μόνο στο περιθώριο. Υπήρχαν νταήδες και προστάτες, νταβατζήδες και μαστροποί, πρεζέμποροι και βαποράκια, κλέφτες και χαρτοκλέφτες, κλίκες και μαφίες και πολλοί ρεμπέτες (όπως τους αποκαλούσαν τότε) βιοπορίζονταν μέσω των παραπάνω είτε μερικώς είτε και πλήρως.
Αυτό που έγραψα προηγουμένως δεν έχει να κάνει με μια ρητή αντισυστημική/αντικρατική στάση του ρεμπέτικου ως μιας κοινωνικής ομάδας (ή και ως μωσαϊκό ανθρώπων από κοινωνικά στρώματα με μια συνάφεια):
Ένα “περιθώριο” που έχει πάρει αρκετά μαζικές διαστάσεις ενώ ταυτόχρονα αγνοεί επιδεικτικά το κράτος και τα “χρηστά ήθη” σε πάμπολλους τομείς, καθώς χρησιμοποιεί τα δικά του συστήματα και τους δικούς του κώδικες είναι από μόνο του αρκετά “αντισυστημικό” για το κράτος (που μπορεί να διαχειριστεί και πολύ πιθανό να χρειάζεται μια χούφτα νταήδες, αλλά δε μπορεί να κουμαντάρει την κατάσταση όταν το “περιθώριο” ολοένα και μαζικοποιείται και η διάκριση του “χαμάλη” από τον “περιθωριακό” γίνεται θολή).
Το κράτος είναι αυτό που θεωρεί “αντισυστημικό” το ρεμπέτικο τρόπο ζωής (αυτό που περιέγραψα στην προηγούμενη παράγραφο), διότι μετατρέπεται σε κάτι δύσκολο να το ελέγξει. Όταν λόγω των συνθηκών και της εξαθλίωσης ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι φλερτάρουν με το περιθώριο, το οποίο έχει τους δικούς του κώδικες και κανόνες για μια σειρά ζητημάτων -τόσο ηθικών όσο και πρακτικών- που σε εύρυθμες συνθήκες απότελλούν ηγεμονικό πεδίο (τα μεν) και μονοπώλιο (τα δε) του αστικού κράτους, τότε το κράτος χρησιμοποιεί τα μέσα που διαθέτει για να καταστείλλει αυτό το ρεύμα και για να εμποδίσει το περιθώριο από τη διαρκή μαζικοποίηση και κοινωνική νομιμοποίηση.
Οι ρεμπέτες στη συντριπτική πλειοψηφία τους ήταν λούμπεν, καμμία διαφωνία περί αυτού. Η εφαρμογή των παραπάνω κανόνων και πρακτικών δεν πραγματοποιήθηκε εξαιτίας κάποιου ρητού επαναστατικού προτάγματος κατάληψης της εξουσίας ή δομικής αυτονόμησης από το αστικό κράτος. Το αποτέλεσμα των παραπάνω όμως είχε ως συνέπεια την υποκατάσταση του κράτους (έστω και αθέλητα), τόσο σε πρακτικό επίπεδο όσο και σε φαντασιακό επίπεδο.
Για να φέρω ένα παράδειγμα:
Εάν έίμαι νταβατζής έχω μια γκόμενα στην Τρούμπα, και τη φλερτάρει κάποιος άλλος επίδοξος αγαπητικός, τότε για να είμαι σωστός μάγκας πρέπει να σκοτώσω αυτόν τον άλλο για λόγους τιμής. Μπορεί και να συλληφθώ, μπορεί και να μη συλληφθώ μέσα στους συνοικισμούς του Περαία. Αν διαφύγω, χαίρω εκτίμισης του συναφιού. Αν με πιάσουν, τότε θα μπω στη φυλακή (το πώς θα γίνω δεκτός εκεί και το πώς θα περάσω δε θα το περιγράψω για λόγους συντομίας) και στο μεταξύ η γκόμενά μου θα εκπορνεύεται προκειμένου να με συντηρήσει. Εάν δεν το κάνει και βρει άλλον αγαπητικό, τότε οι φίλοι μου για να είναι σωστοί μάγκες είναι υποχρεωμένοι να τη σκοτώσουν. Όταν βγω, θα πρέπει να την αποκαταστήσω και να την παντρευτώ, διαφορετικά θα χάσω την εκτίμιση της πιάτσας.
Όλα αυτά δεν έχουν καμμία σχέση ούτε με τους κανόνες του κράτους, ούτε με τις νόμιμες πρακτικές του αλλά ούτε και με την ηθική που προκρίνει ως “σωστή”. Καταρχήν δε θα έπρεπε να είμαι νταβατζής, δεύτερον δε θα έπρεπε να σκοτώνω επειδή κάποιος κοίταξε μια γυναίκα με την οποία δενέχω κάποιο επίσημο δεσμό, τρίτον το κοινωνικό σύνολο θα έπρεπε να θέλει να συλληφθώ ως δολοφόνος κλπ… Το ότι όλα αυτά όχι μόνο συνέβαιναν (το όλο παραμυθάκι βασίζεται σε μαρτυρίες), αλλά θεωρούνταν και καλώς καμωμένα στο μικρόκοσμο της μαγκιάς, είναι μια εικόνα του γιατί αυτό το διογκούμενο περιθώριο θεωρήθηκε ως απειλή για το κράτος.
Η πραγματική πολιτική κουβέντα είναι ότι το καπιταλιστικό αστικό κράτος φέρει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την εξαθλίωση και περιθωριοποίηση εξαρχής.
έλεος ρε παιδιά… τόσα σεντόνια με πυρ ομαδόν γιατί σας θίξανε το κόμμα, μέχρι να βαρεθούμε όλοι και να φύγουμε από την κουβέντα. κλασική τακτική, δεν με εκπλήσσει. αυτό που με εκπλήσσει είναι που γίνεται μεταξύ ανθρώπων που έχουμε βρεθεί σε μαζώξεις και έχουμε πει δυο κουβέντες παραπάνω.
άσε που έχουμε πιει και τα κρασιά μας (επειδή τυχαίνει να είναι νόμιμα). κάποιοι δε, φεύγουνε από τις μαζώξεις οδηγώντας πιωμένοι, παράνομο αλλά πρώτα απ’όλα ανεύθυνο και επικίνδυνο. το χασίσι σας μάρανε;
η αριστερά (που φυσικά δεν είναι μόνο το ΚΚΕ) απεχθανόνταν το ρεμπέτικο όπως και διάφορες άλλες λούμπεν ή ελευθεριακές καταστάσεις ή ο,τιδήποτε δεν μπορούσε να ελέγξει ή δεν θεωρούσε αρκούντως επαναστατικό ή στρατευμένο -διαφορετικές κατηγορίες όλα αυτά, που συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. λογικό το βρίσκω, αν ήμουν κι εγώ γραφειοκράτης μπορεί τα ίδια πύρινα άρθρα να έγραφα στα κομματικά έντυπα.
θέλετε να το υπερασπιστείτε αυτό, δικαίωμά σας. αλλά να προσπαθείτε να πείσετε όλους τους υπόλοιπους ότι η αριστερά δεν είχε ποτέ πρόβλημα με το ρεμπέτικο (από αμηχανία ως κάθετη εναντίωση), μέχρις το σημείο που περάσαν τα χρόνια και μπόρεσε να γίνει ανώδυνα η οικειοποίησή του (μια που έχει απήχηση), αυτό δεν γίνεται.
κι εγώ έχω τα θέματά μου σχετικά με κάποιους στίχους όπως ξέρετε. αντρική μίρλα και βία ενάντια στις γυναίκες, πρέζα, βασιλιάς, νταβατζιλίκια, επίδειξη χρημάτων ή μαγκιάς, και διάφορα άλλα. γενικά είτε τα αποφεύγω είτε τα διακωμωδώ, εξάλλου για κάθε τέτοιο υπάρχει και μια απάντηση από τον μεγάλο μπαξέ του ρεμπέτικου. οκ όμως, αναγνωρίζω τις αντιφάσεις μου και καμιά φορά “ζηλεύω” αυτούς που μέσα στη λούμπεν αφασία τους μπορεί να τους αγγίζουν περισσότερα τραγούδια στο 100%. δεν θα προσπαθήσω όμως αυτό να το ιδεολογικοποιήσω με το στανιό και να το σκεπάσω ντε και καλά με κάποιον μανδύα αξιακής ή κομματικής ορθότητας.
Νίκο,
Μετά την εντολή Ζαχαριάδη!
Μετά τις εκτελέσεις από την ΟΠΛΑ απλών θαμώνων!
Μετά την βία που ασκήθηκε ιστορικά απέναντι σε χασικλίδες, ηρωινομανείς και ρεμπέτες!
Μετά το λυσσασμένο κυνήγι!
Μετά τους εξαρτημένους που έπρεπε να θανατώνονται!
Εγώ θα πω ευτυχώς που υπήρχαν και οι χίτες και έσωσαν τους ρεμπέτες από τους κομμουνιστάς. Αυτοί τουλάχιστον δεν είχαν πρόβλημα με τα χασικλίδικα.
Ελευθεριακός κατήφορος.
Ας μην τσακωνομαστε.Ολες οι αποψεις πρεπει να ‘ναι σεβαστες ασχετως αν διαφωνουμε.Αδιαμφισβητητα η αριστερα δεν αποτελει την εξαιρεση στο θεμα μας.Συνολικα ολος ο πολιτικος κοσμος ηταν απεναντι στο ρεμπετικο.Και η κοινωνια επισης. Αφορουσε βλεπετε ανθρωπους περιθωριου.Υπηρχε η αντιληψη’‘εμεις να περναμε καλα’'στη κοινωνια,οπως και σημερα,κι ολοι ακολουθουσαν μια παραταξη πολιτικη.Ο ρεμπετικος στιχος ειναι διαμαντι για τη ψυχη του ανθρωπου,τραγουδα την αγαπη και τη πικρα της ζωης,απο ανθρωπους ελευθερους τραγουδησμενος,απο ματαιοδοξια,γνωριζοντας πως οποιος ειναι αληθινος με την υπαρξη του,δεν εχει θεση στο ψευτη κοσμο.Οποιος λοιπον δεν ειναι ελευθερος δε μπορει να’ναι ρεμπετης.Αυτα.
“Έβγα στην άσφαλτο αμαξά και στρίψε πάλι αριστερά”
(η μόνη πραγματική διάσταση στη σχέση “ρεμπέτικο και αριστερά”. Κι όσο αριστερά είναι αυτό, άλλο τόσο ρεμπέτικο…)
μετα και τη τοποθετηση του Μπαμπη νομιζω οτι πρεπει να κλεισει αυτη η συζητηση,
Ακουστηκαν ολες οι αποψεις και με βαση το γεγονος οτι το θεμα εχει εξαντληθει σχεδον και παλαιοτερα δεν εχει νοημα πλεον η συζητηση…ρεμπετικο φορουμ ειμαστε οχι πολιτικο φορουμ
Καλημέρα παιδιά.
Φίλε Αντουάν εγώ δεν διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που λες. Ίσα ίσα, για αυτό έγραψα,με όσα γνωρίζω από όσα έχω διαβάσει μέσω και της βιογραφίας του Μάρκου αλλά και από “ Τα παιδιά της πιάτσας” που δίνει μια ζωντανή περιγραφή της κατάστασης τότε μέσω ιστοριών, ότι βγάζοντας απέξω κλέφτες, νταήδες, τζογαδόρους (και τους χαρτοκλέφτες εννοούσα) οι υπόλοιποι μάγκες κάποια μορφή ασχολίας είχαν ώστε να συντηρούν και τον τρόπο ζωής τους αλλά και την οικογένεια που πολλές φορές είχαν. Μάλιστα με την οικογένεια θα έπρεπε να είσαι “εντάξει” για τους μάγκες. Η ιστορία που αναφέρεις αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα.Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι για τα ήθη και τις αξίες σίγουρα η κυρίαρχη τάξη τα όριζε και προφανώς θα ήθελε να τα ακολουθεί και όλη η κοινωνία. Σίγουρα ενοχλούσε η στάση του περιθωρίου. Εκεί που διαφωνήσαμε μάλλον είναι το τι σημαίνει αντισυστημικό. Πιστεύω λοιπόν ότι η στάση και μόνο δεν ήταν ανοιχτή και άμεση απειλή για το κράτος και το σύστημα γενικότερα, καταλαβαίνω όμως τι θες να πεις. Πιστεύω πως αν η εξουσία ένιωθε πως απειλούταν άμεσα θα είχαμε ακόμα πιο σκληρά μέτρα στους ρεμπέτες(που κάποιοι πήγαν εξορία ως περιθωριακοί κλπ.). Προς θεού, δεν λέω ότι οι ρεμπέτες ήταν αποδεκτοί και ελεύθεροι κλπ. Ήταν ρεμάλια στα μάτια της καθώς πρέπει κοινωνίας. Προφανώς και τους είχε στη μπούκα η Αστυνομία. Επίσης σίγουρα κι ο κώδικας της πιάτσας δεν θα βοηθούσε το “έργο της” αφού αν γινόσουν καρφί,πέθαινες για τον κόσμο της μαγκιάς. Εδώ μεγάλη κουβέντα μπορεί να γίνει και στο ποιες άκρες είχε το κράτος (όπως και διαχρονικά έχει) με το εμπόριο ναρκωτικών και τους διάφορους στο περιθώριο. Η π.χ ότι τότε τα βούρλα (αν δεν κάνω λάθος)ήταν ανοιχτά και με την έγκριση του κράτους. Εκεί είχαν προφανώς πάρε δώσε πολλοί αγαπητικοί και νταήδες.
Νίκο δεν μπορώ να καταλάβω την στάση σου. Εγώ δεν κάθισα να τσακωθώ. Εγώ δεν κάθισα να πω ούτε ότι κατέβει από το κεφάλι μου ούτε προσπάθησα να στρέψω βεβιασμένα τις εντυπώσεις προς κάπου αλλού. Όποιος θέλει να συζητήσει συζητάει, κι αν έχεις να προσφέρεις στην συζήτηση (που νομίζω ότι μπορείς) τότε να το κάνεις. Αλλά όχι να λες πράγματα του στυλ “τόσα σεντόνια με πυρ ομαδόν γιατί σας θίξανε το κόμμα, μέχρι να βαρεθούμε όλοι και να φύγουμε από την κουβέντα. κλασική τακτική, δεν με εκπλήσσει .”Ο καθένας έχει την αποψή του και το δικαίωμα να την υπερασπιστεί. Αν αυτά που βλέπεις γραμμένα δεν σου αρέσουν δεν μπορώ να κάνω κάτι. Αυτο που έγραψες απλά είναι το δικό σου συμπέρασμα και θεώρηση. Ειδικά το ότι γίνεται επί σκοπού που είναι και προσβλητικό. Δηλαδή ο κάθε χρήστης του φόρουμ μπορεί να ποστάρει την άποψη του και οι υπόλοιποι δεν μπορούν να πουν κάτι ενάντια στο ποστ;Άλλωστε δεν έκρινα την όποια ιδεολογία μπορεί να έχει ο Βλαδίμηρος ή εσύ ή ο οποιοσδήποτε. Αντιτάχθηκα όμως, όπως και έπρεπε (γιατί εγώ τέτοιος άνθρωπος είμαι) στις χοντροκομμένες παραχαράξεις,ανακρίβειες και αναλήθειες του αρχικού ποστ. Υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι δεν μπορώ να το κάνω; Ή μήπως είμαι υποχρεωμένος να βλέπω πράγματα που δεν ισχύουν και να τα δέχομαι;
Τα“σεντόνια” ήταν 2 Νίκο και ήταν σεντόνια γιατί κάθισα και ανέλυσα και υποστήριξα την όποια άποψη μου. Έγραφα λοιπόν τόση ώρα για να κατεβάσω τα σεντόνια, έκανα προσπάθεια μιας όποιας ανάλυσης μπορώ με τα μέσα που διαθέτω, για την εποχή,για το ΚΚΕ τότε για να μπορεί ο καθένας να αποκτήσει μια εικόνα. Δεν έγραψα ότι με συμφέρει. Δεν έκανα άλματα χωρίς να τα υποστηρίζω σε ιστορικά στοιχεία και δεδομένα. Δεν μπορώ να βγω να πω ότι ο Ανωγειανάκης δεν έγραψε στο Ριζοσπάστη το 1947. Δεν το είπα λοιπόν γιατί δεν θα ίσχυε αν το έκανα. Νομίζω είπα στο προηγούμενό μου ποστ ότι ο καθένας μπορεί να γράψει για την στάση του ΚΚΕ(της αριστεράς τέλος πάντων) απέναντι στα χασικλίδικα. Τι να βγω να πω εγώ μετά; Αλλά το ποστ λέει “Αριστερά και Ρεμπέτικο”, ενώ παρουσιάζονται δηλώσεις και πράξεις αν θέλεις απέναντι στα χασικλίδικα και μόνο, και μετά από τεράστια άλματα και ανακρίβιες υπό το πρίσμα του συγγραφέα φτάνουμε ότι αφορά το ρεμπέτικο εξ ολοκλήρου! Το θέμα το δικό μου (και θα έπρεπε να είναι όλων ανεξαρτήτως χρώματος ιδεών ή δεν ξέρω γω τι) για οποιοδήποτε ποστ, είναι ότι αρκετά από αυτά που γράφονται είναι αναληθή και βασίζονται στην προσωπική άποψη του συγγραφέα. Άμα είναι να βγαίνει ο καθένας και να γράφει την άποψη του πέρα κι έξω από τα πραγματικά γεγονότα όσον αφορούν το ρεμπέτικο τότε η συζήτηση,άρα και το φόρουμ, δεν έχουν νόημα!
Λες“η αριστερά (που φυσικά δεν είναι μόνο το ΚΚΕ) απεχθανόνταν το ρεμπέτικο όπως και διάφορες άλλες λούμπεν ή ελευθεριακές καταστάσεις ή ο,τιδήποτε δεν μπορούσε να ελέγξει ή δεν θεωρούσε αρκούντως επαναστατικό ή στρατευμένο -διαφορετικές κατηγορίες όλα αυτά, που συχνά αλληλοεπικαλύπτονται. λογικό το βρίσκω,αν ήμουν κι εγώ γραφειοκράτης μπορεί τα ίδια πύρινα άρθρα να έγραφα στα κομματικά έντυπα.”. Εγώ έκατσα και έγραφα ένα μισάωρο ας πούμε για να μπορέσω να δώσω μια εικόνα της κατάστασης στην κοινωνία και την θεώρηση του ΚΚΕ και εσύ πετάς αυτό και είσαι κομπλέ. Μάλιστα αυτή είναι η προσωπική σου άποψη και δεν την στηρίζεις και κάπου. Αυτό λοιπόν το θεωρείς σωστό και σου φαίνεται τόσο κακό που έγραψα“σεντόνι”. Ή μήπως έπρεπε να πω “Η αριστερά (που είναι μόνο το ΚΚΕ) δεν απεχθανόταν τα χασικλίδικα, δεν διαλύθηκαν ποτέ τεκέδες, δεν γραφτήκαν ποτέ άρθρα ούτε έγιναν ποτέ δηλώσεις ενάντια στο χασικλίδικο. Μάλιστα κάθε χρονιά στο φεστιβάλ της ΚΝΕ παρουσιάζονται επιλογές από χασικλίδικα ρεμπέτικα τραγούδια. Ελάτε όλοι” επειδή αυτό μπορεί να είναι η άποψή μου; Που δεν είναι γιατί ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Όχι Νίκο.Εγώ πιστεύω πως αν ο καθένας θέλει να είναι σωστός με τον εαυτό του πρέπει να λέει και να αναγνωρίζει την αλήθεια.Αυτό έκανα μονάχα.
Συγγνώμη που ξανακούρασα με το σεντόνι.
σόρρυ που καθυστέρησα να απαντήσω, όπως έχετε καταλάβει δεν έχω καθόλου όρεξη για αυτή την κουβέντα. έχει ο καθένας τις απόψεις του, και δεν προβλέπεται να αλλάζουν σύντομα. απλά να ξέρετε ότι οι διαφωνίες μας δεν έχουν σχέση με απαξίωση προς τον άνθρωπο λουκά ή τον άνθρωπο τζίτζη.
Xωρίς να ανήκω σε κανένα χώρο , μιας και δεν με ενδιαφέρει καθολου το θεμα σε αυτή τη ζωή, παντού υπάρχουν και καλοί και κακοί και η χώρα εξαιτείας ιδεοληψιών έχει διχοτομηθεί για πολλά χρόνια και δεν αντέχει άλλο πλέον αυτό το μαρτύριο του φανατισμού, θα σας μεταφέρω απλά, την μαρτυρία πολύ στενού μου φίλου, που υπήρξε μέλος στο ΚΚΕ για πάνω από 10 χρόνια μέχρι το 81 που αποχώρησε, που βρίσκοταν μέσα στο Πολυτεχνείο οι φίλοι του και οι συγγενείς του κυνηγήθηκαν και βασανίστηκαν και η μαρτυρία του έχει μένα τεράστια βαρύτητα μου ανέφερε λοιπόν οτί παλιό μέλος του κόμματος που συγχωρέθηκε την δεκαετία του 80 του εκμυστηρεύτικε οτί κατά την δεκαετία 30 και 40 έσπασε άπειρα μπουζούκια, γιατί αυτή ήταν η γραμμή του κόματος.Λοιπόν τα σπάσαν οι χωροφυλάκοι, οι δεξιοί, οι αριστεροί εν ολίγοις όλοι, για αυτό σήμερα δεν υπάρχουν και είναι δυσεύρετα, κατώ τα χέρια λοιπόν σε όλους τους κομματικούς από το ρεμπέτικο.
Το ρεμπέτικο ήταν για τους μάγκες, τον απλό λαό τον φτωχό ή για αυτούς τουλάχιστον που τους έπιανε αυτή η μουσική που δεν άνηκαν πουθενά ουσιαστικά.
Συμφωνώ και επαυξάνω.
Κανένας πολιτικός,ειτε δεξιός,είτε αριστερός,δεν εβλεπε με καλό μάτι,ούτε τους τεκέδες,ούτε τους χασικλήδες,ουτε και τα μπουζούκια.Μιλάω πάντα για τις δεκαετίες του 30 και 40. Πως θα μπορούσε αλλωστε να γίνει αυτό,αφού ολα αυτά ηταν ενα αγκάθι στα μάτια, της τοτε κοινωνίας.
Για τους πολιτικούς και γενικώς η εξουσία ,ηταν κόκκινο πανί το ρεμπέτικο.Κι ας κατέβαιναν στην ζούλα πολλοί απο αυτούς,στις κάτω γειτονιές,για να αγοράσουν την δόση τους και να βρούνε καμιά γκόμενα βαρβάτη…
Ολοι οι πολιτικοί κουφάλες είναι Κώτσο,μου ελεγε ο Μουστάκιας.Ολοι με τον βούρδουλα στα χέρια ηταν παλιά.Τώρα χορεύουν ζειμπέκικα και σπάνε πιάτα,κάνουν τους μάγκες για να πάρουν ψήφους.
Οπως είπε και ο Σταύρος πιο πάνω…αλάργα η πολιτική και τα πολιτικά συνθήματα απο το ρεμπέτικο.Και οσοι πολιτικοί στο παρελθόν,ανακάτεψαν το ονομά τους με το ρεμπέτικο,για εκμετάλλευση το εκαναν και για τίποτα αλλο.
Μετα τιμής.
Αυτό Σταύρο, μου το είχες πει και ένα βράδυ στο Αιγάλεω που παιζατε με τον Νίκο. Τουλάχιστον εσύ λες, μου το είπε κάποιος που το είχε μάθει από εκείνον, και το πιστεύω. Και έτσι υπάρχει βάση να μιλήσουμε και πούμε ότι θέλουμε. Να διαφωνήσουμε να συμφωνήσουμε ή ότι άλλο.
Και ο Κώστας από κάτω λέει ότι “δεν έβλεπε με καλό μάτι, ούτε τους τεκέδες, ούτε τους χασικλίδες, ούτε τα μπουζούκια.” Και αυτό πάλι είναι κουβέντα που μπορείς να κάτσεις και να τα πεις, και να τα πιεις μια και του το έλεγε ο Βραχνάς.
Αυτή είναι η ουσιώδης διαφορά με το κείμενο.
Νίκο, δεν μπαίνει θέμα απαξίωσης. Και την παρασκευή θα τα πούμε και από κοντά.
Σταύρο, και ειλικρινά επειδή σε θεωρώ από τους πραγματικά σοβαρούς ερευνητές και μελετητές του ρεμπέτικου και δεν αμφισβητώ ότι η μαρτυρία σου μεταφέρθηκε με αυτόν τον τρόπο.
Έχουμε πουθενά μαρτυρίες για επιθέσεις σε τεκέδες από αριστερούς ή το ΚΚΕ σε τεκέδες την δεκαετία του 30? Από βιογραφίες ρεμπετών, από τον Βραχνά ή τον Αθανασίου (που έχεις μιλήσει μαζί τους αν δεν κάνω λάθος,) εκτός βέβαια από αυτή που σου μεταφέρθηκε
Η ερώτηση απευθύνεται και τον Κώστα επειδή εκανε παρέα με τον Βραχνά και έτσι θα ξέρει από πρώτο χέρι.
Απ΄όσο έχω διαβάσει σε βιογραφίες και γενικά για τον πειραιά την δεκαετία του 30 που όπως λέει ο Μάθεσης είναι γεμάτος τεκέδες ενώ μιλάνε για τους χωροφύλακες με πολύ ζωντανές περιγραφές δεν έχω πέσει σε περίπτωση σπασίματος τεκέ από αριστερούς ή κουκουέδες. Δεν ξέρω από αστυνομικά αρχεία αν υπάρχει κάτι τέτοιο. Υπάρχει κάπου κάποια τέτοια καταγραφή?
Για την περίοδο της κατοχής ξέρουμε, το λέει η ίδια η ΕΠΟΝ καθώς και ο Βαμβακάρης μεταξύ άλλων.
Η ερώτηση απεύθύνεται φυσικά όχι μόνο στον Σταύρο και στον Κωστα αλλά σε όποιον έχει κάποια τέτοια στοιχεία.
Και επειδή τίποτα δεν είναι καινούριο, σε αυτό το λινκ είναι μια συζήτηση εδώ στο ρεμπέτικο φόρουμ από το 2010, ακριβώς για τα θέματα που λέμε.
http://www.rembetiko.gr/forums/entry.php?b=398
Deja vu κ.Πολίτη?