φιλε μου εχασα τη μπαλα…ειναι πολυ ομορφα ολα αυτα και σε ευχαριστω για την πηγη γνωσης.αλλα θα ηθελα ενα απλο “ναι” η “οχι” για την απορια μου.
σε ευχαριστω παντως
ΟΧΙ
λύ8ηκε η απορία σου δηλαδή τώρα?
Νίκος
(Νίκος Πολίτης)
Δήμο, για τα ακκόρντα των σχετικών κλιμάκων αρμόδιος είναι ο Γιώργος Β, αλλά του ξέφυγε, φαίνεται. Εσύ πάντως θα παίζεις ματζόρε εκεί που ακούς ματζόρε, μινόρε εκεί που ακούς μινόρε και θα ξέρεις ότι όσο πιό πολύ αλλάζεις ακκόρντα τόσο πιο πολύ ξεφεύγεις από το ρεμπέτικο άκουσμα. Τώρα αυτό το συσχετισμό σχετικών κλιμάκων με τις κλίμακες με αρχαία ονόματα που αναφέρεις, δεν τον κατάλαβα.
Για τις «αρχαίες» κλίμακες της τζάζ, πάντως, πολύ σωστά λέει ο Γιώργος ότι είναι «κατ’ευφημισμόν». Δεν έχουμε (η ανθρωπότητα) αρκετά στοιχεία για να ξέρουμε πώς ακριβώς εννοούσαν οι αρχαίοι αυτές τις κλίμακες. Αν πάρεις το βιβλίο του M. L. West «αρχαία ελληνική μουσική» μέσα σε 550 σελίδες όπου ούτε μία λέξη δεν περισσεύει θα βρείς μόνο δυόμισυ σελίδες σχετικά με τα ονόματα αυτά. Οι τζαζίστες αυθαίρετα καθόρισαν ονόματα για την κλίμακα που θεμελιώνεται σε κάθε νότα, έτσι για να συνεννοούνται φαντάζομαι. Και φυσικά μιλάμε για συγκερασμένα διαστήματα.
Κατά τα άλλα, τι ακριβώς διαστήματα χρησιμοποιεί ο Πυθαγόρας (κυρίως για το ημιτόνιο) μου πήρε μέρες να το καταλάβω, διαβάζοντας απίστευτα μπερδεμένα μαθηματικά στο βιβλίο του Μαυροειδή, σχετικά με λήμμα και αποτομή και άκρη δεν βρήκα. Ξέρω όμως ένα πράγμα, ο Πυθαγόρας ήταν μαθηματικός και όχι μουσικός και οι μουσικοί της εποχής του και οι μεταγενέστεροι τον σνομπάρισαν αρκούντως για τον λόγο αυτό.
Πάντως φαίνεται ότι οι αρχαίοι χρησιμοποίησαν μία θεωρία που πέρασε και στους βυζαντινούς και έτσι την ξέρουμε σήμερα, με βάση ακριβώς τα τετράχορδα. Δύο τετράχορδα και ένας τόνος σχηματίζουν κλίμακα (εκτάσεως οκτάβας) αλλά δεν θα επεκταθώ, αυτά υπάρχουν σαφέστατα στο Θεωρητικό του Καρρά.
Γνωστό είναι και το επεισόδιο όπου ξένος περιηγητής 18ου αι. μαθαίνοντας ότι ένας χορός μας ονομάζεται συρτός, ανασύρει από το δισάκι του κείμενο επιτύμβιας στήλης όπου ο έχων την κηδείαν του νεκρού τελειώνει την απαρίθμηση των πράξεών του με τη φράση … και την των Συρτών πατρίαν όρχησιν θεοσεβώς επετέλεσεν».
Για τον Πυθαγόρα ελάχιστα είναι γνωστά και αυτά ως εικασίες από έμμεσες πηγές. Οι ΠΥΘΑΓΟΡΙΟΙ απ’ την άλλη, ήταν (είναι) ιστορικά ανιχνεύσιμη ομάδα “επιστημόνων” της εποχής τους (Κρότωνας Ιταλίας), στο γνωστικό αντικείμενο της οποίας ανήκε βεβαίως η μουσική, μιας και η φιλοσοφία τους απαρτίζονταν από την μεταφυσική, την αισθητική, την ηθική και την επιστημολογία.
Ασχολήθηκαν με την μετρητική των διαστημάτων και για πρώτη φορά τότε καθορίστηκε η ενιαία διαστηματική που έφτασε ως τις μέρες μας με την Βυζαντινή και την Αραβική Μουσική. Την διαστηματική του Πυθ. ακολουθούσαν μέχρι την έξοδο απ’ τον μεσαίωνα και στην Ευρώπη ενώ η Ινδική και η Κινέζικη μουσική συνεχίζει να χρησιμοποιεί (απ’ αλλού εκκινούντες και στα ίδια καταλήγοντες) τα ίδια πράγματα.
Το ευήκοον της αναλογίας των τριών δευτέρων (3/2) στις συχνότητες είναι κάτι σαν παγκόσμια σταθερά. Αν αμφισβητηθεί αυτό, θα ήταν σαν να αμφισβητείται πως π=3.14159… Οι Πυθαγόριοι έκαναν το άλμα και προχώρησαν σε σχηματισμό κλίμακας βάσει της αναλογίας των 3/2 γεφυρώνοντας το μουσικό χάος της εποχής. Η επικράτησή της είναι αποτέλεσμα της λειτουργικότητας και της πρακτικότητας και όχι βέβαια της ανύπαρκτης πολιτικής ή στρατιωτικής ισχύος των Πυθαγορείων καθόσον τελούσαν υπό συνεχή διωγμό.
Το ανέκδοτο είναι πως οι Πυθαγόριοι είχαν σχεδιάσει με γεωμετρικό τρόπο και την σημερινή συγκερασμένη αλλά όταν την έβαλαν να δουλέψει στην πράξη, την απέρριψαν ως… φάλτσα.
Ο Μαυροειδής τα λέει πολύ καλά αλλά πολύ στα γρήγορα γιατί βιάζεται να πάει στα μακάμια που είναι και το θέμα του βιβλίου του.
Στο τεύχος της ΚΛΙΚΑΣ που έρχεται (είναι επί του πιεστηρίου) προσπαθήσαμε να δώσουμε τους συλλογισμούς της Πυθ.Κλ. Θα επακολουθήσουν πολλά σχετικά άρθρα και ελπίζουμε σε γόνιμο διάλογο.
Με όποιο φίλο ή φίλη έχει τριφτεί με αυτά, πολύ θα επιθυμούσαμε συνεργασία (kk@klika.gr)
Μερικες παρεμβασεις για το θεμα του μινορε/ματζορε.
Καταρχας μην συγχεουμε τις δυτικες κλιμακες
“μινορε” και “ματζορε” με το εαν το ακουσμα
ενος δρομου/κλιμακας/μακαμιου κλπ ειναι “μινορε”
η “ματζορε”. Το ακουσμα εχει να κανει με την
“τριτη” νοτα του δρομου ειτε παιζει κανεις
συγκερασμενο οργανο ειτε οχι. Επισης δεν εχει
να κανει με το εαν παιζουμε μονοφωνικη μουσικη
η πολυφωνικη. Ακουγοντας ενα μουσικο κοματι
σε οποιοδηποτε (σχεδον) δρομο και με οποιονδηποτε
συγκερασμο υπαρχει μια εννοια που μπορουμε
να πουμε οτι το κομματι ειναι μινορε/ματζορε
αναλογα με το “συναισθημα” που μας δημιουργει.
Δεν ειναι συμπτωση οτι στην πρωτη περιπτωση
η τριτη νοτα του δρομου απεχει διαστημα
“μικρης τριτης” απο την τονικη και στην δευτερη
διαστημα “μεγαλης τριτης”. Επισης το καθε τετοιο
διαστημα ποικιλει ελαφρως αναλογα με τον συγκερασμο κλπ αλλα υπαρχει ενα παραθυρο συχνοτητων που αντιστοιχει στην “μικρη τριτη”
και εαν εμφανιζετε μπορουμε να πουμε οτι
η κλιμακα ειναι μινορε. ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΟΡΙΣΜΟΥ.
Πιο σωστα ισως θα επρεπε να πει κανεις
οτι η κλιμακα εχει “ακουσμα μινορε”. Εαν
παιζουμε μουσικη που επιδεχεται αρμονια
(οπως δηλαδη κανουμε οταν παιζουμε ρεμπετικα
με συγκερασμενα οργανα οπως το μπουζουκι κλπ
και υπαρχει συνοδεια κιθαρας), το εαν η κλιματα
εχει μινορε/ματζορε ακουσμα αντιστοιχει
στο εαν το βασικο ακκορντο ειναι μινορε/ματζορε.
Δεν υπαρχει αλλο μινορε ακκορντο για το
φυσικο μινορε (το δυτικο δηλαδη μινορε), αλλο
για το αρμονικο μινορε, αλλο για το ουσακ και
αλλο για το ποιμενικο. Ενα μινορε ΑΚΚΟΡΝΤΟ υπαρχει. Απο αυτη την αποψη και
μονο λεμε οτι ολες αυτες οι κλιμακες ειναι μινορε.
Οπως λεμε π.χ. μινορε εβδομη κλπ. Η τριτη
νοτα κανει την διαφορα ξανα.
Νικος
λοιπον παιδια σχετικες ειναι δυο κλιμακες με τον ιδιο οπλισμο,πχ λα μινορε και ντο ματζορε.λοιπον φιλε μου multi kulti η νικο,η ντο ματζορε και η σολ μιξολυδικη εχουν τον ιδιο οπλισμο(στην ουσια δεν εχου}ν αλλοιωσεις και οι δυο).αρα γιατι δεν ειναι σχετικες.αυτο πως δικαιολογειται??
Προς Δημο:
Το Ντο ματζορε, το Λα μινορε και το Σολ “mixolydian”
ειναι ολα modes της κλιμακας του Ντο ματζορε.
Δηλαδη η ιδια ακολουθια απο νοτες αλλα με διαφορετικη αφετηρια καθε φορα. Το εαν θεωρησει
κανεις την Ντο ματζορε και την Λα μινορε (στην
συγκερασμενη μουσικη) ως ιδιες η διαφορετικες κλιμακες ειναι περισσοτερο θεμα ορισμου και που
βρισκεται το κεντρο βαρους της μελωδιας. Εαν
π.χ. αρχισεις να παιζεις ενα κομματι που ειναι
Ντο ματζορε αλλα αργοτερα το κεντρο βαρους της
μελωδιας (που δινει τιν εντυπωση του ΤΟΝΟΥ)
γυρισει π.χ. προς το Σολ, καποιος που αρχισε
να ακουει το κομματι εκεινη την στιγμη
μπορει καλλιστα να πει οτι παιζεις σε Σολ
mixolydian. Την διαφορα την κανει η κινηση
της μελωδιας που υπαγορευει τον τονο και
αρα εαν την ιδια ακολουθια απο νοτες την
ονομασεις Ντο ματζορε, Ρε μινορε, …, Σολ
“mixolydian” κλπ. Αλλα δεν βλεπω πως ακριβως
αυτο σχετιζεται με το προηγουμενο posting μου!
οκ νικο,το ξερω αυτο που λες,αλλα τελικα και παλι ηθελα μια σαφη απαντηση.τελικα δεν καταλαβα αν εννοεις αν ειναι η οχι σχετικες κλιμακες.αν πας στο βιβλιο του Φακανα ,“οι κλιμακες της συγχρονης μουσικης” για παραδειγμα εχει την C ionian και G mixolydian σχετικες.εσυ τελικα συμφωνεις ναι η οχι???
Δήμο, να τί νομίζω εγώ.
Ο όρος “σχετικές” σκάλες ξεκίνησε χρησιμοποιούμενος για τις σχετικές ματζόρε-μινόρε, πχ ντο-λα ή σιb-σολ. Είναι όρος, απ όσο γνωρίζω, της δυτικής μουσικής αρχικά και άρα η λέξη ορίστηκε με βάση τη δυτική αρμονία. Την δυτική κλασική αρμονία, άρα μετά την εποχή που “ξεχάστηκαν” οι τρόποι του γρηγοριανού (φρυγικός μυξολιδικός και δε συμμαζεύεται που αναφέουν διάφοροι τζαζίστες ή τζαζίζοντες, ανάμεσά τους, υποθέτω, και ο φακανάς). Το οτι τα ονόματα αυτά (φρυγικος κτλ) δεν αντιστοιχούν στα αρχαιοελληνικά είναι αποδεδειγμένο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Στην ερώτησή σου: αφού η λέξη ξεκίνησε έτσι αυτό σημαίνει πως αφορά την σχέση μεταξύ ελάσσονος και μείζονος τρόπου, μιας και αυτοί που πρωτοχρησιμοποίησαν τον όρο (δηλαδή οι ευρωπαίοι), αυτές τις σκάλες ήξεραν και όχι όλες αυτές που αναφέρεις. Αν εσύ ή εγώ ή και αρκετοί άλλοι θέλουμε, διευρύνουμε την έννοια λέγοντας πως σχετικές είναι οι σκάλες που χουν το ίδιο οπλισμό, άρα ντο ματζ και σολ μυξ είναι σχετικές (με τη αρμονική και μελωδική μινόρε που έχουν αλλοιώσεις αλλά δεν είναι στον οπλισμό τί θα κάνουμε αλήθεια;). Είναι θέμα ορισμού. Σε αυτό πάντως που ρωτάς εγώ απαντώ ναι, γιατί μου φαίνεται δόκιμο.
Αν θέλεις τη γνώμη μου, η υπόθεση του Tranposition (συγγνώμη για την αγγλουριά αλλά είναι δυσμετάφραστος όρος) με βάση το οποίο οι τρόποι φρυγικός, λυδικός, λωκρικός, μυξολύδιος, αιολικός, ιονικός, δωρικός (που, επιμένω, δεν αντιστοιχούν στους αρχαιοελληνικούς με τα ίδια ονόματα) συσχετίζονατι μεταξύ τους ως τρόποι της ίδιασ κλίμακας που κάθε φορά έχουν άλλη τονική, δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως κάτι παραπάνω από μνημονικός κανόνας. Και αυτό γιατί καλύτερα, νομίζω, να σκέφτεται κανείς όταν π.χ. παίζει ένα κομμάτι σε σολ πως παίζει σολ μυξολύδιο και όχι να κουράζεται σκεφτόμενος πως παίζει ντο ματζόρε που όμως ξεκινάει από σολ. Καλύτερα να σκέφτεται τώρα παίζω , π.χ., ένα φα δηλαδή σε σχέση με το σολ που παίζει η μπάντα την έβδομη της σκάλας αντί να “βλέπει” μπροστά του το φα μέσα στο “σχήμα” της ντο μαζτόρε. Είναι λεπτή διαφορά αλλά είναι κατά τη γνώμη μου σημαντική. Δημιουργεί άλλη προσέγγιση στην κάθε νότα, άλλη φραστική, άλλη αίσθηση μελωδική.
Άλλωστε και η λα μινόρε μπορεί να έχει ίδιο οπλισμό με το λα αιλικό (δηλαδήν κανέναν) αλλά ένα κομμάτι σε λα μινόρε δίνει έμφαση σε άλλα ίσως ακκόρντα και έχει συνήθως κάπως διαφορετικά μελωδικά σχήματα από ένα κομμάτι που είναι σε λα αιολικό. Είναι θέμα προσέγγισης, όχι οπλισμού.
Και, συνεχίζοντας, πιστεύω πως αυτό είναι το πιο σημαντικό αν ασχολείσαι με την μόνταλ τζαζ (γιατί υποθλετω πως αυτη η τζαζ σε απασχολεί για να ρωτάς κάτι τέτοιο, αλλιώς ξεμπερδεύεις με πιο λίγες σκάλες ή απλά σκεφτόμενος τα chord changes) γιατί η μόνταλ είναι ακριβώς αυτό, νομίζω, μια απλότητα αρμονική που δίνει έμφαση και χώρο στη μελωδία αντίθετα, π.χ.με το μποπ που ήταν κατά βάση στηριγμένο στην αρμονία του κομματιού. Και, άλλωστε, στη μόνταλ οι αλλαγές στα ακκόρντα είναι λιγότερες.
Λέω ίσως πολλά για να μπορέσω να αποδώσω το ουσιαστικό, πως τελικά οι όροι αυτοί είναι σε έναν βαθμό αυθαίρετοι (αλλά και χρήσιμοι) και πως το θέμα είναι πιο πολύ να το καταλαβαίνει κανείς και στο πώς στο λες τα βρίσκεις κάπως.
δεν ξέρω πολλά για το ζήτημα αλλά ελπίζω να σε βοήθησα. φιλικά
χιλια ευχαριστω ορεστη…ειλικρινα
να ρωτησω κατι ορεστη μου?οταν λες διαφερει ο αιολικος απο τον μινορε αν θες δωσε μου ενα παραδειγμα γιατι πραγματικα με εξεπληξε αυτο…ολοι λενε οτι ειναι το ιδιο.εσυ τι διαφορες πρακτικες εντοπιζεις???
δεν ακουω τζαζ αλλα αυτοι οι δρομοι εκει συναντοναται πολυ οπως ξερεις.
καλημέρα Δήμο.
κατ’ αρχάς να σου πω πως δεν νοιώθω πως μπορώ να σου προσφέρω βεβαιότητες πάνω σε τέτοια θέματα γιατί δεν είμαι και κανένας πολύ καταρτισμένος μουσικός.
Όταν λέμε μινόρε ο οπλισμός που βάζουμε είναι ο ίδιος με της σχετικής ματζόρε (π.χ. για σι μινόρε δύο διέσεις όπως στο ρε ματζόρε) αλλά καθότι ο όρος μινόρε όπως έλεγα και παραπάνω άρχισε να χρησιμοποιείται από δυτικούς ( εξ’ου και η λέξη “μινόρε”-το “ελάσσων” είναι μεταγενέστερο απ όσο ξέρω), αναφερόμαστε σε σκάλες και δομές δυτικών. Οι ευρωπαίοι για λόγους που δεν γνωρίζω αγαπούν τον προσαγωγέα, τη μεγάλη 7 αν προτιμάς έναντι της μικρής (παρά το ότι η καθολική εκκλησία μέχρι αρκετά αργά, 14ο ίσως αιώνα, θεωρούσε τη σχέση προσαγωγέα-τονικής ερωτική ανήθικη και απορριπτέα, και σοβαρολογώ…). Άρα αντί για τον “φυσικό” ελλάσονα τρόπο (π.χ. λα σι ντο ρε μι φα σολ λα) θέλουν έναν με μεγάλη 7: έτσι έφτιαξαν
-λα σι ντο ρε μι φα σολ# λα-αρμονική μινόρε (κατεβαίνοντας όμοια).
-λα σι ντο ρε μι φα# σολ# - μελωδική μινόρε (κατεβαίνοντας φα και σολ φυσικά). Ας σημειωθεί πως η μελωδική μινόρε είναι αποτέλεσμα της επιθυμίας να υπάρχει προσαγωγέας αλλά και να αποφευχθεί το τριημιτόνιο φα-σολ# που στα ευρωπαϊκά αυτιά ηχούσε άσχημο (όχι και στα δικά μας όμως…). Ίσως από την άλλη να μπορεί κανείς να δει αυτή την τροποποίηση και τη διαφορά ανιούσας-κατιούσας φόρμας ως κατάλοιπο έλξης (παλιά είχαν έλξεις και οι δυτικοί.)
Εκτός από αυτήν την διαφορά,πως δηλαδή οι μινόρε σκάλες ως εργαλείο της δυτικής μουσικής δεν χρησιμοποιούνται παρά πολύ σπάνια χωρίς αλλοιώσεις και πάλι σχεδόν αποκλειστικά κατεβαίνοντας ή για να εναρμονιστούν με κάποια ιδιότροπη συνοδεία, υπάρχει και μια άλλη (που σχετίζεται μάλλον αιτιακά και με την προηγούμενη): η μινόρε σκάλα συνοδεύεται από κάποιες συγχορδίες και όχι από άλλες. Η δυτική αρμονία βασίζεται στις βαθμίδες Ι, ΙV, V και τις άλλες τέσσερις τις χρησιμοποιεί αφ’ενός λιγότερο, αφ ετέρου ως αντικαταστάτριες των κύριων I,IV και V (αυτά τώρα δεν είναι και απαράβατοι κανόνες και σχετίζονται πάντα και με την εποχή, π.χ. οι ρομαντικοί μπορεί να κάνανε άλλα πράγματα ή οι πιο σύγχρονοι συνθέτες τα δικά τους. Τα παραπάνω είναι κατά βάση της κλασικής περιόδου, ας πούμε 1750 με 1825 μέσες άκρες.)
Και έτσι η Ι αντικαθίσταται από ΙV και ενίοτε από III, η IV από την II και η V από την VII και άλλες φορές από την ΙΙΙ (η ΙΙ όπως κατάλαβες είναι λίγο ερμαφρόδιτη συγχορδία). Δηλαδή ένα κλασικό κομμάτι θα αναχθεί αν θέλουμε, τελικά σε σχέσεις I, IV, V. Άρα όταν έχεις μια μελωδία σε μινόρε έχεις αφ ενός της αλλοιώσεις που ανέφερα παραπάνω, αφ ετέρου άλλη δομή στο κομμάτι απ ότι αν ήταν αιολικός, μοιάζει η μελωδία πάντα να βασίζεται στις τρεις κύριες συγχορδίες.
Όταν έχεις αιολικό, ας πούμε στη τζαζ, αυτό σημαίνει πως παίζει π.χ. η συνοδεία ένα λα μινόρε (ακκόρντο) και εσύ σολάρεις σε λα αιολικό και μετά μπορεί η συνοδεία να έχει ένα φα ματζόρε (ακκόρντο) και εσύ να παίζεις ένα σόλο σε φα λυδικό (ίδιος οπλισμός πάλι) ή και κάτι άλλο αν θέλεις και κολλάει, π.χ. φα μυξολύδιο, μετά η συνοδεία να περάσει σε ένα σι ελαττωμένο (παίζεις εσύ, π.χ. σι λωκρικό ή half tone-whole tone), μι μινόρε η μπάντα, λα μινόρε η μπάντα κ.ο.κ. (σε όλα αυτά τα ακκόρντα κατά περίσταση με 7, 9, ή 13 ή ότι θες αν και στη μόνταλ τα ακκόρντα σπάνια είναι πολύ μεγάλα).
Όπως ίσως πρόσεξες στο παράδιεγμα δεν είπα μι ματζόρε παρά το ότι το μι είναι V του λα, έβαλα δηλαδή την V μινόρε, κάτι που στην κλασική αρμονία απλώς δεν συμβαίνει παρά σπανιότατα, για την κλασική μουσική η σχέση I-Vματζόρε είναι η βάση όλης της δομής της. Αλλά και γενικότερα έχει άλλη δομή από άποψη συγχορδιών. Ακόμα, το είδος των μελωδιών, τα μικρά “τεμάχια” από τα οποία αποτελούνται, αυτό που οι πιο βυζαντινοί στην παιδεία νομίζω (νομίζω μόνο, δεν ξέρω σίγουρα) αποκαλούν κινήσεις είναι αλλιώτικα, δίνεις έμφαση σε άλλες νότες, παίζεις πιο “οριζόντια”, και όχι τόσο “κάθετα”, παίζεις πιο πολύ με βάση τη μελωδία και λιγότερο με βάση τα ακκόρντα. Αντί δηλαδή να πεις παίζει η μπάντα ΛΑμιν7 άρα έχω λα-ντο-μι-σολ και σ’ αυτά βασίζομαι και όλα τα άλλα είναι περαστικές νότες, λες η μπάντα παίζει λα-ντο-μι-σολ και εγώ παίζω μελωδίες και σχήματα που να ταιριάζουν με το ακκόρντο μου ακούγεται (βέβαια το “ταιριάζουν” είναι υποκειμενικό), π.χ. ένα λα αιολικό ή λα δωρικό ή λα φρυγικό ή γενικά κάτι που να έχει μικρή τρίτη (αν και όχι απαραίτητα αν θες να ξεφύγεις πολύ…). Ακόμα, μια άλλη διαφορά είναι πως παίζοντας αιολικό τρόπο δίνεις πιο πολύ έμφαση απ΄ότι αν είχες μινόρε (αυτά βέβαια πάντα ανάλογα με το γούστο του εκτελεστή) στη τέταρτη βαθμίδα ενώ σε μια μελωδία πιο κλασική η τέταρτη βαθμίδα (σε σχέση με το ακκόρντο που συνοδεύει εννοώ) είναι πάντα πιο περαστική.
Ίσως ακόμα να είναι διαφορετική και η φραστική σε κάθε περίπτωση, αλλά αυτό δεν περιγράφεται.
Γενικά δεν θεωρώ πως οι διαφορές είναι τόσο τεχνικές (αν και υπάρχουν κάποιες) όσο διαφορά feeling. Να, αν κάποιος έλληνας πάει να παίξει φλαμένκο, εκεί χρησιμοποιούν πολύ τη σκάλα μι φα σολ λα σι ντο ρε μι (φρύγιο;) -ανάμεσα σε άλλα- μάλλον θα του βγεί πιο ουσάκ η μαλωδία, καθότι αυτό έχει πιο πολύ μέσα του απ ότι το φλαμένκο. Δεν θα είναι και τόσο ισπανικό το αποτέλεσμα, θα τείνει σε πιο “ρεμπέτικες” φόρμες (το ρεμπέτικες σε εισαγωγικά γιατί σίγουρα θα μακριά από το πραγματικό ρεμπέτικο τραγούδι.)
Και εν γένει νομίζω πως πολλά είναι αυτά τα χαρακτηριστικά μιας μουσικής που στην πραγματικότητα ούτε γράφονται ούτε περιγράφονται, να μια και μιλάγαμε και για τζαζ, το σουίνγκ είναι κάτι που απλά δεν αποτυπώνεται σε χαρτί ούτε ορίζεται ακριβώς, απλά καταλαβαίνεις πως υπάρχει ή δεν υπάρχει.
Πάντως γεγονός είναι πως ο όρος “μινόρε” χρησιμοποιείται και χωρίς να εννοούμε τη μινόρε σκάλα με την πιο δυτική έννοια του όρου, εκτός της τζαζ και στο ροκ στο οποίο, π.χ., ένα κομμάτι που τα ακκόρντα πάνε ΜΙμιν-ΝΤΟματζ-ΡΕματζ (ακκόρντα παλιά και κλισέ όσο το ροκ…) λέμε πως είναι σε μι μινόρε παρ όλο που δεν έχει αυξημένο προσαγωγέα. Πάντως προσωπικά βρίσκω λίγο καταχρηστική αυτή τη χρήση του όρου, αν και η κατάχρηση αυτή προφανώς δεν είναι και πάρα πολύ σημαντική, το θέμα είναι να καταλαβαινόμαστε.
ελπίζω να σε βοήθησα κάπως.
α, και συγγνώμη που άργησα τόσο αλλά είχα πάει διακοπές, καταλαβαίνεις τώρα…
φιλε μου εμεινα εκπληκτος…επαθα πλακα…αυτα θελουν ΠΟΛΥ ΜΕΛΕΤΗ!!!
πρεπει να σου εξομολογησω οτι δεν τα καταλαβα παρα ενα μερος απο οσα γραφεις.
παντως εισαι απιστευτος φιλε μου.λοιπον οτι αποριες εχω θα σε ενοχλησω…γιατι θα τα ξαναδιαβασω αναλυτικα!!
να ρωτησω λοιπον τι εννοεις με το " η μινόρε σκάλα συνοδεύεται από κάποιες συγχορδίες και όχι από άλλες. "???
σε ευχαριστώ πολύ φίλε για τα όσα λες, αλλά ίσως τα παραλές.
Αυτό που λέω για τη μινόρε κλίμακα είναι αυτό που εξηγώ αμέσως μετά, πως η πιο δυτικότροπη συνεδεία είναι με βάση τις συγχορδίες των βαθμίδων I,IV,V, και οι άλλες (δευτερεύουσες) συγχορδίες χρησιμοποιούνται αφ ενός λιγότερο αφ’ ετέρου ως αντκαταστάτριες των κυρίων, ως ποικίλματά τους και όχι ως αυτόνομες συγχορδίες.
Ό,τι θέλεις ρώτα με αλλά μην στηρίζεσαι και πολύ στος γνώσεις μου, είναι μάλλον σκόρπιες.
φιλικά
Δημο Θεοδωρου, Μαριαννα Βασιλειου, Γρηγορη Μανινακη προσφατα και Σακη Παπιστα, Φραγκισκο Κουτελιερη, Σπυρο Τσιανακα και Κωστα Κουρουνη λιγους μηνες πριν, σας ευχαριστω και “δημοσια” για το ανεκτιμητο υλικο που ειχατε την καλωσυνη και απλοχερια να μου παραχωρησετε !!
Αναμενω και του Μουλτι -Νικου Ροντελη.
Νικο ερχεται στα μερη σου ρεμπετης καλος ονοματι
Παναγιωτης Μπαρμπεριου (τραγουδι, 3χορδο) θα παιξει σε καποια πολη εκει κοντα δεν θυμαμαι ακριβως. Του εχω δωσει καποια στοιχεια απο τον Κωστα τον Παραδοξ. να σας βρει.
Γιώργο και γώ το έστειλα το δεματάκι.Πιστεύω οτι θα σου αρέσει…
Ελπίζω να πετύχουμε τον Μπαρμπερίου…δεν έχω ακούσει τίποτα γι αυτόν.Έχεις στοιχεία του?
Νίκος
Στοιχεια οσα θες ειμαστε κολληταρια … Πιστευω θα βρεθειτε. Καθε χρονο περιπου τετοια εποχη ερχεται Γερμανια στην ταβερνα φιλου του.
Μια δυο χρονιες ηταν να ερθω κι εγω.
Δεν ειναι μεγαλος, στην ηλικια μας … χρόνια στο κουρμπετι, φωναρα με βυζαντινες αποχρωσεις και στην περιοχη που τραγουδαγαν οι Χατζηχρηστοι -Αποστολος και Ευαγγελος.
Εχει εμφανιστει στην tv στις εκπομπες του Κουναδη
“Εις αναμνησιν στιγμων ελκυστικων” πριν καμμια
δεκαρια χρονια οπου εκτος των αλλων ειχαν εμφανιστει η Τσαλιγοπουλου -καταμελάχροινη- και ο Κοτσιρας -με κοντο μαλλι αλλα και οοολη η ρεμπετικη φρουρα …
Δημο βεβαιως και το ελαβα και σε ευχαριστω αλλωστε το αναφερω και πιο πανω.
Επισης πολλα ευχαριστω και στον Ισαακ Ροδοπουλο -που τον ξεχασα-
επισης για το υλικο που μου εχει δωσει αλλα και τον Αργυρη το Σεσκουλα
απο την Ιταλια -που παρακολουθει μονο το φορουμ- για τα ωραια στιχακια που μου παραχωρει σταθερως και αεναως !!
Μουλτι μου ηρθε το ειδοποιητηριο θα το εχω πιστευω αυριο το δικο σου “πακετο”,
ευχαριστω εκ των προτερων !!
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 17 Μάιος, 2005)