Απορίες για τον δρόμο Νιαβέντι

δρόμοι
νιαβέντ

(system) #1

γεια σας μαγκες

μελετώντας το παραδοσιακο τραγουδι απο την Πολη «ΑΙΝΤΕ ΜΑΤΝΑΛΙΩ ΚΑΙ ΜΑΝΤΑΛΕΝΑ» ενιωσα την αναγκη να ανατρεξω στη βοηθεια σας… το τραγουδι αυτο εχει βεβαια πολλες παραλλαγες, η ιδια μελωδια παιζεται και χωρις τα λογια… εγω γνωριζω τρεις εκδοχες: τη μια με τη Μαρικα Παπαγκικα σε πολυ παλια ηχογραφηση, μία σε ενα CD που εχω το οποιο λεγεται ΡΩΜΙΟΙ ΣΥΝΘΕΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ και περιεχει οργανικα κομματια (σ’αυτο το δισκο συγκεκριμενα το τραγουδι λεγεται «ζειμπεκικο ΝΙΓΡΙΖ» [μαλλον νιγριζ ειναι ο δρομος]) και ακομα μια προσφατη ηχογραφηση με τον Περικλη Παπαπετροπουλο. Λοιπον, το τραγουδι αρχιζει ΜΑΤΖΟΡΕ, και κανει την εντυπωση οτι ειναι Ραστ, ομως σιγα σιγα φαινεται ΝΙΑΒΕΝΤΙ (Η ΝΙΓΡΙΖ; μαλλον ιδια κλημακα ειναι;). Δεν ξερω καλα αυτο τον δρομο, ο οποιος δεν ειναι καθολου συνηθισμενος. Βρηκα δυο εκδοχες για τον δρομο ΝΙΑΒΕΝΤΙ:

ΡΕ - ΜΙ - ΦΑ - #ΣΟΛ -ΛΑ - ΣΙ - ΝΤΟ

και

ΡΕ - ΜΙ - ΦΑ - #ΣΟΛ - ΛΑ - bΣΙ - #ΝΤΟ

Το εν λογω τραγουδι μαλλον την πρωτη μορφη του δρομου χρησιμοποιει… χωρις αλλοιωσεις στους φθογγους ΣΙ και ΝΤΟ.

ΣΑΣ ΡΩΤΑΩ:

  • νιαβεντι και νιγριζ ειναι το ιδιο;

-υπαρχει λογος να αρχισει ματζορε το τραγουδι;

  • αυτες οι δυο παραλλαγες ειναι στην ουσια ο ιδιος δρομος; αν οχι, ποια ειναι η σωστη (μηπως υπαρχει διαφορα κατιουσα-ανιουσα;);

-μηπως ξερετε αλλα τραγουδια σ’αυτο το δρομο;

ΒΟΗΘΗΣΤΕ ΜΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ! ΔΕΝ ΚΟΙΜΑΜΑΙ ΠΙΑ, ΑΥΤΟ ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΕΜΜΟΝΗ!

Theo


(system) #2

Ο πρώτος δρόμος που έγραψες λέγεται Ποιμενικό
Μινόρε.Δεν είναι Νιαβέντι,είναι ένα από τα πέντε
>που ξέρω:
Νιαβέντι
Μελωδικό Μινόρε:ΡΕ,ΜΙ,ΦΑ,ΣΟΛ,ΛΑ,ΣΙ,ΝΤΟ,ΡΕ
Αρμωνικό Μινόρε:ΡΕ,ΜΙ,ΦΑ,ΣΟΛ,ΛΑ,ΛΑ#,ΝΤΟ#,ΡΕ
Καθαρό Μινόρε:ΡΕ,ΜΙ,ΦΑ,ΣΟΛ,ΛΑ,ΛΑ#,ΝΤΟ,ΡΕ
Ποιμενικό Μινόρε:Αυτό που έγραψες.
ʼλλα τραγούδια σε Ποιμενικό δεν ξέρω ή δε θυμάμαι.Πάντως,κατά τη γνώμη μου,η αλλαγή από μινόρε σε ματζόρε δίνει χρώμα στα τραγούδια.(Το συγκεκριμένο δεν το θυμάμαι)


(system) #3

ΥΓ.Το ποιμενικό μινόρε λέγεται και Νιγρίζ και
Σουζινάκ.


(system) #4

Αχ, βρε παιδιά, πόσες φορές πρέπει να το πούμε:
ʼλλο Νιαβέντι (ή Ναχαουέντ) και άλλο Μινόρε, δηλαδή “Σμυρνέϊκο Μινόρε”.
Μπορεί το Ποιμενικό Μινόρε να έχει την ίδια αλληλουχία φθόγγων με το Νιγρίζ ή το Σουζινάκ, όμως το Ελληνικό Μινόρε (όπως το λέει και η παραλλαγή του “Αρμονικού”) επιδέχεται και χρησιμοποιεί αρμονικές παράλληλες, ενώ το Ναχαουέντ, το Νιγρίζ και το Σουζινάκ, αν και τις επιδέχονται, δεν τις χρησιμοποιούν ΠΟΤΕ. Αυτό είναι που κάνει την Ανατολίτικη μουσική (την μισή Αραβική) νε είναι ΜΟΝΟΦΩΝΙΚΗ. Η άλλη μισή, που αφορά τα Αραβοανδαλουσιανά και κάτω, Αλγέρη, Μαρόκο, αλλά και Αλεξάνδρεια και Βηρυττό (λόγο κοσμοπολιτισμού), είναι μιά άλλη ιστορία, που μόνο συμπτωματική σχέση έχει με το Μινόρε του Γιοβανίκα.


(system) #5

αμάν μπέρδεμα τώρα!

από τότε που σας έστειλα το αρχικό μήνυμα συνεχ’ιζω να ψάχνω πληροφορίες γι’αυτούς τους δρόμους… λοιπόν μερικοί λένε ΡΕ - ΜΙ - ΦΑ - #ΣΟΛ - ΛΑ - bΣΙ - #ΝΤΟ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟ… η αλήθεια είναι ότι αυτές οι κλήμακες σε ΤΟΝΟ ΜΙΝΟΡΕ με χαρκτηριστικη δίεση της 4ης βαθμίδας (ποιμενικο, νιαβεντι, νιγριζ, κτλπ κτλπ ) μοιάζουν πολύ μεταξύ τους, μπερδεύονται συχνά, και αυτό μ’εχει προκαλέσει μεγάλη σύγχιση… όταν είπα ΜΑΤΖΟΡΕ και ΜΙΝΟΡΕ δεν είχα υποψη μου τις κλημακες , αλλά την τονικότητα, δηλαδή αναφερόμουνα στην 3η βαθμίδα της κλήμακας και στη βασική συγχορδία. Νιγρίζ αρχίζει ματζόρε στην ανιούσα και γινεται μινορε στην κατιούσα; Λάθος κάνω; Συνεχιζω να ειμαι πολυ μπερδεμενος…

πάντως ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!


(system) #6

Ρε συ, φυσικά και κάνεις λάθος!

  1. Τα περί των λαϊκών (Ελληνικών) δρόμων τα λέει υπέροχα ο Παγιάτης. Και μπορεί να υπάρχουν κάποιες επί μέρους διαφωνίες, αλλά στην ουσία, ως τώρα, κανένας άλλος δε μας έδωσε καλύτερη δουλειά γιά τους ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ δρόμους.
  2. Όταν αναφέρεσαι στα Ανατολίτικα Μακάμια (που ονομάζομε γιά ευκολία “δρόμους”, αλλά δεν είναι ακριβώς “δρόμοι”) τότε μιλάμε γιά ΜΟΝΟΦΩΝΙΚΗ μουσική, που δεν επιδέχεται τους όρους Ματζόρε και Μινόρε, γιατί αυτοί αφορούν τις Δυτικές (και ενίοτε και Ελληνικές) ΠΟΛΥΦΩΝΙΕΣ, δηλαδή τα ΑΚΚΟΡΝΤΑ. Η Τονικότητα δηλαδή στο Νιγρίζ, δεν έχει καμμία σχέση με Ματζόρε ή Μινόρε, αλλά μπορεί να είναι άλλη στην αρχή και άλλη στο τέλος.
    Φυσικά, οι έντεχνοι μουσικοί, από μιάν εποχή και πέρα, γιά να συνεννοούνται στο πάλκο χρησιμοποιούσαν -και χρησιμοποιούν ακόμα- συχνά τις ορολογίες της πολυφωνικής μουσικής. Αυτό συμβαίνει γιατί στις ορχήστρες όλα τα όργανα πρέπει να είναι συγκερασμένα -εκτός ενίοτε από τον σολίστα- γιά να παίζουν “πολυφωνικά” ακόμα και υπάρχει “δρόμος” από πίσω.
    Δεν ξέρω αν είμουνα σαφής, αν όχι, ξαναρώτα…
    Και μην ανησυχείς, δεν είσαι ο πρώτος που μπερδεύτηκε μ’ αυτό το θέμα…

(system) #7

σε κατάλαβα φίλε μου ferris… γι’αυτο και οι καθαρά ανατολίτικοι δρόμοι, όπως νιγρίζ, δεν παίζονται με τίποτα στο τετράχορδο μπουζούκι! Όσο κι αν θέλω δεν καταφέρνω στο τετράχορδο, μόνο στον τζουρά ακούγεται καλό το αποτέλεσμα… γι’αυτό λέω να πάρω και τρίχορδο και να μελετήσω καλύτερα αυτούς τους δρόμους… ευχαριστώ και για τη συμβουλή σχετικά με το βιβλίου του Παγιατη… θα το παρω σιγουρα!

Theo


(system) #8

Είσαι άψογος! Και μας έδωσες ένα ακόμα επιχείρημα:
Οι ανατολίτικοι μονοφωνικοί δρόμοι, δεν παίζονται σε τετράχορδο. Το τετράχορδο εφευρέθηκε γιά να παίζει ακόρντα.

Κατά τα άλλα δε μπορώ να μην αναφωνήσω και πάλι:
ΚΑΤΑΡΑ ΣΤΟΥΣ ΧΑΣΑΠΗΔΕΣ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ.
ΚΑΤΑΡΑ, ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΤΑΡΑ!


(system) #9

Oi ʼραβες όταν θέλουν να γράψουν στο πεντάγραμμο, τι κάνουν γιά να αποδώσουν τα μικρο-διαστήματα μικρότερα ή μεγαλύτερα του ημιτονίου ?
'Αλλη ερώτηση: ασχολούνται οι άραβες - αιγύπτιοι - κλπ - με το θεωρητικό μέρος της τροπικής μουσικής στην κοσμική η θρησκευτική εκδοχή ? Υπάρχει καμμιά καλή διεύθυνση στο internet ?

ROUM


#10

Geia sou file,

oles oi parakato selides aforoun tin arabikn mousiki. Periexoun pleithira arthron kai stoixeion gia tin theoria kai praksi ton makamion. Isos vreis kati xreisimo.

http://www.ethnomusic.ucla.edu/Ensembles/NearEast/NearEast.htm
http://www.maqamworld.com/
http://www.turath.org/
http://www.kairarecords.com/oudpage/Oud.htm
http://oudpage.tripod.com/


#11

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα γιατί το τετράχορδο δεν μπορεί να παίξει ανατολίκτικους μονοφωνικούς δρόμους και μπορεί το τρίχορδο. Για να μην μπερδεύουμε τα πράγματα, το ύφος δεν επιτυγχάνεται με περισσότερα διαστήματα ούτε και περιορίζεται με την προσθήκη μιας επιπλέον χορδής. Πάνω σ’αυτό να προτείνω το cd “Yorgo Bacano” από την Kalan Muzik στο οποίο εμπεριέχεται ένα ταξίμι του Μπατζανού παιγμένο από τον ίδιο στο πιάνο (μάλιστα δήλωνε πιανίστας και όχι ουτίστας!)
Γιάννης


(system) #12
  1. Ο Γιώργος Μπατσανός είναι Έλληνας της Πόλης, άρα σπουδαγμένος από Ιταλό δάσκαλο (πιάνο), και όπως είχαν κάνει και οι άλλοι Έλληνες συνάδελφοί του, στη συνέχεια μυήθηκε στους Ανατολίτικους δρόμους και το ούτι.
  2. Κανείς δεν είπε πως το τετράχορδο “δε μπορεί” να παίξει ανατολίτικους μονοφωνικούς δρόμους. Είπαμε μόνο πως αυτό είναι πιό δύσκολο. Και ο λόγος είναι απλός: Το τρίχορδο κουρδίζεται γιά να ευκολύνει τα δάχτυλα στην αλληλουχία των μονοφωνικών δρόμων. Ενώ το τετράχορδο κουρδίζεται γιά να διευκολύνει το πιάσιμο των ακόρντων, εις βάρος αυτής της προηγούμενης ευκολίας.

(system) #13

σχετικά με το παίξιμο των ανατολίτικων δρομων στο τετράχορδο θα ηθελα να πω τη γνωμη μου… ελπίζω να μη λέω πολλές βλακείες, και πιστεύω αυτά που λέω να σας φαίνονται σωστα.

πρώτα απ’ όλα, με το τρίχορδο κουρδισμένο ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ το όργανο με ανοιχτές χορδες δεν παράγει αρμωνικούς φθόγγους, έτσι αν παίζεις ρε σαμπαχ (μινόρε συγχώρα με φιλε μου ferris όσο κι αν θελω δεν την αποφευγω αυτη τη λεξη) ή ρε χιτζαζ (ματζορε), δεν, οι ανοιχτές χορδες δεν παράγουν αρμωνικούς φθόγγους όπως το τετράχορδο: ΝΤΟ ΦΑ ΛΑ ΡΕ είναι κιόλας μινόρε… αμα παιζεις ρε χιτζαζ ακούς τη ΦΑ χορδη κτλπ, και το υφος είναι πολυ διαφορετικο. Εγω στο τετραχορδο παιζω ΧΙΤΖΑΖ, ΧΙΤΖΑΖΚΙΑΡ, ΠΕΙΡΑΙΩΤΙΚΟ, ΧΟΥΖΑΜ, ΡΑΣΤ και ολες τις ΜΑΤΖΟΡΕ κλημακες σε τονο ΝΤΟ ΜΑΤΖΟΡΕ, εκμεταλλευομενος τη ΝΤΟ χορδη… τους ανατολιτικους δρομους ομως μπορουν να παιχθουν σε τονο ΦΑ… ΦΑ σαμπαχ ακουγεται ωραιο στο τετραχορδο… χτυπας τη ΦΑ χορδη ανοιχτη και σολαρεις στις λεπτες χορδες…

κι ομως εγω το βλεπω το τετραχορδο σαν εντελως διαφορετικο οργανο απο το τριχορδο… οταν θελω να κανω ταξιμια παιρνω τον τζουρα μου… το τετραχορδο έχει αρμωνικες δυνατοτητες, και εγω νομιζω δεν είναι εγκλημα να εκμεταλλευομαι αυτες τις δυνατοτητες… αλλα δεν υπαρχει αμφιβολια… για το ρεμπετικο μονο το τριχορδο


#14

O Batzianos eitan tsigganikis katagogeis kai proerxontan apo oikogeneia mousikon papou pros papou. O pateras tou epaize laouto, o ksaderfos tou kementze… Sto outi eixe daskalo enan armeni mastora (den thimame to onoma tou) o opoios malista ntane daskolos kai enos allou giganta oudieri, tou Hrant Kerkoulian.


(system) #15

Το τετράχορδο είναι ένα ειδικό όργανο αλλά και πολύ παρεξηγημένο.

Η παρεξήγηση ξεκινάει από τις ‘ευκολίες’ που παρέχει στον σολίστα και που, αν κάνεις χρήση μόνον αυτών, θα καταλήξεις να παίζεις πιάνο σε σχήμα λαούτου. Οπότε καλά κάνουμε και ξεχέζουμε όλους αυτούς που (εις βάρος της ποιότητας) κοιτάνε την made in USA ευκολία τους. Ομως επιμένω πως πρόκειται για παρεξήγηση.

Είχα ακούσει στην Ξάνθη το '78 έναν Τούρκο να παίζει θρησκευτικά ταξίμια (κάπως λέγονται στη δική τους θεωρία - δεν θυμάμαι τώρα) με ένα δανεικό τετράχορδο της κακιάς ώρας. Κάποια στιγμή έπιασα το όργανο και κατάλαβα πως είχε κουρδίσει κάτι σαν Do-Fa-Do-Fa (ίσως και Re-Sol-Re-Sol, δεν είχα πρόσβαση σε ηλ. κουρδιστήρι). Σολάριζε στα καντίνια και τις μπουργάνες τις βάραγε για ισοκράτημα. Είχα μείνει άφωνος με αυτό που άκουσα.

Νομίζω πως η συζήτηση για τα τετράφωνα μπουζούκια έχει διαμορφώθηκε (επεκτάθηκε) σε ελλιπή βάση.
Κάποτε αυτό το όργανο θα αξιοποιηθεί ορθολογικά.


(system) #16

Οι αδελφοί Μπατσανοί είναι Έλληνες, πιθανόν γεννημένοι στη Βλαχία (όπως και ο Γιοβανίκας), και χρησιμοποίησαν την “τσιγγάνικη” καταγωγή τους γιά να τους επιτραπεί να γράφουν τ’ όνομά τους στους δίσκους από το 22 ίσαμε το 30, γιατί σ’ αυτή την περίοδο η Ελληνική καταγωγή ήταν… απαγορευμένη. Έτσι και η Ευθαλία, που ίσαμε το 1930 υπέγραφε απλώς “σοπράν” χωρίς όνομα, και μετά το 1930 (Ελληνο-Τουρκική προσέγγιση Κεμάλ-Βενιζέλου) της επετράπη να υπογράφει “Νενίζ Γκιζί Ευτάλια”, δηλαδή Ευθαλία η Γοργόνα της Θάλασσας.
Γιά τους Μπατσανούς (και άλλους Έλληνες που ξέμειναν μετά το 22) έχει κάνει μιά δουλειά ο Νεοκλής Σαρρής, απ’ ό,τι μούπε στο τηλέφωνο.


(system) #17

διαπράττω κανένα έγλημα αν κουρδίζω το τετράχορδο ΛΑ ΡΕ ΛΑ ΡΕ ; Αυτό κάνω πολλές φορές για να το παίζω σαν τρίχορδο, και έτσι έχω ακόμα ένα επιπλέον μπάσο.


(system) #18

Νομίζω πως αυτό είναι το standard τρί-τετράχορδο κούρδισμα.

Αν και προτείνω την χρήση τανάλιας για ριζική αφαίρεση της τέταρτης χορδής και μετά, με ένα πριόνι να λεπτύνεις την ταστιέρα καθ’ όλο το μήκος της. <FONT SIZE="+2"><FONT FACE=“WINGDINGS”>J</FONT></FONT>


(system) #19

o kementzes ti einai akrivws? na rwtisw kai kati akoma? paizw tzoura arketa xronia kai endiaferomai na mathw outi. tha einai poly diskoli i metavasi sto outi? borei kapoios na mou dwsei plirofories gia to organo ayto?


#20

H pontiaki lyra legetai kai kementzes. Episns idio onoma exoun kai ena soro paromoia organa, kai axladosxnma kai fialosxnma. H ypothesei eina diladi trexa gyreue. Mia kaloi arxoi einai to biblio tou Phoibou Anogeianaki “Paradosiaka Organa”