Σουκρού Ιλιτζάκ: Το ρεμπέτικο μου σύστησε την Ελλάδα Σουκρού Ιλιτζάκ: Το ρεμπέτικο μου σύστησε την Ελλάδα | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
1 «Μου αρέσει»
Από υπολογιστή μια χαρά το δείχνει.
Εγώ τώρα από κινητό είμαι και άνοιξε μια χαρά πάλι.
Σ’ εμένα όχι!
Ο Σουκρού Ιλιτζάκ, με τον οποίο έχω την τιμή να είμαστε φίλοι, είναι σημαντικός ιστορικός, οθωμανολόγος αν το λέω σωστά, και μόνιμος κάτοικος Ελλάδας εδώ και δεκαετίες.
Συμπλ.: Παιδιά δεν υπάρχει περίπτωση. Δοκίμασα με τρεις φυλλομετρητές από το λάπτοπ και ζητάει συνδρομή. Αλέξανδρε κάποια φορά γράφτηκες και δεν το θυμάσαι!
Μια περίληψη λοιπόν εδώ για όσους δεν το βλέπουν.
Απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια και το θεωρεί αναγνώριση του έργου της αλλά και της ίδιας της στάσης ζωής του: είναι παντρεμένος με μια Ελληνίδα κι έχει αποκτήσει εκατοντάδες φίλους στην Ελλάδα· σημειωτέον ότι για την πλειονότητά τους ήταν ο πρώτος Τούρκος που είχαν γνωρίσει.
Λατρεύει το ρεμπέτικο· τον Βασίλη Τσιτσάνη, «γιατί τα καλύτερα τραγούδια του είναι στον δρόμο Χιτζάζ που είναι ο αγαπημένος μου κι έτσι αισθάνομαι μια ισχυρή συγγένεια μαζί του», και τη Μαρίκα Νίνου, για τη μοναδική φωνή και την πονεμένη ζωή της, και, μολονότι είχε την ευκαιρία να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα στις ΗΠΑ, δεν αλλάζει την Ελλάδα με καμία άλλη χώρα. Λίγες ημέρες αφότου απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια, ο Τούρκος ιστορικός και οθωμανολόγος μίλησε στην Καθημερινή.
Εχει αφιερώσει ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του βίου του στις ελληνοτουρκικές σχέσεις – και όχι μόνο από πλευράς επιστημονικής, δηλαδή μέσω των ιστορικών συγγραμμάτων του.
Ο πατέρας του , δικηγόρος όπως και η μητερα του, ήταν ερασιτέχνης μουσικός, όπως κι ο ίδιος. Παίζει σάζι, πολίτικη λάφτα (σ.σ. λαούτο), κρουστά και τραγουδάει. Μέσα από τη μουσική ήρθε σε επαφή και με την Ελλάδα.
Το ρεμπέτικο το γνώρισε μέσα από την ομώνυμη ταινία του Κώστα Φέρρη, με τη μουσική του Σταύρου Ξαρχάκου. Του φάνηκε πολύ οικείο, κουβαλάει τόσο πολλά στοιχεία από τη μικρασιατική μουσική παράδοση και του δημιούργησε μεγάλη περιέργεια για την Ελλάδα. Τον χειμώνα του 1991 είδε την ταινία και το καλοκαίρι του 1992 μπήκε σε ένα λεωφορείο από την Αγκυρα· έπειτα από 30 τόσες ώρες έφθασε στην Αθήνα, χωρίς να ξέρει ούτε μία ελληνική λέξη, ούτε έναν άνθρωπο εδώ.
ΥΓ. Εγώ πάντως σίγουρα δεν είχα ούτε έχω συνδρομή!
1 «Μου αρέσει»
Σουκρού Ιλιτζάκ: Το ρεμπέτικο μου σύστησε την Ελλάδα
Η μουσική τον έφερε στην Αθήνα. Παντρεύτηκε Ελληνίδα. Διδάσκει εδώ Οθωμανική Ιστορία. Πρόσφατα απέκτησε την ιθαγένεια κι εκπλήσσεται από όσα ακούει από τους Ελληνες φίλους του για τους Τούρκους
7’ 29" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο
«Θεωρώ το γεγονός ότι απέκτησα την ελληνική ιθαγένεια αναγνώριση του έργου μου αλλά και της ίδιας της στάσης ζωής μου: του γάμου μου με μια Ελληνίδα και των εκατοντάδων φίλων που έχω αποκτήσει στην Ελλάδα· σημειωτέον ότι για την πλειονότητά τους ήμουν ο πρώτος Τούρκος που είχαν γνωρίσει», λέει ο Σουκρού Ιλιτζάκ. [ΝΙΚΟΣ ΚΟΚΚΑΛΙΑΣ]
08.12.2024 • 15:00
Κοινοποίηση
Σχόλια
Εχει αφιερώσει τη ζωή του στη μελέτη της Ελληνικής Επανάστασης. Λατρεύει το ρεμπέτικο· τον Βασίλη Τσιτσάνη, «γιατί τα καλύτερα τραγούδια του είναι στον δρόμο Χιτζάζ που είναι ο αγαπημένος μου κι έτσι αισθάνομαι μια ισχυρή συγγένεια μαζί του», και τη Μαρίκα Νίνου, «για τη μοναδική φωνή και την πονεμένη ζωή της». Ζει στην Αθήνα εδώ και χρόνια, είναι παντρεμένος με Ελληνίδα και, μολονότι είχε την ευκαιρία να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα στις ΗΠΑ, δεν αλλάζει την Ελλάδα με καμία άλλη χώρα. Λίγες ημέρες αφότου απέκτησε την ελληνική ιθαγένεια, ο Τούρκος ιστορικός και οθωμανολόγος Σουκρού Ιλιτζάκ μίλησε στην «Κ».
– Τι σημαίνει για εσάς το γεγονός ότι πλέον είστε και επισήμως Ελληνας πολίτης;
– Εχω αφιερώσει ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του βίου μου στις ελληνοτουρκικές σχέσεις – και όχι μόνο από πλευράς επιστημονικής, δηλαδή μέσω των ιστορικών συγγραμμάτων μου. Θεωρώ, λοιπόν, το γεγονός ότι απέκτησα την ελληνική ιθαγένεια αναγνώριση του έργου μου αλλά και της ίδιας της στάσης ζωής μου: του γάμου μου με μια Ελληνίδα και των εκατοντάδων φίλων που έχω αποκτήσει στην Ελλάδα· σημειωτέον ότι για την πλειονότητά τους ήμουν ο πρώτος Τούρκος που είχαν γνωρίσει.
– Τι εικόνα είχαν για τους Τούρκους αυτοί οι άνθρωποι;
– Αρκετοί περίμεναν να δουν ένα τέρας, όπως αυτά που περιγράφονται στην αρχαία ελληνική μυθολογία, έναν Οθωμανό στην πραγματικότητα. Αυτό, λοιπόν, συνεπαγόταν για μένα και μια ευθύνη: να αποδείξω ότι δεν είμαστε τέρατα, ούτε εγώ ούτε οι περισσότεροι συμπατριώτες μου. Οφείλω πάντως να πω ότι αυτή η νοοτροπία έχει αλλάξει πάρα πολύ από το 1992 που άρχισα να έχω στενή επαφή με την Ελλάδα.
– Ο μέσος Τούρκος τι εικόνα έχει για τους Eλληνες;
– Δεν υπάρχει αμοιβαιότητα σε αυτό το θέμα. Οι Τούρκοι δεν ασχολούνται σχεδόν καθόλου με την Ελλάδα. Αν ρωτήσετε τυχαία δέκα ανθρώπους στον δρόμο, στην Κωνσταντινούπολη ή στην Αγκυρα, ποια είναι η πρωτεύουσα της Ελλάδας, αμφιβάλλω αν ένας ή δύο θα ξέρουν. Οταν έμεινα για πρώτη φορά στην Ελλάδα είχα την εντύπωση ότι οι Ελληνες ξυπνούν και κοιμούνται με την έγνοια των ελληνοτουρκικών θεμάτων. Στις εφημερίδες διάβαζα ολόκληρες σελίδες, οι τηλεοράσεις μετέδιδαν καθημερινά ρεπορτάζ. Εύχομαι να έρθει μια μέρα που τα προβλήματα μεταξύ των δύο χωρών θα επιλυθούν μέσω θεσμοθετημένων συνθηκών, ώστε οι φίλοι μου εδώ να μην ασχολούνται υπερβολικά με την Τουρκία και να μην υπεραναλύουν τα σχετικά ζητήματα.
– Ποιες είναι οι οικογενειακές καταβολές σας;
– Γεννήθηκα στην Αγκυρα, σε μια οικογένεια που ήταν πάνω από τον μέσο όρο και σε οικονομικό και σε μορφωτικό επίπεδο. Οι γονείς μου ήταν δικηγόροι. Εχω έναν αδελφό που είναι οικονομολόγος και ζει στο Βερολίνο. Το καλοκαίρι του 2015, όταν τα πράγματα άρχισαν να γίνονται επικίνδυνα, έφυγε κι αυτός.
– Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;
– Είμαι παιδί του πιο σκληρού (σε σχέση με την Ελλάδα, ακόμη και τη Λατινική Αμερική) στρατιωτικού πραξικοπήματος της 12ης Σεπτεμβρίου 1980 από τον Κενάν Εβρέν. Τα σχολικά μου χρόνια ήταν δύσκολα, με απίστευτη αυστηρότητα και βία, πολύ ξύλο, μεταξύ των μαθητών και από τους δασκάλους μας. Και όλοι το θεωρούσαν φυσιολογικό. Ακόμη και στο ιδιωτικό σχολείο που πήγαινα, δεν μπαίναμε καν στον κόπο να παραπονεθούμε στους γονείς μας ότι ο δάσκαλος μας έδερνε, δεν είχε νόημα. Υπάρχει, ξέρετε, μια σχετική τουρκική παροιμία: όπου χτυπάει ο δάσκαλος βγαίνει τριαντάφυλλο. Μια διέξοδος σε αυτή τη ζοφερή κατάσταση ήταν η μουσική. Ο πατέρας μου ήταν ερασιτέχνης μουσικός, όπως κι εγώ. Παίζω σάζι, πολίτικη λάφτα (σ.σ. λαούτο), κρουστά και τραγουδάω. Μέσα από τη μουσική ήρθα σε επαφή και με την Ελλάδα.
Οταν έμεινα για πρώτη φορά στην Ελλάδα είχα την εντύπωση ότι οι Ελληνες ξυπνούν και κοιμούνται με την έγνοια των ελληνοτουρκικών θεμάτων.
– Με ποιο είδος μουσικής;
– Το ρεμπέτικο, όπως το γνώρισα μέσα από την ομώνυμη ταινία του Κώστα Φέρρη, με τη μουσική του Σταύρου Ξαρχάκου. Μου φάνηκε πολύ οικείο, κουβαλάει τόσο πολλά στοιχεία από τη μικρασιατική μουσική παράδοση. Μου δημιούργησε μεγάλη περιέργεια για την Ελλάδα. Τον χειμώνα του 1991 είδα την ταινία και το καλοκαίρι του 1992 μπήκα σε ένα λεωφορείο από την Αγκυρα· έπειτα από 30 τόσες ώρες έφθασα στην Αθήνα, χωρίς να ξέρω ούτε μία ελληνική λέξη, ούτε έναν άνθρωπο εδώ. Ενας Ιάπωνας συνταξιδιώτης μου, που επισκεπτόταν συχνά την Ελλάδα, με πήγε σε ένα ξενοδοχείο στην πλατεία Βάθης. Μετά απευθύνθηκα σε ένα γραφείο του ΕΟΤ και ρώτησα πού θα μπορούσα να μάθω τη γλώσσα. Με έστειλαν σε ένα σχολείο στο Μετς και ξεκίνησα εντατικά μαθήματα. Κάπως έτσι άρχισαν όλα…
– Υπήρχε για εσάς εξαρχής και ένα ιστορικό ενδιαφέρον στο ρεμπέτικο τραγούδι;
– Φυσικά. Μέσα από αυτό συνειδητοποίησα τι σήμαινε η ανταλλαγή των πληθυσμών. Δεν ήξερα καν ότι ζούσαμε επί αιώνες με Ρωμιούς, Αρμενίους και άλλους, δεν το είχα ακούσει ποτέ στο σχολείο, ούτε στο σπίτι. Ελάχιστες φορές αναφέρονται οι Ελληνες στα τουρκικά σχολικά βιβλία: το 1071, όταν μετά την ήττα των Βυζαντινών στη μάχη του Μαντζικέρτ ισχυροποιήθηκε η παρουσία των τουρκικών φυλών στη Μικρά Ασία· το 1453, για την Αλωση της Πόλης· και το 1919-1922, το οποίο ονομάζεται πόλεμος ανεξαρτησίας στην Τουρκία. Επειδή δεν διδαχθήκαμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία ως έναν πολυεθνοτικό, πολυθρησκευτικό και πολυγλωσσικό πολιτισμό, στο μυαλό μας ήταν σαν να είχαν κατέβει ξαφνικά οι Ελληνες από το… φεγγάρι ως εισβολείς το 1919 και εμείς τους διώξαμε. Αποκρύπτεται η ώσμωση τόσων αιώνων. Καθώς ακολουθούσα τα χνάρια του ρεμπέτικου, τα κενά στις γνώσεις μου σχετικά με την ιστορία άρχισαν να καλύπτονται.
– Για το 1821 τι γράφουν τα τουρκικά σχολικά βιβλία;
– Δεν αφιερώνουν πάνω από μισή σελίδα σε εκείνα τα γεγονότα. Αλλά και πάλι, τα αντιμετωπίζουν ως κομμάτι μιας γενικότερης διαδικασίας: της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
– Από τους αιώνες της Τουρκοκρατίας τι έχει μείνει στους Ελληνες;
– Πολλά. Ενα πράγμα, όμως, μου κάνει εντύπωση όλα τα χρόνια που μένω στην Ελλάδα: ακούω συχνά Ελληνες φίλους μου να αποδίδουν ό,τι κακό συμβαίνει σήμερα στη χώρα στην Τουρκοκρατία. Εως έναν βαθμό μπορεί να ισχύει αυτό. Το ρουσφέτι, για παράδειγμα, ήταν μέθοδος διαβίωσης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, όπως και οι πελατειακές σχέσεις και η ατελείωτη γραφειοκρατία. Ομως αυτά δεν υπήρχαν επί Βυζαντίου; Εν πάση περιπτώσει, σχεδόν 200 χρόνια έχουν περάσει από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και από τότε οι Ελληνες καθορίζουν μόνοι τους το συλλογικό μέλλον τους. Δεν πρέπει να ψάχνουν μακριά για να βρουν ενόχους αν κάτι δεν πάει καλά.
– Ζήσατε μία δεκαετία στις ΗΠΑ. Είχατε εξαιρετικές προοπτικές μετά το Χάρβαρντ. Γιατί δεν θελήσατε να μείνετε εκεί;
– Πράγματι, θα μπορούσα να ακολουθήσω εκεί ακαδημαϊκή καριέρα. Κι όμως δεν έκανα ούτε μία αίτηση σε αμερικανικό πανεπιστήμιο. Δεν ήθελα με τίποτα να μείνω. Από τη μια θεωρούσα ότι τα δύο χρόνια που είχα ζήσει στην Αθήνα (1996-1998) ήταν τα καλύτερα της ζωής μου· ανυπομονούσα να επιστρέψω και ήλπιζα να διδάξω Οθωμανική Ιστορία εδώ. Και από την άλλη, στην Αμερική, όσο επιτυχημένος κι αν γίνεις, είσαι τελικά μόνος. Κοινωνικοί δεσμοί δεν υπάρχουν.
– Οταν ανακοινώσατε στους γονείς σας ότι θα παντρευόσασταν μια Ελληνίδα τι είπαν;
– Είχαν γνωρίσει την Ολγα και την είχαν αγαπήσει όταν ζούσαμε μαζί στην Κωνσταντινούπολη, οπότε χάρηκαν πολύ. Για μια οικογένεια σε κάποια επαρχία της Τουρκίας ένας τέτοιος γάμος ίσως να αποτελούσε πρόβλημα, για τη δική μας κοινωνική τάξη όχι. Και χαίρομαι που είμαστε πολλοί! Μόνο στο τουρκικό προξενείο της Αθήνας τα τελευταία χρόνια έχουν δηλώσει τον γάμο τους περισσότερα από 200 ελληνοτουρκικά ζευγάρια.
Το άγνωστο 1821
«Για το βιβλίο που βασίζεται πάνω στη διατριβή μου, και προσπαθώ να τελειώσω τώρα, έχω διαβάσει δεκάδες χιλιάδες οθωμανικά έγγραφα, τα οποία απηχούν με λεπτομέρεια μια πραγματικότητα πολύ πιο περίπλοκη από εκείνη που περιγράφει η κυρίαρχη αφήγηση. Η Υψηλή Πύλη, για παράδειγμα, δεν μπορούσε να στρατολογήσει (εξαιτίας διαφόρων γεγονότων τη δεκαετία που προηγήθηκε της Ελληνικής Επανάστασης) και ήταν κυριολεκτικά στο έλεος των Αλβανών πολεμάρχων και μισθοφόρων. Ομως, η απροθυμία εκείνων να συγκροτήσουν ένα ενιαίο μουσουλμανικό μέτωπο εναντίον των Ελλήνων επαναστατών αποδείχθηκε το σημαντικότερο πρόβλημα για την καταστολή της ελληνικής εξέγερσης. Η μάχη των Δερβενακίων αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα. Η πανωλεθρία επήλθε όταν οι Αλβανοί μισθοφόροι εγκατέλειψαν τις θέσεις τους, με πρόσχημα την ανεπάρκεια των προμηθειών. Κι άλλες φορές ξεσηκώνονταν απέναντι στους Οθωμανούς, όταν καθυστερούσαν οι μισθοί ή τα συσσίτιά τους· φυλάκιζαν βεζίρηδες, τα κάστρα που ήταν υπό τον έλεγχο των Οθωμανών ήταν μονίμως σε αναταραχή. Στα επίσημα έγγραφα βλέπουμε περισσότερες αναφορές στους Αλβανούς παρά στους επαναστατημένους Ελληνες. Αυτούς είχαν άχτι οι Οθωμανοί και προσπαθούσαν να τους κινητοποιήσουν ώστε να καταστείλουν την Επανάσταση».
Η συνάντηση
Πήραμε brunch στο πολύ όμορφο μπιστρό «L’ Arret du temps», στο Παγκράτι: αυγά μπένεντικτ με σολομό, κροκ μεσιέ και καφέ. «Εχετε αποκτήσει κάτι από την ιδιοσυγκρασία του Ελληνα;», ρώτησα τον Σουκρού Ιλιτζάκ. «Εχω γίνει πιο υπομονετικός. Πρέπει να έχεις υπομονή για να αντέξεις την ελληνική γραφειοκρατία, για παράδειγμα, και να μην τρελαθείς. Μαθαίνω, λοιπόν, να λέω “θα δούμε”, “ας περιμένουμε” και άλλα τέτοια». Γελάμε. Συζητάμε για τις εκατοντάδες λέξεις, τουρκικής προέλευσης, που υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα. «Ξέρετε πώς λέγεται η χύτρα στα τουρκικά; Ντουντουκλού τεντζερέ», μου λέει. Γελάμε ξανά. Την αγαπάει πολύ την Αθήνα, το επαναλαμβάνει σε κάθε ευκαιρία, με την εξωστρέφεια και τη ζεστασιά των ανθρώπων. «Ο αδελφός μου ζει στο Βερολίνο, σε μια πιο οργανωμένη και καθαρή πόλη, όμως δεν περνάει τόσο καλά όσο εγώ εδώ!».
4 «Μου αρέσει»
Και ο Αλή Πασάς όμως ήταν επαναστατημένος ενάντια στην Πύλη, άρα οι Αλβανοί ήταν από ακόμα πιο μακρινά μέρη, σημερινή Βόρεια Αλβανία, Κοσσυφοπέδιο κλπ;
Ωραίο! Μπράβο σας!
Πώς το κάνατε αυτό;