Θα χαρούμε να σας δούμε όλους απο κοντά.Οσο για το κλίμα θα είναι αυτό που πρέπει ,μην ανυσηχείς αρκεί να μην παρουσιαστεί ο κάθε άσχετος και λέει τα δικά του κανα μισάωρο και εννοώ τους πολιτικάντζες μιας και σε εγκαίνια τα συνηθίζουν αυτά.Μακάρι να μπορούμε όλοι οι πολιτιστικοί σύλλογοι να συνεργαστούμε μεταξύ μας για να ανταλλάξουμε ιδέες και μακάρι και σε μία κοινή συννεργασία,η απόσταση είναι πρόβλημα αλλα που και που χρειάζεται να γεφυρώνεται.Σας περιμένουμε απο κοντά με το επιτελείο.
πως είναι δυνατόν να βρούμε “άκρη” απο κοινωνιολογικής πλευράς όταν εμείς οι ίδιοι δεν μπορούμε να οριοθετήσουμε με σαφήνεια το ίδιο το ρεμπέτικο;
για παράδειγμα αν ρωτήσουμε δέκα ειδικούς για την οριοθέτηση του ρεμπέτικου το σίγουρο είναι ότι θα εισπράξουμε δέκα διαφορετικές απαντήσεις…
υγ.πως κατάλαβες ότι αδυνατεί να οριοθετήσει τον όρο περιθώριο; αφού καθώς φαίνεται το βιβλίο δεν τόχεις διαβάσει;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:16 —
η λέξη περιθώριο “πουλάει” γιατί ίσως να εκφράζει την μεγάλη και πικρή αλήθεια.
το ρεμπέτικο για παράδειγμα θα ήταν μεγάλο ψέμα να πούμε ότι το κυνήγησε μόνο ο Μεταξάς.
η αριστερή ηγεσία απέτρεπε το κόσμο της να ακούει ρεμπέτικα τραγούδια!
έχουμε λοιπόν την κρατική μηχανή και ολόκληρο το πολιτικό σύστημα της τότε εποχής να διώκει και να αποστρέφεται το ρεμπέτικο τραγούδι.
γιατί λοιπόν η λέξη ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ να μας κακοφαίνεται;
… και μετά σου λέει πως έχουν πρόβλημα οι “ειδικοί” στο να οριοθετήσουν με σαφήνεια το ρεμπέτικο.
Ας είναι. Αλλά, δε μου λες, αυτό το ωραίο -αυτό το πικάντικο το τελευταίο για τις ηγεσίες ντε- πού το βρήκες; πες μας και μας.
Μιλάω με βάση τη δική μου άποψη (αυτό άλλωστε δεν κάνουμε εδώ;).
Το ρεμπέτικο δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται “μουσική του περιθωρίου”. Μέρος του ρεμπέτικου είναι πράγματι έκφραση του περιθωρίου. Οχι όμοως το σύνολό του.
Ο τίτλος του βιβλίου χαρακτηρίζει το ρεμπέτικο ως “περιθώριο” ή “υποκουλτούρα” (κάπως έτσι το μετέφρασαν οι γερμανόγλωσσοι συμφορουμιστές). Το ότι δεν τα πάει καλά ο τύπος με την Κοινωνιολογία, ήταν μια περιπαιχτική έκφραση από μέρους. Και δεν είναι μακρία από αλλήθεια, καθώς δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: Ή δεν κατανοεί το ρεμπέτικο ή δεν οριοθετεί σωστά το περιθώριο. Εκτός αν θεωρούμε περιθώριο π.χ. τον Καλδάρα.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:14 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:08 —
Η “συζήτηση” που ανοίγεται συχνά για τα περί “αριστεράς και ρεμπέτικου” προτείνω να γίνει πραγματικότητα. Να μαζευτούμε σε κάποιο χώρο και να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Να παραθέσουμε τα στοιχεία μας, να βγει τέλος πάντων κάποιο συμπέρασμα. Ποιος στήριξε το ρεμπέτικο, ποιος όχι. Προσωπικά έχω τόσα να πω, που το πληκτρολόγιο είναι απαγορευτικό. Θα 'πρεπε να ‘μαι επαγγελματίας δακτυλογράφος ή να φραγκάτος ώστε να μπορώ να προσλάβω έναν τέτοιο.
Πάντως μιλάω πολύ σοβαρά ότι θα με ενδιέφερε να διοργανώσουμε μια τέτοια συζήτηση, αφού ως κομμουνιστής έχω γίνει αρκετές φορές “στόχος” τέτοιων απόψεων και με “βάζουν σε δουλειά” (ας πούμε η Χασκήλ, που μ’ έβαλε να ψάχνω μια δήλωση του Ζαχαριάδη στο αρχείο Ριζοσπάστη, αλλά δεν κατάφερα να τη βρω).
Κανένας λέει ότι το ρεμπέτικο στο σύνολό του είναι περιθώριο. Νομίζω ότι έπαθες μια παρεξήγηση σχετικά με τον τίτλο του βιβλίου που είναι “Το ρεμπέτικο. Η καριέρα μιας υποκουλτούρας”. Ο τίτλος λέει ακριβώς το ίδιο που εκφράζει και ο Βαμβακάρης ο ίδιος σ’ ένα τραγούδι που περιγράφει πόσο ανέβηκε το μπουζούκι (που έφτασε στα σαλόνια…).
Οι όροι με μπερδεύουν αρκετά,δεν τα είχα ποτε καλά.Παρατηρώντας πάντως την <<Κουλτούρα>> των τελευταίων χρόνων και την κατάσταση που επικρατεί σήμερα,νιώθω πολυ χαρούμενος αν ανήκω στην Υποκουλτούρα.Ο,τι είμαστε, είμαστε για την πάρτη μας:247:
εν μέρει έχεις δήκιο Γιώργο, αλλά γενικά οι ταμπέλες κρύβουν πολλά δυσάρεστα. Τα πράγματα για μένα είναι ακόμα πιο απλά. Αυτό μας αρέσει ρε μάγκες, κι ότι θέλει ας είναι. Κι εσείς μεγαλοσχήμονες δημοσιογράφοι, wannabe ρεμπετολογοι, συγγραφείς και φαρισαίοι πείτε το όπως θέλετε αλλά μη μας παραζαλίζετε τον έρωτα.:092:
Κι όμως, το πώς ορίζεται, αν θέλετε το πώς ονομάζεται ένα φαινόμενο, μπορεί να δημιουργήσει πολλά προβλήματα. Οταν ένας όρος καθιερωθεί, μπορούν πάνω του να “στηθούν” θεωρίες οι περιατέρω αναλύσεις, η ορθότητα των οποίων θα έγκειται στην ορθότητα του συγκεκριμένου όρου. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που ‘χουν “κάψει γούνες” (και δε μιλάω μόνο για τη μουσική). Γι’ αυτό θα πρέπει να δίνουμε παραπάνω βάση σ’ αυτά τα πράγματα και να μην τ’ αφήνουμε να τα “λύσουν” μόνοι τους οι όποιοι
.
Νομίζω;
Άλλος ένας μύθος ο οποίος καλά κρατεί - χρόνια τώρα - γύρω από το ρεμπέτικο είναι η ταύτισή του έτσι γενικά και αόριστα με το «περιθώριο».
Και [b]εδώ[/b] από πρόσφατο δημοσίευμα, παρόμοιες αντιλήψεις, από επώνυμο μάλιστα:
“…Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι το ρεμπέτικο είναι όντως περιθώριο, αλλά περιθώριο το οποίο μακροχρόνια παρήγε πολιτισμό και κουλτούρα στο σύνολό του. Αλλά είναι και κοσμοπολίτικο και μάλιστα από έναν κόσμο που τον θεωρούσαμε κλεισμένο στον εαυτό του, στους τεκέδες, στα υπόγεια καπηλειά κι όλʼ αυτά τα κλισέ. Εκείνη την εποχή ο κοσμοπολιτισμός των ρεμπέτηδων (και χωρίς κόμπλεξ, λιγουριές και γλειψίματα, αλλά με άνεση, ειρωνεία και χιούμορ, ακόμα κι όταν μιμούνταν) ήταν εκατό φορές συμπαθέστερος, προσιτότερος και ενδιαφέρων από τον δήθεν κοσμοπολιτισμό των ηλίθιων «τανγκουδακίων» και «βαλσακίων» της δεκαετίας του πενήντα, που μας είχανε κυριολεκτικά οδηγήσει στο να σιχαθούμε το τραγούδι…”
…
Θα συμφωνήσω και εγώ πως πρέπει να αποσαφηνίζονται (στο μέτρο του δυνατού) οι έννοιες, για τους λόγους που εκθέτει και ο Άρης πιο πάνω.
Θα έπρεπε ίσως να μας απασχολήσει πότε εμφανίστηκε γενικά ο όρος «περιθώριο», ποιες πληθυσμιακές ομάδες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως «περιθωριακές» και τι ειδικά ισχύει για την ελληνική κοινωνία.
Αν λοιπόν - σύμφωνα με τη θεωρία της εκτροπής – περιθωριακό είναι το άτομο που
ή εθελοντικά εγκαταλείπει την κοινωνία και απαρνείται τους θεσμούς της
ή συνειδητά δεν εντάσσεται στην παραγωγική διαδικασία και επιλέγει να ζει παρασιτικά
ή αρνείται τη συμμόρφωσή του στην κυρίαρχη ιδεολογία αναπτύσσοντας όμως - παράλληλα με την κυρίαρχη - μια ξεχωριστή, δική του, ιδεολογία…
Καμιά από αυτές τις περιπτώσεις δεν ίσχυσαν συγκεκριμένα στην ελληνική κοινωνία.
Απλά, μια και αναφερόμαστε στις απαρχές της δημιουργίας του αστικού λαϊκού τραγουδιού στη χώρα μας (γιατί κανείς δεν διανοείται – φαντάζομαι, τουλάχιστον – να χαρακτηρίσει «περιθωριακούς» τον Τούντα, τον Παπαϊωάννου ή το Μάρκο)
ας λάβουμε υπόψη μας πόσο θολά και ευμετάβλητα ανάλογα με τις εποχές είναι τα όρια ανάμεσα στη «νομιμότητα» - όπως αυτή οριοθετείται κάθε φορά από την εκάστοτε κυρίαρχη τάξη - και στην «ανταρσία».
Έτσι, και οι απόλυτα καταξιωμένοι στη λαϊκή συνείδηση κλεφταρματολοί χαρακτηρίστηκαν ως ληστές και εγκληματίες από το βαυαρικό καθεστώς του νεοσύστατου νεοελληνικού κράτους,
οι νταήδες στη Σμύρνη και την Κων/πολη οι οποίοι είχαν πετύχει την ευρύτερη κοινωνική αποδοχή υπερασπιζόμενοι με πάθος το δίκιο του αδύναμου καταδιώχτηκαν με λύσσα από το οθωμανικό κράτος,
αλλά και οι κουτσαβάκηδες στην Αθήνα έγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης από τους πολιτικάντηδες της εποχής κ.λπ.
Για να δούμε πόσο ασταθή είναι τα όρια ανάμεσα στη «νομιμότητα» και στην «ανταρσία», ας σκεφτούμε αν η συμπάθεια αλλά και η κατανόηση, με την οποία αντιμετωπίζονταν οι κοινωνικά αδύναμοι μέχρι και το 19o αιώνα θα ίσχυαν και στην εποχή μας… ή αν ένας π.χ. σύγχρονος Γιάννης Αγιάννης θα χαρακτηριζόταν όχι μόνο «περιθωριακός», αλλά και σαν ένα επικίνδυνο στοιχείο για την κοινωνική συνοχή, ίσως και τρομοκράτης!
…
Τώρα βέβαια για να σχολιαστούν απόψεις σαν κι αυτές που παρατέθηκαν πιο πάνω στην “Καθημερινή” , θα έπρεπε ο ομιλητής να εξηγήσει πώς γίνεται κατά τη γνώμη του - μια και το παραδέχεται και ο ίδιος - να δημιουργείται πολιτισμός και κουλτούρα… από το περιθώριο … και μάλιστα με διαχρονικότητα και σπάζοντας τα στεγανά των κοινωνικών τάξεων και με κοσμοπολιτικό χαρακτήρα ;;;
Κατά την γνώμη μου η λέξη “περιθώριο”, που μας ταλανίζει τόσο, αναφέρεται κυρίαρχα και στενά στο αρχικό κοινό του Πειραιώτικου και σίγουρα όχι στους δημιουργούς του.
Οι γενικεύσεις από “μεγαλοσχήμονες δημοσιογράφους, wannabe ρεμπετολόγους, συγγραφείς και φαρισαίους” αποτελεί “βουτιά” στο απώτερο παρελθόν.
Η άμεση αποδοχή του από το ευρύ κοινό αχρήστευσε πολύ γρήγορα τα όποια επιχειρήματα των παντός είδους καθεστωτικών “νοικοκυρέων”, μια και οι καλύτεροι και εργατικότεροι από τον λαό είχαν στα χείλη και την ψυχή το ρεμπέτικο τραγούδι. Οι πραγματικοί νοικοκύρηδες, ο εργατόκοσμος, οι πονεμένοι πρόσφυγες εξοβέλισαν στην ουσία το πραγματικό περιθώριο και ανέδειξαν όλη τη λαμπρότητα του ρεμπέτικου, με αποκορύφωμα την αποδοχή του έκτοτε από το σύνολο σχεδόν και της ιντελιγκέντσιας.
Αναφορικά με την θέση της Αριστεράς, πάλι κατά την γνώμη μου, εύλογα αιωρείται η αρχική αντίθεση της προς το είδος του τραγουδιού.
Σίγουρα δεν μπορούμε να βρούμε επίσημες αποφάσεις, ούτε καν δηλώσεις του Ζαχαριάδη (π.χ. “για το ρεμπέτικο της κάμας και της ντεκατέντσιας”, κατά την Μεταξική περίοδο) και να τις παραθέσουμε επίσημα.
Πάντως σε αφιερώματα της Αυγής προδικτατορικά υπήρξε σαφής διαχωρισμός και εξαίρεση τουλάχιστον των χασικλίδικων τραγουδιών.
Ο Βάσος Γεωργίου του “Ρίζου” (παλιά) νομίζω πως στο τέλος μίλησε κατάλληλα για το παρελθόν της υπόθεσης.
Αρχικά ο Χατζιδάκις και οριστικά ο “Επιτάφιος”, νομίζω, έγειραν τελεσίδικα την ζυγαριά.
Παρόλα αυτά και συμπληρώνοντας την εύστοχη ατάκα του Προπολεμικού :
"γιατί λοιπόν η λέξη ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ να μας κακοφαίνεται; "
και παραφράζοντας τον, σπουδαίο Άνθρωπο και Μουσικό, Βαγγέλη Παπάζογλου:
“και εμένα που μου φαίνεται, μα δε μου κακοφαίνεται”.
Υ.Γ. Ελένη, δυστυχώς ο ομιλητής ούτε να εξηγήσει μπορεί, ούτε να “ανανήψει” στις θέσεις του πλέον :089:
Μου φαίνεται σαν ένας δίσκος που γυρίζει> “δεν μου αρέσει ότι αυτοί και αυτοί ταυτίζουν το ρεμπέτικο με το περιθώριο…” απάντηση> όχι μιλάνε για την πρώτη φάση"… και από την αρχή πάλι και πάλι το ίδιο…
Ήδη ο Πετρόπουλου στο βιβλίου του έκανε μια καλή προσπάθεια με τις διαφορετικές φάσεις. Πρώτα η αρχή ή η ανώνυμη φάση και μετά τις εξελήξεις σε τρεις φάσεις. Γιατί δεν ισχύει ακόμα και σήμερα κατά τη γνώμη σας?
Τι λένε άνθρωποι που ασχολούνται καλά με το ρεμπέτικο, τι λέει για παράδειγμα ο Κώστας Βλησίδης για το θέμα αυτό?
Μάρθα μου, με το προηγούμενο μήνυμά μου αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω, πως το αστικό λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα δεν προέκυψε από καμιά περιθωριακή ομάδα, ούτε στην πρώτη του φάση.
Η έννοια του “περιθωρίου” έχει διευκρινιστεί, δεν μπορούμε - προσωπική μου άποψη, φυσικά - να αναπαράγουμε πια τα τσιτάτα των παλιότερων, Ελλήνων και ξένων, οι οποίοι είτε επανέλαβαν προηγούμενες απόψεις άκριτα, κινούμενοι ακόμα και για εμπορικούς λόγους, άλλοι πάλι αντιμετωπίζοντάς το εντελώς επιφανειακά, τουριστικά θα έλεγα.
Όσο για το Βλησίδη, δεν γνωρίζω αν στα βιβλία του παίρνει θέση και ποια, με αποδείξεις ή όχι, για περιθωριακές ομάδες από τις οποίες να προέκυψε εν τη γενέσει του ή στις μετέπειτα φάσεις του το αστικό λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα.
Ελένη μου, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει το μήνημά μου που έγραψα ότι εγώ προτιμώ τη λέξη “άκρη” (ακόμα δεν ξέρω τι σημαίνει η λέξη περιθώριο στην γλώσσα μου, στην Ελλάδα πρέπει να είναι εξαιρετική άσχημη…, μήπως ο Νίκος μου την μεταφράζει στα γερμανικά).
Νομίζω ότι πρόκειται για μια ιστορική πραγματικότητα ότι τα παλιά τραγούδια προέρχονται από την “ακρη” της κοινωνίας. Ή πως εξηγείται για παράδειγμα ο στίχος “έμαθα πως είσαι μάγκας, χασικλής και νταβατζής”, στίχοι που μιλάνε για τυχερά παιχνίδια, για μαχαιριές και φόνους που έγιναν από έναν αρχάικο κώδικο τιμής. Από που έρχονται αυτοί οι στίχοι? Αν δεν είναι πραγματικότητα, είναι ένα αίνιγμα. Φυσικά πρέπει να έχουμε ευαισθησία και προσοχή για τις κοινώνικές καταστάσεις τότε, όμως μάλλον δεν ήταν όλοι αγνά παιδιά που βρίσκονταν στην φυλακή? Αυτά που έγραψες για τους νταήδες της Σμύρνης το θεωρώ λίγο ρομαντικό, φαίνονται σαν Robin Hood, διάβασα ότι υπήρχαν και πολύ κακές νταήδες.
Σ΄ένα τέοιο περιβάλλον το οποίο στην Ελλάδα σας (εδώ στο φόρουμ) ταλανίζει τόσο ήταν και η γέννηση του τάγκο αργκεντίνο, του φλαμένγκο, του φάντο, δεν άκουσα ότι ποτέ σ’ αυτές τις χώρες αυτές οι άνθρωποι παλεύουν τόσο για το θέμα.
περιθωριο = αγραφη η ατυπωτη λωριδα στην ακρη σελιδας χειρογραφου η εντυπου
καθε ελευθερο η κενο διαστημα στα ακρα επιφανειας
ζει στο περιθωριο = μακρια απο καθε δραστηριοτητα , αποτραβηγμενος
περιθωριακος = αυτος που ζει εξω απο τα νομιμα η καθιερωμενα πλαισια ( περιθωριακα )
περιθωριοποιηση = τοποθετηση στο περιθωριο , παραμερισμος , παραγκωνισμος ( περιθωριοποιω )
απο το λεξικο Τεγοπουλος - Φυτρακης
Μάρθα αν προσέξεις, οι περισσότεροι (τουλάχιστον αρκετοί) είπαν ότι το ρεμπέτικο είναι εν μέρει, μόνο, περιθώριο. Γενικά, το έχω επισημάνει και παλαιότερα, το ρεμπέτικο δεν αντέχει σαφείς οριοθετήσεις, όλα είναι στο περίπου και αυτή ακριβώς είναι η μαγεία του.
Ο Πετρόπουλος τα είχε όλα μπάχαλο στο μυαλό του, καλά καλά δεν είχε καταλάβει τι κάνει, από τη στιγμή που το υλικό του ήταν πιά μαζεμένο και εκλήθη να διαμορφώσει άποψη. Το κακό είναι ότι πολλοί δέχτηκαν παθητικά τις απόψεις του χωρίς να κάνουν δικές τους σκέψεις.
Όσο για τον Κώστα Βλησίδη, έχει προσφέρει πάρα πολλά από τη μεριά του και κρίμα που τσακώθηκε και έφυγε, η δουλειά του όμως έχει καταγραφεί με αρκετή σαφήνεια. Το αν ανήκει στο περιθώριο το ρεμπέτικο ή όχι, νομίζω το αφήνει να το κρίνουν άλλοι.
Συμφωνώ βέβαια και εγώ ότι το ρεμπέτικο δεν είναι περιθωριακή κουλτούρα. Θα το δεχόμουνα αυτό οριακά για την εποχή του μεσοπολέμου και για κάποιους πολέμιούς του αλλά, ήδη το 1947 (επί αλληλογραφίας Ριζοσπάστη, δες Βλησίδη) οι ψαγμένοι δεν υιοθετούσαν πλέον την άποψη αυτή.
Σε καταλαβαινω απολυτα ,που σου ειναι δυσκολο να καταλαβεις,γιατι γινεται τοσο μεγαλο θεμα για την λεξη περιθωριο ,οχι μονο στο φορουμ αλλα και γενικως!!!!Το ιδιο αισθανομαι και εγω!!!!
Οταν καποτε ειπαν μερικοι οτι το ρεμπετικο ειναι η μουσικη του περιθωριου,νομιζω οτι μπορω να το καταλαβω απολυτα!!!
Για μενα το ρεμπετικο ηρθε στην Ελλαδα με τους Μικρασιατικους προσφυγες. Σκεφτειτε οτι οταν ηρθαν οι πρωτοι προσφυγες στον Περαια,και αρχισαν και εφτιαχναν τα φτωχικα τους στις διαφορες περιοχες (Κοκκινια,Νεαπολη,Δραπετσωνα κ.τ.λ.),στην Αθηνα κυκλοφορουσαν οι κυριες αναμεσα στους φοινικες,με καπελα για τον ηλιο,με πλουσιες αμαξες μιλωντας μεταξυ τους διαφορες Ευρωπαικες γλωσσες!!! Γαλλικα,Γερμανικα κ.τ.λ.!!!
Και ολα αυτα τα καινουργια ηθη που φερανε μαζι τους οι προσφυγες,ο τροπος ζωης,οι τεκεδες, και τα τραγουδια που ακουγαν, ηταν το ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ.Ολα αυτα που συνδεονται με την φτωχια!!!Κατι το κατωτερο,απο εκεινη την ** ανωτερη κοινωνια***!!! Κατι που δεν ταιριαζε στην κοινωνια τους!!Για αυτους ,η εικονα της Ελλαδας δεν ηταν αυτη που καταλαβαινε, κανεις μεσα απο τα ρεμπετικα τραγουδια.
Για να πω την αληθεια μου μεχρι την δεκαετια του 1970,υπηρχαν φορες που οταν ελεγα σε κανα Αθηναιο , οτι ειμαι απο την Νεαπολη της Κοκκινιας ,εβλεπα στα ματια του, αλλα καταλαβαινα και στον τονο της φωνης του οτι για αυτον ημουν κατι το κατωτερο!!!
Λοιπον η γνωμη μου ειναι οτι ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ σημαινει κατι το κατωτερο. Κατωτερη κοινωνικη ταξη!!!Και αυτο το ξερω απο μικρο παιδι!!!
Αλλα ξερετε κατι.Ειμαι τοσο υπερηφανος που γεννηθηκα,μεγαλωσα,και γαλουγηθηκα μεσα στο ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ.Τωρα ολοι οι πλουσιοι και ολοι της καλης κοινωνιας , γινανε μαγκες και χορευουν ζεμπεκιες με τα τραγουδια του Μαρκου και των αλλων!!!Γινανε κουλτουδιαρηδες!!!
Ε λοιπον αυτη η κατωτερη ταξη ,ακουει αυτην την περιθωριακη μουσικη και χορευει ζεμπεκιες εδω και δεκαετιες!!!:089:
Αποστομωτική η Ελένη, κι ένα μπράβο δε φτάνει, μα φαίνεται πως πως ακόμα δεν πείσθηκε η Μάρθα.
Θα προσθέσω δύο επιχειρήματα γιά να ξεμπερδεύομε.
α) Η απήχηση του ρεμπέτικου τραγουδιού σε ευρύτατα λαϊκά (και όχι μόνο) στρώματα, κι αυτό να συνεχίζεται ως σήμερα, δε μου επιτρέπει τη χρήση του όρου “περιθώριο”.
β) Οι δημιουργοί του ρεμπέτικου τραγουδιού, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ δεν ήσαν “περιθωριακοί”, και πιάνω από τον Τούντα και τον Περιστέρη, ίσαμε τον Μάρκο και τον Μπαγιαντέρα, που με ευκολία τους χαρακτηρίζουν “περιθωριακούς”.
γ) Η Στιχουργική του ρεμπέτικου (ή έστω μέρους του), χασίς, φυλακές, φόνοι, μαχαχαιρώματα και κατάρες, δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από την αντίστοιχη θεματολογία του “ελαφρου” λεγόμενου τραγουδιού (Το Χασίς" είναι οπερέτα του Χατζηαποστόλου), ούτε της κλασσικής μουσικής, ούτε της όπερας που βρίθει σε εγκλήματα και κάθε είδους παρανομίες, αλλά ούτε και του Αρχαίου Ελληνικού δράματος με τις αιμομιξίες και τις μητροκτονίες του. Τι να κάνομε βρε παιδιά; Η Τέχνη, έχει αδυναμία στιις ανθρώπινες παρεκτροπές, βλέπε την “Κραυγή” του Munch, τη φρίκη του Γκόγια, τα τέρατα του Ιερώνυμου Μπος, τους πατατοφάγους του Βαν Γκογκ, τις π–τάνες του Τουλούζ Λωτρέκ, το όπιο του Μπωντλέρ, την κι αν συνεχίσω θα καταβροχθήσω τα terra.
Αν λοιπόν με τον όρο “περιθώριο” οι αστοί θέλουν να ορίσουν το ΓΚΕΤΟ στο οποίο οι αστοί ρίχουν τους σκλάβους τους, που στην προκειμένη περίπτωση είναι από τη μιά οι Σμυρνιοί πρόσφυγες και από την άλλοι οι εργάτες της βαρειάς πρώϊμης και άγριας βιομηχανίας (βλέπε τις δουλειές του Βαμβακάρη), εμείς θα επιμένομε να τους λέμε “περιθώριο στα μούτρα σας”.
Ο ίδιος ο Πετρόπουλος, στην τελευταία συνέντευξη που του πήρα λίγο πριν πεθάνει, απαρνήθηκε τον όρο “περιθώριο”, και εισήγαγε τον όρο του “υπογείου” (κατά το undergroung. όμως ούτε μ’ αυτό συμφωνώ, γιατί το “υπόγειο” στην τέχνη έχει επιλεγεί από τους δημιουργούς του (συνήθως αστούς), και είναι στάση ζωής και δημιουργίας ΕΠΙΛΕΓΜΕΝΗ από τους ίδιους, σε βαθμό ιδεολογίας.
Κι εδώ ερχόμαστε στην πρόταση του Άρη, που βρίσκω καίρια. Είμουνα από τους πρώτους που επεσήμαιναν τη στάση της Αριστεράς, κι είχα συμμετάσχει μάλιστα στον καυγά της “Επιθεώρησης Τέχνης”. Με τα χρόνια και την έρευνα, έχω αναθεωρήσει. Αυτοί που πολέμησαν το ρεμπέτικο, ήσαν ΚΥΡΙΩΣ τα συνδικάτα των μουσικ΄΄ων της “Ευρωπαϊκής” μουσικής, που έβλεπαν τα μεροκάματά τους να συρρικνώνονται, εξ αιτίας του μπουζουκιού και της δημοτικότητας του ρεμπέτικου. Και οι δύο Λογοκρισίες, τόσο του Μεταξά το 1937 όσο και του μεταπολέμου το 1947, επιβλήθηκαν με επίμονο αίτημα των Συνδικαλιστικών οργάνων των μουσικών. Το αν βρέθηκαν κάποιοι σοβαροί άνθρωποι της Αριστεράς (π.χ. Φοίβος Ανωγειανάκης) που πολέμησαν το ρεμπέτικο, δεν χαρακτηρίζουν όλο το Κόμμα, που έτσι κι αλλιώς έκανα κι άλλα σφάλματα στην πορεία του.
Τέλος, τα παραθέσω την ρήση του Βαγγέλη Παπάζογλου, που αποστομώνει όλους τους σχολιαστές συμπεριλαμβανομένου κι του εαυτού μου:
“Όταν τραγουδάς το το ντέρτι σου, που συγχρόνως είναι και ο καημός του κόσμου, είσαι ρεμπέτης.
Όταν τραγουδάς μόνο τον δικό σου καημό, είσαι απλά λαϊκός”.
Και να σκεφτείς πως την εποχή του Παπάζογλου, δεν υπήρχε άλλο “λαϊκό” τραγούδι, από το λεγόμενο “ελαφρό”.
Παλαιόθεν η τέχνη ελκύεται από τις παρεκτροπές,την παραβατικότητα και τις οριακές καταστάσεις. Λίγο πολύ,όμως,όλοι οι καλλιτέχνες που ανέφερε ο Κώστας Φέρρης,καθώς βέβαια και πλήθος άλλοι,όπως οι αμερικανοί beatniks ή ο δικός μας Ναπολέων Λαπαθιώτης,κατ’ επιλογήν τους θα ζήσουν με τρόπο επιλήψιμο για τους πολλούς και αδιαφορώντας για τις κυρίαρχες αξίες.
Στην πλειονότητα,όμως, των μεσοπολεμικών λαϊκών δημιουργών δεν υπήρχε δυνατότητα επιλογής.Οι αφηγήσεις του Μπαγιαντέρα είναι χαρακτηριστικές για το κοινωνικό τοπίο,όπου αναπτύχθηκε το ρεμπέτικο:
‘‘Μέχρι τον πόλεμο του ‘40 κράτησαν αυτά.Φοβερά χρόνια.Αιματηρά,είπαμε,μες στην παρανομία,στον τζόγο,στα νιτερέσα,αγαπητιλίκια,στους ανταγωνισμούς ανάμεσα στις συμμορίες,που ήταν καθημερινό φαινόμενο στον Περαία…Μέσα σ’ αυτό τον μαγκότοπο μεγάλωνα κι εγώ.’’
Πέρα,όμως,από την πολυσυζητημένη περιθωριακότητα του ρεμπέτικου ο Παπαγιαννάκης έθεσε και μια άλλη ενδιαφέρουσα παράμετρο,τον κοσμοπολιτισμό. Φαίνεται οξύμωρο ένα τραγούδι της λαϊκής συνοικίας ή και του κοινωνικού υπογείου,που θα έλεγε ο Πετρόπουλος, να είναι και κοσμοπολίτικο,αλλά η πολυμορφία του,η ανάπτυξή του σε διαφορετικούς γεωγραφικούς χώρους,όπως Σμύρνη,Πειραιάς,Αμερική,οι ποικίλες και ετερόκλητες καταβολές του, δείχνουν ότι ο κοσμοπολιτισμός μάλλον δεν είναι υπερβολικός χαρακτηρισμός.
Εξάλλου ειπώθηκε από την Ελένη ότι οι κουτσαβάκηδες ήταν αντικείμενα εκμετάλλευσης από τους πολιτικάντηδες της εποχής.Έχω την εντύπωση,όμως, ότι ασμένως υφίσταντο αυτή την εκμετάλλευση,καθώς οι τραμπούκοι του ύστερου 19ου ήταν μάλλον ισχυροί άνδρες,οι οποίοι αξιοποιούσαν την κυριαρχική τους ικανότητα και επιρροή,προκειμένου να συνδιαλαγούν με την πολιτική εξουσία και να κερδίσουν αυτονόητα ανταλλάγματα.
Για τους κουτσαβάκηδες δεν έχουμε πολλές πληροφορίες,ξέρουμε όμως αρκετά για πολλούς νταήδες της περιόδου 1930 -1955,που χάρη στις στενές τους σχέσεις με πολιτικούς παράγοντες και κάθε είδους εξουσία,ακόμα και κατοχική,ελάχιστα κάθονταν στη φυλακή και απερίσπαστοι έκαναν τις δουλειές τους.
Τα παραδείγματα είναι πολλά,ο Αντώνης Βλάχος,οι Κατελάνοι,ο Χρήστος Παπαδόπουλος,ο Γιάννης Κατσιμίχας κ.α στήριξαν εν πολλοίς την ισχύ τους μες στη νύχτα στο ότι αποτελούσαν και επίλεκτα στελέχη του παρακράτους.
Τέλος όσον αφορά τη σχέση της Αριστεράς με το ρεμπέτικο έχει σίγουρα ενδιαφέρον ότι η συζήτηση περί του ρεμπέτικου θα ξεκινήσει από τις σελίδες του Ριζοσπάστη.Ίσως αυτό να δείχνει και την αμφιθυμία που βίωνε η Αριστερά όσον αφορά το ρεμπέτικο τραγούδι.Από τη μια έβλεπε ότι επρόκειτο για ένα αυθεντικό λαϊκό τραγούδι με μεγάλη δυναμική,απ’ την άλλη όμως δεν είχε τις προδιαγραφές της αγωνιστικότητας και ταξικής συνειδητότητας που αυτή θεωρούσε πρώτιστης σημασίας.
Πάντως στον συγκεκριμένο διάλογο του Ριζοσπάστη είναι αξιοσημείωτες οι εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις του Φοίβου Ανωγειανάκη και του Αλέκου Ξένου.Ο πρώτος απορρίπτοντας την εύκολη ηθικολογία,που χαρακτήριζε τότε τις κρίσεις περί ρεμπέτικου,αναγνωρίζει τις μελωδικές,αλλά και ποιητικές αξίες αυτών των τραγουδιών,ενώ ο δεύτερος,δέσμιος των προκαταλήψεων και των υπεραπλουστεύσεων της εποχής του,θα θεωρήσει το ρεμπέτικο φορέα των πιο αντιλαϊκών παραδόσεων,τραγούδι του νταή,του μακαντάση αγαπητικού κ.ο.κ
Εχεις ακουσει Μαρθα το ρητο: Δεν ειναι για την μαχαιρια ,αλλα γιατι να σχιστει το πουκαμισο?
Αυτο μου θυμιζει ολη αυτη η ιστορια.Για μενα το κλασσικο παραδειγμα.
Μια λεξη,για την οποια γραφτηκαν βιβλια,και μετα απο δεκαετιες συζητησεων,δεν εχει βγει αποτελεσμα!!!.Ο ενας βασιζεται στην αναλυση π.χ.του Πετροπουλου,ο αλλος στην αναλυση του Βλησιδη…Και στο τελος θα αρχισουν να μαλωνουν ολοι για τα πολιτικα.Μεγαλη Ελλαδα!!!
Το εχω ξαναπει:Μπορεις να πας απο Αθηνα στον Πειραια σε 10 λεπτα,αλλα μπορεις και να κανεις τον γυρο της Πελλοπονησου και να φτασεις σε ενα μηνα!!!
Ο ενας γραφει δυο παραδειγματα για να ξεμπερδευομε,και ο αλλος προσπαθει μεσω του τροπου γραψιματος να κανει εντυπωσεις!!!
Και φυσικα ο Μαρκος ανηκε στο περιθωριο κυριε Φερρη.Οταν ενας καταπατει τους νομους (χασις…) ανηκει στο περιθωριο.Ειναι εξω απο τους νομους.Δεν μπορω να καταλαβω γιατι γινετε τοσο μεγαλο θεμα!!
Εχω την εντηπωση οτι στην Ελλαδα υπαρχει αυτη η νοοτροπια ακομα Μαρθα.Οταν μιλαει καποιος που το ονομα του ειναι γνωστο,εχει αυτοματως δικιο,και οι αλλοι κανουν τουμπεκι!!!
Υ.Π. Παντα με την καλη εννοια ,και χωρις να θελω να προσβαλω κανεναν:089:
Και όμως, πόσοι και πόσοι δημιουργοί της οπερέτας, της επιθεώρησης και του “ελαφρού” λεγόμενου τραγουδιού δεν έγραψαν στίχους με θέμα τις ουσίες, απλά καταγράφοντας μια πραγματικότητα της τότε εποχής;
Εκτός και αν εντάξουμε στον “υπόκοσμο”, στο underground, και τον Αιμίλιο Σαββίδη π.χ. , μέλος της λογοκρισίας του Μεταξά, μάλιστα, που έγραψε το “Είμαι πρεζάκιας”.
Ή, αν προχωρήσουμε το θέμα των ουσιών, τι έχουμε να πούμε άραγε για το Γεώργιο Ουάσιγκτον, ολόκληρο Πρόεδρο των ΗΠΑ, ο οποίος έγραφε στο ημερολόγιό του :
“Σήμερα, έσπειρα κάνναβη” ;
ή αλλού: “επιτέλους, έμαθα να διαχωρίζω τα αρσενικά από τα θηλυκά φυτά της κάνναβης…” ;;;
Ή, πώς στην ευχή γίνεται η κάνναβη να θεωρείται “πολύτιμο φυτό” μέχρι και το 1937;
σε πολιτείες των ΗΠΑ να επιβάλλονται αυστηρές ποινές σε όσους δεν την καλλιεργούσαν…;;;
μετά το 1937 να χαρακτηρίζεται ξαφνικά “φονιάς των νέων” ;
το 1942 να επαινείται ως “φυτό της νίκης”…;;;
και από το 1946 και μετά, ξαφνικά και απότομα “απειλή για την κοινωνία”;;;
Μεγάλο το θέμα που ανοίγουμε ( το ξέρω…) και πρέπει να το δούμε σε συνδυασμό με τα οργανωμένα συμφέροντα της βιομηχανίας των πετροχημικών, των φαρμάκων, του καπνού, του αλκοόλ κ.λπ.
Υ.Γ. Και να φανταστεί κανείς πως είμαι και αντικαπνίστρια… το λέω αυτό για να μην παρεξηγηθώ από κανέναν αναγνώστη μας…