Ποιός ο σκοπός αυτής της ανάρτησης Βασίλη μου;
Το ότι αποτελεί μια διαφορετική προσέγγιση από αυτές που η αφεντιά μου γνώριζε μέχρι σήμερα…
Είναι κάτι που θα ήθελες να κουβεντιάσουμε ξεχωριστά, Βασίλη; Κάτι που σού έκανε εντύπωση;
Εγώ, ομολογώ, δεν είχα το κουράγιο να το διαβάσω όλο.
Ότι είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση, θα συμφωνήσω. Διαφορετική… ίσως όχι ριζικά. Ωστόσο, ας μου συγχωρεθεί μια σπασίκλικη παρατήρηση: όταν γράφει ο συντάκτης « Ο τσιρίμπασης και το επιτελείο του καθορίζουν την οργάνωση της ζωής, το μοίρασμα των πόστων(κουρείο, καφενείο κ.λπ.),την προαγωγή των νεαρών κρατουμένων, την εκμετάλλευση των τυχερών παιχνιδιών, την εισαγωγή ναρκωτικών», πού το ξέρει;
Προ εικοσαετίας διάβαζα παρόμοιες πληροφορίες στον Πετρόπουλο. Δεν κοίταγα αν τις στηρίζει κάπου ή όχι -το κλασικό του στυλ ήταν να αφήνει αόριστους υπαινιγμούς για την ατελείωτη προσωπική του εμπειρία, η οποία στην τελική μπορεί και να ήταν πραγματική. Αλλά το θέμα ήταν ότι δε μ’ ένοιαζε η τεκμηρίωση: διάβαζα τον Πετρόπουλο και σιγά σιγά έχτιζα με τη φαντασία μου έναν ολόκληρο κόσμο, γοητευτικό, με τους κανόνες του, τα πρόσωπα του δράματος, το λεξιλόγιο, τους κώδικες τιμής, την αισθητική, τις λεπτομέρειες του στυλ «ο ναργιλές γίνεται πολλών λογιών αλλά ο βαρύς μερακλής τον θέλει αφράτο και γιαβάσικο» (η απόλυτα άχρηστη πληροφορία, δεδομένου ότι δεν έχουμε τρόπο να ξέρουμε τι σημαίνει αφράτος και γιαβάσικος, πώς είναι δηλαδή). Όλα αυτά έφτιαξαν μια μυθολογία που με βοήθησε σημαντικά να αγαπήσω το ρεμπέτικο, γιατί μου έδινε ένα δρόμο να το καταλάβω, ένα πλαίσιο να το εντάξω.
Με τα χρόνια συνειδητοποίησα, σταδιακά, πως όσα λέει ο Πετρόπουλος δεν είναι κατ’ ανάγκην ούτε όλα σωστά ούτε μόνον έτσι κι όχι αλλιώς. ότι δεν κάνει καμία διάκριση ανάμεσα στην αντικειμενική πληροφορία και την υποκειμενική του άποψη. ότι υπάρχουν χιλιάδες τραγούδια που δεν τα ξέρει (ενώ τα ξέρουμε σήμερα). ότι είναι ένας ερευνητής χείριστος στη μεθοδολογία του, κινούμενος όχι σπάνια ακόμη και από προσωπικές εμπάθειες. ότι δεν κάνει τη στοιχειώδη προσπάθεια να στηρίξει κάπου όσα λέει, προκαλώντας αμφισβήτηση ακόμη και για όσα τυχόν είναι στ’ αλήθεια έτσι όπως τα λέει. Ότι, ότι, ότι…
Αφαιρώντας το ένα πέπλο πίσω από το άλλο, στο τέλος τον είδα γυμνό. Και αυτό που είδα το πέταξα στα σκουπίδια.
. . . . . . . . .
Βέβαια τελικά κάτι καλό μου άφησε κι αυτός. Κανείς δεν είναι εξ ολοκλήρου για τα σκουπίδια. Και η περιττή, κενή περιεχομένου και ατεκμηρίωτη πληροφορία για τον ναργιλέ, είχε την αξία της -όχι σαν πληροφορία, σαν παραμύθι. Ίσως η λογική και η τεκμηρίωση να μην είναι ο μοναδικός τρόπος να προσεγγίσεις κάτι. Ο Πετρόπουλος ήταν ένας ωραίος λογοτέχνης, που έδινε τροφή στη φαντασία και στο συναίσθημα. Πηγή πληροφοριών δεν ήταν, ούτε τροφή για το πνεύμα.
Αλλά αυτό έγινε τότε, στον καιρό του. Τώρα με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο να μάθω αν ο τσιρίμπασης και το επιτελείο του υπήρχαν στ’ αλήθεια, και πώς διασταυρώνεται αυτό. Βάλε ευλογημένε μια πηγή! Είπαμε: καλό μεν, τελικά, και το μυθολογικό σκέλος, αλλά έχει καλυφθεί. Δεν μπορώ να ακούσω τίποτε καινούργιο χωρίς να ρωτήσω «το ξέρεις ή το φαντάστηκες;». Και αυτό το κείμενο (για να το πω επιεικώς) δε δίνει πειστική απάντηση.
[FONT=CFGaramond][SIZE=3][FONT=CFGaramond][SIZE=3][COLOR=#201e22]Γεια σου Περικλή,
Λίγα λόγια για τον Πετρόπουλο, που νομίζω είναι αρκετά εύστοχα. Είναι από ένα άρθρο που μπορείς να βρεις εδώ:
Έτσι κάπως πρέπει να κατανοηθεί η στάση του Πετρόπουλου, που βλέπει τα ρεμπέτικα τραγούδια ως μέρος μιας ευρύτερης (και κάπως μυθοποιημένης) Κουλτούρας του Ρεμπέτικου, περιγράφοντας πίσω από αυτά, με έναν σχετικό ρομαντισμό, μια ολόκληρη στάση ζωής.Έτσι εξηγείται και η επιμονή του στη συλλογή υλικού που να αναδεικνύει τη ζωή των Ρεμπετών, και η έκθεση αυτού του υλικού, ήδη από το 1968, στο Χίλτον – στις φωτογραφίες που μαζεύει ο Πετρόπουλος και βάζει στο τέλος του βιβλίου του, εκτός από τις αναμενόμενες, οι τραγουδιστές, το πάλκο, τα μπουζούκια κλπ., βλέπει κανείς λεπτομέρειες – μια κάρτα, ένα παπούτσι, ένα φέρετρο – που στόχο έχουν να δώσουν την αίσθηση ότι περιγράφεται ένας ολόκληρος τρόπος ζωής, ένας ολόκληρος κόσμος.Μπορεί λοιπόν η δεκαετία τουʼ60 για την Ελλάδα να ξεκινά κάπου στο «βάλτε στο μπουζούκι Επιτάφιο [FONT=CFGaramond][SIZE=3][COLOR=#201e22][FONT=CFGaramond][SIZE=3][COLOR=#201e22][FONT=CFGaramond][SIZE=3][COLOR=#201e22]να καθαρίσει απʼ τους τεκέδες», καταλήγει όμως στο «ο πατέρας μου ο Μπάτης […] έζησε πενήντα χρόνια σʼ ένα κατώι μυστικό. […] Σήκω ψυχή μου δώσε ρεύμα, βάλε στα ρούχα σου φωτιά» (απʼ το «ζεϊμπέκικο» του Σαββόπουλου). Από την εθνική συγκρότηση νεολαϊκής κουλτούρας, έχουμε τώρα περάσει στη δυναμική μυθική αφήγηση της υποκουλτούρας με στόχο τη συγκρότηση μιας νεανικής αντικουλτούρας. Η στιγμή είναι καταλυτική και ο Πετρόπουλος βρίσκεται στο κέντρο της. Τέλος του τσιτάτου
Αυτός ο ρομαντισμός και η τάση του Πετρόπουλου να μιλάει για τους ρεμπέτες σχεδόν σαν να ήταν (με το συμπάθειο!) μια εξωτική φυλή μου έκανε πολύ εντύπωση όταν πρωτοδιάβασα το βιβλίο. Η επαγγελματική πλευρά της “ρεμπέτικης ζωής” δεν φαίνεται να τον ενδιαφέρει τόσο…εννοώ το γεγονός ότι οι άνθρωποι ήταν και επαγγελματίες μουσικοί με ηχογραφήσεις, συμβόλαια, εμφανίσεις στα πάλκα, χρηματικές συναλλαγές και τα συναφή. Ίσως αυτή η πτυχή της ζωής τους δεν ήταν αρκετά ρομαντική…
Εύα
[/SIZE][/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT]
[/COLOR][/SIZE][/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT]
Ναι, έτσι είναι.
Δεν τον θυμήθηκα για να τον κρίνω. Στην πραγματικότητα δεν τον έκρινα καν: απλώς περιέγραψα τις διαδοχικές απόψεις υπό τις οποίες τον έκρινε ένας αναγνώστης (εγώ). Ο σκοπός μου ήταν να καταλήξω στο κείμενο της παρούσας συζήτησης. Οι γνώμες μου για τον Πετρόπουλο, ιδίως οι παλιότερες, δεν είναι συζητήσιμες: είτε κάποιος συμφωνεί είτε όχι, δεν μπορώ να τις αλλάξω αναδρομικά.
Με αυτά τα δεδομένα, ο εν λόγω συγγραφέας (που δε βρίσκω και το όνομά του!) δε μας πάει πιο μπροστά, μάλλον πίσω θα έλεγα.
Xμ, ουτε μπρος ουτε πισω. Αναμασαει κυριως κατι που για αδαεις φανταζει γοητευτικο… Αν το σκαλισεις λιγο θα το απομυθοποιησεις, ιδιαιτερα στις μερες μας που οι πληροφοριες τρεχουν σαν το νερο.
Για καποιον που δεν ξερει, φανταζει ελκυστικο, σα να του λες ιστοριες για την εποχη των ιπποτων ενα πραγμα. Π.χ. Ρωτηστε καποιον γνωστο σας αδαη με τον τροπο ζωης του ρεμπετικου να σας πει τι ξερει και δωστε του Πετροπουλο.
Αφου τον διαβασει, δωστε κατι αλλο (διασταυρωμενες πληροφοριες κατα προτιμηση). Τοτε θα καταλαβει κατι παραπανω.
Εν τελει, το κειμενο μαλλον προσανατολιζεται σε κατι πιο γενικο, χωρις ιδιαιτερο ψαξιμο στις πληροφοριες και χωρις κανενα αχτι να διασταυρωθουν οσα αναφερονται σωνει και καλα.
υ.γ. αν εχω καταλαβει κατι λαθος παρακαλω συνετιστε με…
Δε διαφωνώ, αλλά όποιος θέλει να διαβάσει Πετρόπουλο ας διαβάσει Πετρόπουλο. Ετούτος εδώ όμως γράφει Πετρόπουλο, εντελώς ανενόχλητος από τις εξελίξεις που έχουν σημειωθεί έκτοτε.
Ο κόσμος προχωράει, το ρεμπέτικο έχει γίνει αντικείμενο εξέτασης συγκροτημένων επιστημών, έχει ήδη εκτενέστατη βιβλιογραφία από βιογραφίες μουσικών μέχρι κοινωνιολογικές, μουσικολογικές, οργανολογικές, ανθρωπολογικές κλπ. προσεγγίσεις. Όταν έγραφε ο Πετρόπουλος σχεδόν δεν υπήρχαν άλλες πηγές για να ανατρέξει ο ίδιος. Σήμερα που υπάρχουν, όποιος δεν ενδιαφέρεται να τις ψάξει γιατί να γράψει;
Pepe τα είπες όλα.
Νομίζω ότι το κείμενο(ανορθόδοξη προσέγγιση) έχει δημοσιευθεί στο τεύχος 5 το 1980.
Την καλημέρα μου και σας ευχαριστώ για τις απόψεις σας.-
Συμφωνώ μαζί σου Περικλή.Έτσι για την ιστορία να πούμε,ότι αφράτος και γιαβάσικος αργιλές,σημαίνει ότι η “γέμιση” του καπνού,πρέπει να μην είναι σφιχτή,δηλαδή αφράτη ώστε να ρουφά χωρίς κόπο ο καπνιστής,και γιαβάσικος δηλαδή γλυκόπιοτος ,μαλακός στη γεύσηΠάντως αυτά περί υποπρολετάριων,δεν τα πολυκατάλαβα και δεν ξέρω που το πάει ο ποιητής.Ας πούμε ο Κυρομήτης (γόνος οικογένειας βιομηχάνων),και ο Τσιτσάνης , (γόνος σχετικά ευκατάστατης οικογένειας,με πατέρα τσαρουχά καλό επαγγελματία,και ο ίδιος με σπουδες στην Νομική),ανήκουν στην κατηγορία αυτή;
Για το 1980 νομιζω οτι ακομα και αν δεν ειναι πηγη ειναι συνεισφορα στον αγνωστο κοσμο του ρεμπετικου που τοτε αναβιωνε…Τωρα για το θεμα που βαζει ο nikosn:
Ο αρθρογραφος προσεγγιζει τον τροπο που, κοινωνιολογικα τουλαχιστον προσεγγιζει το χρονολογικο θεμα των περιοδων οπως πανω-κατω ο Δαμιανάκος. Μετα τη δεκαετία του 40 το ρεμπετικο κανει στροφη (στιχουργικα σιγουρα, τωρα μουσικα ειναι μια ωραια ερωτηση…) προς τον κοινωνικο στιχο, οπου αφηνει πισω τη θεματολογια με πιο “αμιγως ρεμπετικο” περιεχομενο.
Αλλα και αυτο χωραει πολυ κουβεντα, γιατι και πριν το 40 εχουν γραφτει αρκετα εργατικα τραγουδια, οπως και τραγουδια του ξεριζωμου και της ξενιτιας. O διαχωρισμος δεν γινεται αποκλειστικα στην ταξικη καταγωγη των μουσικων, αλλα κυριως στον ταξικο προσανατολισμο που διακρινει το ρεμπετικο στην “εργατικη περιοδο” οπως αναφερει.
Τελος, αυτος ειναι ενας αποκλειστικα κοινωνιολογικος διαχωρισμος της μουσικης, κατι που νομιζω χρειαζεται αλλα δεν πρεπει να μπαινει σε πρωτη μοιρα στις αναλυσεις, ξεχνωντας την μουσικη την ιδια.
Ο Περικλής παρουσίασε μία πάρα πολύ ωραία απομυθοποίηση του Πετρόπουλου. Και άλλοι τον έχουν απομυθοποιήσει, εδώ στο φόρουμ, πάρα πολλές φορές (περιλαμβάνεται και η αφεντομουτσουνάρα μου), αλλά ποτέ τόσο φυσικά, αβίαστα και περιεκτικά. Να σημειώσω πάντως, Περικλή ότι, όταν έγραφε, όχι σχεδόν αλλά καθόλου δεν υπήρχαν άλλες πηγές με την έννοια που τους δίνουμε σήμερα, βιογραφίες, ανθολογίες, εθνομουσικολογικές ή κοινωνιολογικές αναλύσεις. Υπήρχαν όμως ατόφιες όλες, μα όλες οι γραπτές πηγές στις οποίες ανέτρεξαν οι μετά Πετρόπουλο ερευνητές. Ο Πετρόπουλος απαξίωσε (συγνώμη, αλλά αυτή είναι η λέξη) το να τις ψάξει και να τις προσεγγίσει.
Νικόλα, και εγώ θα απαντούσα αυθόρμητα, ότι αφράτος είναι ο όχι υπερβολικά πατημένος αργιλές που έτσι γίνεται και γιαβάσικος. Αλλά επηρρεασμένος από την παρουσίαση του Περικλή θα ρωτήσω και εσένα και εμένα: Από πού το ξέρεις;
Το άρθρο δεν το διάβασα και δεν σκοπεύω να το κάνω
Αργιλές γιαβάσικος, σημαίνει με ησυχία !
(προς τέρψιν και απόλαυσιν του περιεχομένου)
γιαβάς γιαβάς = σιγά σιγά
και μη ρωτήσεις που το ξέρω … :092:
Α… Γι’ αυτό μας πάει πίσω στο 1980! Η αλήθεια είναι ότι νόμιζα πως είναι σύγχρονο.
Κριτική στον Πετρόπουλο έχει ασκηθεί αρκετή στο φόρουμ.
Όμως, για τη συγκεκριμένη πληροφορία, έχει απόλυτα δίκιο ο Πετρόπουλος.
Κάθε φυλακή κυρίως στην εποχή του μεσοπολέμου διέθετε έναν τσιρίμπαση ο οποίος έκανε κουμάντο σε όλα αυτά που αναφέρονται.
Περικλή, είχα διασταυρώσει την πληροφορία αυτή του Πετρόπουλου [u]ψάχνοντας στοιχεία για το Σακαφλιά.[/u]
Και ο Μπαγιαντέρας την ίδια πληροφορία παραθέτει επί του συγκεκριμένου θέματος και ο Τσιφόρος, ακόμα και ο Καρκαβίτσας.
Αλλά, την πληρέστερη αναφορά στο ρόλο του τσιρίμπαση μπορεί να την βρει κανείς στο έργο του Π. Πικρού “Τουμπεκί” (εκδ. Κάκτος).
Υπάρχουν ανακρίβειες στο έργο του Πετρόπουλου, αλλά κάποια στοιχεία που παραθέτει, με διασταύρωση, αποδεικνύονται αληθή.
Αν είχα προσέξει την ημερομηνία δε θα εκφραζόμουν τόσο αυστηρά. Νόμιζα ότι είναι πρόσφατο.
Αλλά και πάλι, η κοινωνιολογία είναι επιστήμη και απαιτεί άλλη προσέγγιση.
Ελένη, δεν το γράφει ο Πετρόπουλος (θα το γράφει δηλαδή κι αυτός, αλλά εδώ αναφέρομαι στο άρθρο του ανώνυμου). Αλλά είναι λογική αυτή; Ο αναγνώστης θα το διασταυρώσει;
Για περισσότερες πληροφορίες,από κοντά,συνοδεία αργιλέ μετά αφεψήματος καρκαντέ,ή στο κονάκι μου ή σε 2-3 καφενεία με αργιλέδες όπου συχνάζω.
Ε, τότε, πάσο! Και βεβαίως… επιφυλάσσομαι!
Απάντησα σʼ αυτή σου την απορία, Περικλή:
στο προηγούμενό μου μήνυμα.
Δεν έχει πηγή, γιατί ο ρόλος του τσιρίμπαση στη φυλακή έχει καταγραφεί, είναι γενικά γνωστός.
Επίσης, δεν πρόκειται για επιστημονική εργασία ούτε για διατριβή.
Πρόκειται, απλά, για ένα εισαγωγικό σημείωμα αφιερώματος στο ρεμπέτικο, γραμμένο από τη συντακτική ομάδα του περιοδικού.
Έχει 3 – 4 παραπομπές μόνο, και από εκεί και πέρα ο αναγνώστης επαφίεται στην αξιοπιστία του περιοδικού ή, ακόμα καλύτερα, αν έχει αμφιβολίες, τι καλύτερο από το να ψάξει και μόνος του για εξακρίβωση.
Και επειδή δεν είναι το μεθοδολογικό αυτό που μάς απασχολεί, μπορεί ο αναγνώστης να βρει με αναζήτηση και άλλα άρθρα, πολύ ενδιαφέροντα στο “Αρδην”.