Το Ξύδι δεν είναι για σένα Περικλή μιας και είσαι ο μόνος που κάνει διάλογο και δεν ειρωνεύεται.
Ο Τσαούς γνώριζε τούρκικα όπως όλοι οι ρεμπέτες , "το μόνο σχολείο είναι ο τεκές¨λέει ο Μάρκος , η γλωσσά του χασικλή είναι η ίδια παντού στην Τουρκία στην Ελλάδα στην Περσία στην Αμερική.
Το θέμα έκλεισε λέει Χορτάκιδες είτε το θέλετε είτε όχι!!
Αν μαθαίνεις το ρεμπέτικο την ταβέρνα θα μάθεις την συνταγή για την σκορδαλιά.
“Το ότι και ο Έλληνας άρχισε κάποια στιγμή να ονομάζει το χασίσι με την ελληνική λέξη χόρτο είναι τελείως ανεξάρτητο από την ετυμολογία της λ. «χασίσι». Σχετίζεται με την απλή πραγματικότητα ότι η χασισιά δεν είναι δέντρο, δεν είναι θάμνος, είναι πόα, δηλαδή χόρτο, πράγμα που έχουν διαπιστώσει και οι Άγγλοι (grass, weed), οι Γάλλοι (herbe) και άλλοι.”
Περικλή, για μένα είναι πιθανότερο το χόρτο σαν έκφραση να είναι δάνειο από την αγγλική γλώσσα, όπως αναφέρεις, “grass, weed”. Με παλιούς που έχω συζητήσει κανένας δεν το αναφέρει σαν “χόρτο”. Για παράδειγμα στα κείμενα που αναφέρω στο θέμα “Αριστερά και ρεμπέτικο” δεν αναφέρεται πουθενά η λέξη “χόρτο”.
Η χρήση της θεωρώ ότι είναι μεταγενέστερη και μετά από την επιρροή πιθανά της 10ετίας του 60.
Το ξίδι είναι απαράδεκτο ως μέσον διαλόγου. Λίγο ενδιαφέρει αν πήγαινε στον Α ή στον Β. Όσο για το «είτε το θέλετε είτε όχι», υπενθυμίζω εκ μέρους της συντονιστικής ομάδας ότι βρισκόμαστε σε χώρο συζητήσεων, όχι οπαδικής αντιπαράθεσης. Οι ψύχραιμες αντιδράσεις όταν διαφωνούμε είναι στοιχειώδης προϋπόθεση, στην οποία άλλωστε έχουμε ρητά συναινέσει όλοι από τη στιγμή που γραφτήκαμε μέλη και αποδεχτήκαμε τους όρους λειτουργίας του φόρουμ.
Ευχαριστούμε.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 17:15 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 17:04 —
Λουκά, ακριβώς το ίδιο πιθανολογώ κι εγώ, αν και βέβαια δεν μπορώ να το αποδείξω.
(Και για να μη φαίνομαι ανακόλουθος: όταν η αγγλική αργκοτική έκφραση που σημαίνει “χόρτο” και εννοεί το χασίσι πέρασε μεταφρασμένη στα ελληνικά, εφόσον βέβαια όντως συνέβη αυτό, δεν έχασε την ετυμολογική της διαφάνεια: οι Έλληνες που καταλαβαίνουν έστω και στοιχειωδώς αγγλικά είναι πάρα πολλοί, και αν δεν ξέρουν όλοι τη λέξη weed, το grass το ξέρουν γιατί παραπέμπει άμεσα στο “γρασίδι”.)
Πειράζει να το ανοίξουμε πάλι φίλε; Ότι και να θέλουμε εμείς και εσύ το θέμα είναι τι ήθελε ο ίδιος ο δημιουργός να γράψει και να πει.
Τη λέξη “κορτάκιας” ή “κορτάκηδες” στην περίπτωση μας, δεν την ανακάλυψε ο Γιουβάν Τσαούς το 1936 που ηχογραφήθηκε το τραγούδι. Την συναντάμε πιο πριν και συγκεκριμένα το 1930 όταν ηχογραφήθηκαν τα τραγούδια του Κωστή Μπέζου για λογαριασμό της Victor με προτροπή του Τέτου Δημητριάδη απ΄όσα γνωρίζουμε μέχρι τώρα. Στο τραγούδι “Απ΄την πόρτα σου περνώ” υπάρχει το τετράστιχο:
[b]Απ’ την πόρτα σου περνώ κι έριξα τα ζάρια
ένα φιλί σου ζήτησα και μου ‘κανες παζάρια
απ’ την πόρτα σου περνώ μιλάς μ’ ένα κορτάκια
τα ζάρια μου ξανάριξα και μου 'ρθανε ντορτάκια
[/b]Αν και εδώ ακούς εσύ “χορτάκια” τότε το θέμα δεν χωράει άλλες κουβέντες.
Εδώ το τραγούδι και στο 1:57 το επίμαχο σημείο
Όπως και στον “Υμνούμενο”, ηχογραφημένο το 1929, με τον Π. Κυριακό:
"…Σμυρναίος [u] κορτάκιας…"[/u]
Για το τι λέει το τραγούδι είναι ξεκάθαρο. Από κει και πέρα, ο καθένας ας τραγουδάει ότι του αρέσει.
Μία ερώτηση θα ήθελα να κάνω μόνο.
Αυτό από πού προκύπτει;
Ποιος παλιοελλαδίτης ρεμπέτης τα γνώριζε;
Έχεις δίκιο λάθος μου , αλλά ο Τσαούς που υπηρέτησε στον οθωμανικό στρατό γνώρισε πολύ καλά Τούρκικα άρα γνώριζε ότι το χασίς ήταν χόρτο στα ελληνικά. Επίσης γνώριζε ότι στον ναργιλέ δεν βάζουν χόρτο αλλά ψημένο, μαύρο, τσίκα (επεξεργασμένο χασίς) Από εκεί και πέρα διαλέγεις και παίρνεις ανάμεσα στο άσχετο και εκτός θέματος «κορτάκιας» και στο σωστό το «χορτάκιας».
-
O Γιοβάν Τσαούς δεν ήξερε περσικά, απ’ όσο γνωρίζουμε. Στα περσικά “χασίς” σημαίνει πρωτίστως χόρτο (=χορτάρι, γρασίδι) και -αν κατάλαβα καλά- συνεκδοχικά και χασίσι (αλλιώς, μόνο χορτάρι). Στα τούρκικα σημαίνει μόνο χασίσι. Όταν λέμε μόνο, εννοούμε ότι δε σημαίνει χόρτο, ούτε τίποτε άλλο. Επομένως για έναν Έλληνα, είτε ξέρει τούρκικα είτε όχι, η λέξη χασίς σημαίνει χασίσι και μόνο. Μόνο για τους γνώστες της αρχικής γλώσσας προέλευσης, δηλ. των περσικών, η λέξη χασίς μπορεί να παραπέμπει σε χόρτο.
-
Το εντός ή εκτός θέματος του κορτάκια αναλύθηκε μέχρι θανάτου σε προηγούμενα μηνύματα. Η άποψη ότι είναι εντός θέματος και κολλάει μια χαρά υποστηρίχτηκε με τα καλύτερα επιχειρήματα που μπορούσαν να βρουν οι θιασώτες της. Για την αντίθετη άποψη τα επιχειρήματα ακόμη τα περιμένουμε.
-
Αυτά τα υποτιμητικά υποκοριστικά σε -άκιας βγαίνουν από τα κανονικά υποκοριστικά σε -άκι (π.χ. γυαλί - γυαλάκι - ο γυαλάκιας). Το υποκοριστικό του χόρτου όμως δεν είναι *χορτάκι, αλλά χορταράκι. Δε θα έπρεπε και ο *χορτάκιας να λέγεται χορταράκιας;
Συμφωνώ με τη μέθοδο του Περικλή, αλλά τα πράγματα μπορεί να είναι πιο περίπλοκα. Η καθομιλουμένη τούρκικη γλώσσα του 1930 σε σχέση με τη σημερινή είναι πολύ περισσότερο διαφορετική σε σύγκριση με την ελληνική του τότε και του τώρα. Από τον Κεμάλ μέχρι και σήμερα ουσιαστικά, η τουρκική γλώσσα περνά από μια διαδικασία “κάθαρσης” από ξένες λέξεις, κυρίως πέρσικες και αραβικές, με αντικατάσταση τους από λέξεις με τούρκικες ρίζες. Εδώ συγγενείς μου που έφυγαν από την Πόλη τη δεκαετία του '70 και έχουν διαπιστώσει αλλαγές σε τέτοιο απλό λεξιλόγιο -ειδικά αν λάβουμε υπόψιν ότι τα περσικά δάνεια είναι τα περισσότερα σε ποσοστό στην τουρκική γλώσσα, ενώ η οθωμανική ελίτ χρησιμοποιούσε κατά κόρον τα πέρσικα. Συνεπώς, το ότι τώρα το χόρτο στα τούρκικα δε λέγεται “χασίς”, δε σημαίνει κατανάγκην ότι ούτε τότε λεγόταν -πρέπει να κοιτάξουμε γραπτά ή λεξικά της εποχής για να είμαστε βέβαιοι. Τα παραπάνω φυσικά χωρίς να θέλω να κάνω το γλωσσολόγο.
Αυτό που έχει πάντως ενδιαφέρον είναι η ίδια η χρήση της λέξης “χασίς”, “χασισόδεντρο”, “χασισιά” κλπ. Στη Δύση, τόσο παλαιότερα όσο και σήμερα, ο όρος που χρησιμοποιείται για τα αποξηραμένα επίγεια τμήματα του φυτού της ινδικής κάνναβης είναι “μαριχουάνα”, και ως συνώνυμα αυτής εμφανίζονται τα “χόρτο” κλπ. Το χασίς είναι η επεξεργασμένη μορφή μόνο των ρητινοφόρων κορυφών του φυτού, που δίνει ένα σκουρόχρωμο, στερεό προϊόν (εξ’ού και “μαυράκι”, “σοκολάτα” κλπ). Το ότι στα ελληνικά ο όρος “χασίς” χρησιμοποιείται εν πολλοίς αδιάκριτα και για τα δυο παρασκευάσματα θα μπορούσε να αποτελλεί ένδειξη ότι μάλλον το δάνειο μας ήρθε από την ανατολή κατευθείαν και όχι μέσω δύσης.
Γενικά υπάρχει κάπου αλλού (εκτός από το παρόν νήμα) αναφορά της λέξης “χορτάκιας” ή “χορτάκης”?
Στο slang.gr υπάρχουν καταχωρήσεις για τις λέξεις “χορταράκιας” και “χορταρέας” με σχετικό με τη συζήτηση περιεχόμενο. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσον αυτές οι αργκό λέξεις ήταν σε χρήση εκείνη την εποχή. Αν υποθέσουμε ότι χρησιμοποιούνταν, τότε υπάρχει μια αντίφαση καθώς οι χαρακτηρισμοί αυτοί περιγράφουν τον άνθρωπο που καταναλώνει μεγάλες ποσότητες χασίς, ενώ η ερμηνεία που προτάθηκε εδώ είναι διαφορετική.
Περικλή
Η Τουρκική γλώσσα είναι γεμάτη με Περσικές και Αραβικές λέξης τα λατινικά γράμματα τα επέβαλε το 1928 ο Κεμάλ μέχρι τότε είχαν το αραβικό αλφάβητο.
Ο Τσαούς και όλοι οι χασικλήδες όταν λένε χόρτο εννοούν το χασίς.
Ξέχασες το “Τελεία και παύλα.”
Ο καθένας με τον χαρακτήρα του κύριε Νίκο, πριν λίγες μέρες εδώ κάποιος μου έγραψε ότι δημιουργώ μανούβρα στο φόρουμ και να μην επιμένω με το «χορτάκιας» γιατί…. έτσι το ξέρει ο κόσμος!!
Αλλά έλα μου ντε, που η έρευνα ανατρέπει τα δεδομένα.
Σ αυτόν τον κύριο που ήταν απόλυτος και μου είπε να κάνω τουμπεκί δεν είδα ανάλογη ειρωνική απάντηση από την μεριά σας.
Επίσης ένας διαχειριστής μου «έβαλε χέρι» διότι το παράδειγμα που έδωσα ήταν ετεροχρονισμένο από την εποχή του προπολεμικού ρεμπέτικου και δεν έπρεπε να το αναρτήσω.
Τώρα η ειρωνεία σας είναι μέσα στο θέμα μας, από ότι καταλαβαίνω .
Και κάτι τελευταίο που ξέχασα, όταν τον ειρωνεύτηκα τον διαχειριστή, μου διέγραψε το μήνυμα και καλά έκανε.
Περιμένω τώρα εάν ισχύουν οι κανόνες του φόρουμ για όλους να διαγράψει και την δική σας ειρωνεία
Έτσι δεν είναι η κάνω και εδώ λάθος ;
Μανούβρα κάνει το αμάξι. Μανούρα είναι το σωστό.
Βασικά, όχι γιατί έτσι το ξέρει ο κόσμος αλλά γιατί έτσι το λέει ο τραγουδιστής. Ακόμα και χειρόγραφο με τους στίχους να παραθέσεις που να γράφει χορτάκιας, το διαψεύδει η ηχογράφηση.
Και το επί προσωπικού τώρα.
Κανένας διαχειριστής δεν σε μάλωσε για επιχειρήματα που θεωρείς ότι έχουν αξία. Ως συμφορουμίτης, απλό μέλος δηλ. νομίζω πως μού αναγνωρίζεις το δικαίωμα της συμμετοχής μου στην κουβέντα. Σωστά;
Απέρριψα, λοιπόν, το τραγούδι του '80 διότι μιλάγαμε για το '30. Δεν ήταν καν επιχείρημα δηλ.
Απλό δεν είναι;
Τα 110 μηνύματα που έχουνε γραφτεί για τον Τσαους , εχουν μέσα επιχειρήματα δηλαδή! Και απορρίπτεις ενα τραγούδι του 80! Οκ δεν είναι οτι καλύτερο στην έρευνα αλλά είναι ενα στοιχείο προσφέρει κατι…,. Οι αερολογίες που λέγονται εδω μέσα δεν σε ενοχλούν.
Και κατι ακομα
Η ειρωνεία του κύριου Νικόλα θα σβηστεί ; η μόνο για μένα ισχύουν οι κανόνες του φόρουμ;
Και η ελληνική γλώσσα είναι γεμάτη τούρκικες λέξεις. Παρά ταύτα, όταν λέμε χασίσι εννοούμε το χασίσι, κι όταν θέλουμε να πούμε χόρτο λέμε χόρτο και όχι χασίσι. Μάλλον αυτό με την ετυμολογική διαφάνεια δεν το πρόσεξες.
Η αντικατάσταση του αραβικού αλφαβήτου από το λατινικό δεν έχει σχέση με τη γλώσσα. Κάποτε έγραφαν και με ελληνικά γράμματα τα τούρκικα (τα «καραμανλήδικα»). Και οι αγράμματοι, που προ Κεμάλ ήταν η μεγάλη πλειοψηφία του λαού, δεν έγραφαν ολωσδιόλου, μιλούσαν όμως.
Μια γλώσσα (κάθε γλώσσα) είναι εντελώς άσχετη από το σύστημα γραφής που την αναπαριστά. Μην τα πετάμε όλα σ’ ένα τσουβάλι.
Αν κάτι σ’ όλο αυτό το σκεπτικό δεν ισχύει, πιθανότερο είναι να εντοπιστεί το λάθος κάπου στην κατεύθυνση που υποδεικνύει ο Αντουάν (#108). Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι τα πολλά αραβικά και περσικά δάνεια ήταν κυρίως στην οθωμανική γλώσσα, που ήταν η επίσημη γλώσσα (της διοίκησης, της δικαιοσύνης κλπ.) και που δεν ήταν πολύ κατανοητή στον απλό κόσμο. Ο απλός κόσμος είχε φτάσει από αιώνων να μιλάει αυτό που σήμερα ονομάζουμε τούρκικα. Τα τότε τούρκικα (αρχές 20ού) σε σχέση με τα τωρινά μπορεί να έχουν κι αυτά διαφορές στο λεξιλόγιο, με την επιβληθείσα κάθαρση από τα πολλά δάνεια (όπως συνέβη και στα ελληνικά, όπου πολλές τούρκικες λέξεις εξοβελίστηκαν και αντικαταστάθηκαν από ελληνόρριζες), αλλά όχι τόσο αγεφύρωτες.
Τα παραπάνω με πάσα επιφύλαξη. Δεν το 'χω ψάξει συστηματικά, και δεν ξέρω βέβαια ούτε τούρκικα ούτε οθωμανικά.
Τέλος πάντων, επειδή πρέπει κάποια στιγμή να καταλήγουμε:
-Οι περισσότεροι ακούν «κορτάκηδες». Ο Μπάμπης ακούει «χορτάκηδες».
-Έχει υποστηριχτεί, χωρίς επιχειρήματα, ότι ο «κορτάκιας» δεν κολλάει με το συμφραζόμενο. Για την αντίθετη άποψη (ότι κολλάει) έχουν παρατεθεί κάποια επιχειρήματα.
-Έχει πάντως αποδειχτεί ότι αν μη τι άλλο ο «κορτάκιας» δεν ήταν ανύπαρκτη λέξη, ούτε άγνωστη στη συγκεκριμένη εποχή και μάλιστα στα ρεμπέτικα.
-Δεν υπάρχει μέχρι στιγμής καμία απόδειξη ή έστω πιθανή ένδειξη ότι η λέξη «χορτάκιας» υπήρχε τότε, ή ότι υπήρξε ποτέ γενικώς, ή ότι θα ήταν πιθανό να υπήρχε τότε, και να έχει τη συγκεκριμένη έννοια.
Προτείνω να αναγνωρίσει η κάθε πλευρά στην άλλη το δικαίωμα να ακούει ό,τι θέλει, και να τραγουδάει το τραγούδι όπως θέλει. Κατά τα άλλα, καθετί σχετικά με την άποψη «χορτάκιας» χρειάζεται ακόμη αποδείξεις ή έστω ενδείξεις.
Με δυο λόγια:
Υποκειμενικά, ο καθένας ό,τι γουστάρει (χορτάκιας, κορτάκιας, πορτάκιας, παρτάκιας, φρουτάκιας κλπ.).
Αντικειμενικά, κορτάκιας, μέχρι να βρεθεί κάτι που θα ανατρέψει τα δεδομένα.
Οταν λέμε μαύρο , εννοούμε μαύρο; οταν λέμε ψημένο τι εννοούμε; κάτι που είναι ψημένο;
Οταν λέμε τζούρα ειναι ο ναργιλές; Εαν σου πω οτι καπνίζω χόρτο, θα καταλάβεις οτι το τσιγάρο έχει μέσα ραδίκια και σεσκουλα;
Εαν δεν εισαι χασικλης το μαύρο ειναι μαύρο το χόρτο ,χόρτο και η τζούρα, τζούρα.
Οθωμανικά ούτε εγώ ξέρω, σύγχρονα τούρκικα ξέρω λίγα (από την οικογένεια και 3 χρόνια στο Διδασκαλείο του ΕΚΠΑ). Θα ήταν αδόκιμο να συγκρίνουμε ευθέως την περίπτωση της ελληνικής καθαρεύουσας με τη διαδικασία που ακολουθείται στην Τουρκία. Αυτό που μπορώ να πω μετά λόγου γνώσης είναι ότι αρκετές απλές λέξεις της καθημερινότητας άλλαξαν, γιατί όχι και αυτή (αν χρησιμοποιήθηκε ποτέ με αυτή την έννοια)? Επίσης το να αλλάξει η λέξη “χόρτο” δεν είναι δα και “αγεφύρωτη διαφορά”… εδώ άλλαξαν πχ τα “λεξικό”, “πλούσιος” κ.α. που δε μου’ρχονται τώρα.
Σαφώς και δε λέω ότι η κατάσταση ήταν σίγουρα έτσι, λέω ότι χρειάζεται να το ψάξουμε για να είμαστε βέβαιοι.
babis1974 προηγούμενως υποστηρίξες ότι το τραγούδι λέει “χορτάκηδες” επειδή με τη λέξη “χόρτο” αναφέρονται σε νοθευμένο, κακής ποιότητας χασίς (και όταν λέω “χασίς” εννοώ αυτό που περιέγραψα προηγουμένως, για να μη μπερδευόμαστε).
Τώρα λες ότι με τη λέξη “χόρτο” εννοούσαν μαριχουάνα -όπως και σήμερα δηλαδή- ή/και χασίς. Το χασίς είναι μεν πιο δυνατό από τη μαριχουάνα (περίπου 6 φορές περισσότερη THC), αλλά ακόμα και μαριχουάνα να είχε μέσα ο ναργιλές τότε και οι πέντε μάγκες θα “καταλάβαιναν μαστούρα” και το περιεχόμενο του δε θα ήταν “σκέτο τουμπεκί”.
Επίσης, τη λέξη “χορτάκης”/“χορτάκιας” πέρα από αυτή τη συζήτηση, προσωπικά έψαξα αλλά δεν τη βρήκα αλλού. Μπορείς να παραπέμψεις σε άλλη καταγραφή της λέξης (άλλο τραγούδι ή ηχητικό ντοκουμέντο, γραπτό ντοκουμέντο κλπ)? Αν ήταν γνωστή λέξη της πιάτσας, οι πιθανότητες να αναφέρεται σε κάποιο άλλο χασικλήδικο είναι μεγάλες.
Ισως το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας μπορεί να απαντήσει στο θέμα του χορτου. Τους εχω στείλει mail περιμένω να δω…
Το χόρτο έχει την ερμηνεία του χασίς αλλά και της κακής ποιότητας. Σύμφωνα με το σενάριο του τραγουδιού ο ναργιλές ηταν σκάρτος. Δεν είχε τσικα αλλά χόρτο και οι πελάτες το κατάλαβαν γιατι δεν έκαναν κεφάλι, απλά τράβηξαν καπνό.
Όλα αυτά έχουν γίνει σύμφωνα με τους στίχους δεν τα εχω βγάλει απο το μυαλό μου. Και αν ακουγόταν ξεκάθαρα το Χορτακιδες ποιος θα μπορούσε να το αμφισβητήσει και να έλεγε οτι ακούει… κορτακιδες; θα ηταν αστείο.
Μπάμπη κοντολογίς αυτό που λες είναι ότι με τη λέξη “χόρτο” στην χασικλήδικη αργκό δηλώνεται (διόρθωσέ με αν σε κατάλαβα λάθος):
α) Η μαριχουάνα (αποξηραμένα επίγεια τμήματα του φυτού της ινδικής κάνναβης)
β) Το χασίς (σκουρόχρωμη στερεή επεξεργασμένη μορφή μόνο των ρητινοφόρων κορυφάδων του φυτού)
γ) Το νοθευμένο κακής ποιότητας χασίς ή/και μαριχουάνα που είναι τζούφιο, δεν κάνει κεφάλι
Για το α) και το β) είναι γνωστό ακόμα και σήμερα ότι η λέξη “χασίς” χρησιμοποιείται ταυτόσημα και ια τη μαριχουάνα. Φάνηκε και στην παρούσα συζήτηση αυτό και το σχολίασα νωρίτερα. Όχι όμως και η λέξη “χόρτο”, που σήμερα τουλάχιστον αναφέρεται σχεδόν αποκλειστικά στη μαριχουάνα και όχι στο χασίς.
Δεν είναι εξαιρετικά απίθανο η ίδια αυτή λέξη να χρησιμοποιείται και στις 3 παραπάνω περιπτώσεις?
Δηλαδή όταν έλεγε ο μάγκας “καπνίζω χόρτο” μπορεί να εννοούσε είτε ότι καπνίζει καλό χασίς επεξεργασμένο, είτε ότι καπνίζει καλή μαριχουάνα (οπότε και στις 2 περιπτώσεις θα μαστουρώσει), είτε ότι καπνίζει σκάρτο πράμα (οπότε δε θα μαστουρώσει). Η εκδοχή αυτή φαίνεται να μπερδεύει πιο πολύ τα πράγματα παρά να τα ξεδιαλύνει.
Χασις δεν ειναι μονο το επεξεργασμενο, ειναι και ο ανθος η φουντα . Μαριχουνα και χασις ειναι το ιδιο.