Κλίμακες είναι και οι δρόμοι. Μπορείς να κοτσάρεις έναν κουφό οπλισμό με διέσεις και υφέσεις και να το πλασάρεις για κλίμακα. Ετσι δεν είναι;
Ομως στη πράξη ισχύει αυτό που λέει και ο Πυθαγόρειος πιο πάνω, ότι όταν λέμε “δρόμο” εννοούμε τις κλίμακες της ελληνικής λαϊκής μουσικής οι οποίες έχουν ορισμένες συγκεκριμένες συμπεριφορές στην μελωδική (αλλά και ενορχηστρωτική) ανάπτυξή τους.
Εχουμε πει πολλοί και πολλά για το θέμα, αλλά εγώ πιστεύω ότι τα βιβλία του Χαράλαμπου Παγιάτη απ’ τις εκδόσεις Fagotto είναι ΟΚ για αρχή. Τα υπόλοιπα θα τα βρεις σιγά σιγά διαβάζοντας και παίζοντας. Ακόμα καλύτερα, αν αναζητήσεις βοήθεια από κάποιο φίλο ή δάσκαλο μπουζουξή, θα γλιτώσεις πολλές παλινωδίες, οι οποίες έχουν το χαβαλέ τους κι αυτές…
Ο ουσάκ από μι έχει δυο αλλοιώσεις στον φα που η μια γράφεται και η άλλη όχι.
Αν θεωρήσεις βάση το Μι το φα μπορεί να έχει τρεις θέσεις.
Η βασική του θέση είναι λίγο κάτω από το φα# (περίπου 40 cents) όταν όμως κάνει κατάληξη στο μι το φά κατεβαίνει και άλλο και φτάνει σε μια θέση περίπου 40 cents πάνω από το φα. Δηλαδή ο ουσάκ θέλει ασυγκέραστο όργανο.
Όταν η μελωδία πάει μέχρι το πάνω φα και επιστρέφει τότε το φα παίζεται στη συγκερασμένη θέση του.
Δεσπόζοντες φθόγγοι είναι το μι και το σι.
Η πορεία του δρόμου είναι από την βάση προς τα πάνω και επιστροφή ξανά στην βάση.
από Λα η κλίμακα είναι (κατά τετράχορδα και πεντάχορδα)
λα σι ντο ρε, ρε μι φα σολ λά, λα σι (b) ντο ρε
Με τη θέση του σι πιο κάτω και ακόμα πιο κάτω όταν έχουμε κατάληξη στο Λα. Το σιb όταν χρησιμοποιείται είναι στη συγκερασμένη θέση που είναι ακόμα πιο κάτω.
Καθώς το μπουζούκι και τα άλλα συγκερασμένα όργανα δεν μπορούν να αποδώσουν τις τρεις θέσεις του σι στον ουσάκ χρησιμοποιείται το σιb που είναι πιο κοντά στο χρώμα του ήχου.
Έτσι η κλίμακα αναγκαστικά αναφέρεται ως
λα σιb ντο ρε μι φα σολ λα ή όπως λες από μι
μι φα σολ λα σι ντο ρε μι
Αν θέλετε να ακούσεται ακριβώς τη θέση του σι ή του φα (της δεύτερης δηλαδή νότας του ουσάκ) όπως τον θέλει η παράδοση , απλώς πηγαίνεται στην εκκλησία την Κυριακή που θα έχει πρώτο ήχο ή πλάγιο του πρώτου και δώστε προσοχή στις καταλήξεις (θα είναι σε ρε ή Λα). Μόνο να είναι αξιόπιστος ο ψάλτης…
Μάλιστα…μισό λεπτό γιατί χρειάζομαι μετάφραση…Είναι βλέπεις και η ελειπής γνώση θεωρίας που έχω…
"Είναι ακόμα η βάση του δρόμου και οι δεσπόζοντες φθόγγοι δηλαδή οι φθόγγοι που προβάλονται περισσότερο " Εδώ λέγοντας βάση ενοείς π.χ. την νότα ΜΙ σε ένα δρόμο ΜΙ ουζακ,ετσι?Όταν λές δεσπόζοντες φθόγγοι όμως ποιούς εννοείς?
"Επίσης οι διάφορες καταλήξεις (μελωδικά σχήματα) που κάνει ένας δρόμος αν και υπάρχουν καταλήξεις κοινές σε παραπάνω από ένα δρόμους."Κάποιο παράδειγμαα μπς και κατλάβω?
Τα υπόλοιπα πάνω κάτω τα καταλαβαίνω,απο τη λίγη θεωρία που ξέρω από τη κιθάρα,αλλα επίσης ένα δυο παραδείγματα θα κάνανε καλό
Υ.Γ. ευχαριστώ όλους όσους απάντησαν είτε εδώ,είτε με pm
Έκανα ένα λάθος πριν. Δεσποζων στοn ουσάκ είναι ο τέταρτος φθόγγος και όχι ο πέμπτος.
Δηλαδή από Μι θα είναι το Λα που είναι η κορυφή του τετραχόρδου.
Αυτός που έχει το Σι αντί το Λα ως δεσπόζων είναι ο δρόμος Χουσείνι που δουλεύει με το πεντάχορδο του ουσάκ που έχει κορυφή το Σι. (Χουσείνι λέγεται το πεντάχορδο που αποτελείται από το τετράχορδο του ουσάκ και έναν ακόμα φθόγγο σε απόσταση τόνου).
Επίσης ο Χουσείνι δουλεύει περισσότερο στο πάνω τετράχορδο και όταν ανεβαίνει προς την κορυφή δηλαδή το πάνω μι παίρνει δίεση και στο ντο. Αυτό το συναντάμε και στον ουσάκ καμιά φορά όταν ανεβαίνει ψηλά. Αλλά ο ουσάκ κινείται γενικά χαμηλά, ενώ ο χουσείνι ψηλά.
Μπορούμε να τους αντιστοιχίσουμε στον πρώτο και πλάγιο πρώτο της εκκλησιαστικής μουσικής.
Δεν ξέρω τι λένε τα βιβλία για μπουζούκι όμως η κλίμακα του ουσάκ πρέπει να έχει δίεση στο φα.
Η καθαρή φρύγια κλίκακα από μι χωρίς αλλοιώσεις είναι ο δρόμος Κιουρντί που πέρα από κάποιες έλξεις δεν έχει βασικές αλλοιώσεις.
Για τις καταλήξεις τι να πω. Είναι τα μελωδικά σχήματα (οι φράσεις) που φτάνουν σε μια στάση της μελωδίας είτε ενδιάμεσα είτε στο τέλος. Το τέλος των μουσικών φράσεων. Παρατήρησε ότι πολλές καταλήξεις είναι ίδιες. Τριγυρνάνε οι νότες την νότα της κατάληξης με ένα συγκεκριμένο τρόπο πριν καταλήξουν σε αυτή και αυτό κάνει και τα κομμάτια να ανήκουν στο ίδιο στύλ. Η νότα της κατάληξης πρέπει να είναι δεσπόζων ή βάση.
Η βάση του ήχου είναι η τελική νότα του κομματιού στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι η πρώτη νότα τις κλίμακας αλλά όχι πάντα του κομματιού. Το κομμάτι μπορεί να ξεκινά και από δεσπόζων φθόγγο ή από κάποιον άλλο που θα οδηγήσει όμως γρήγορα(ή στο τέλος της φράσης) είτε στη βάση είτε σε κάποιο δεσπόζων.
Παράδειγμα ουσάκ είναι το “παλαμάκια παλαμάκια”. Βασικά το τράκαρα τυχαία για αυτό το αναφέρω.
Πάρτο από μι. Θα δεις ότι όταν ερχόμαστε από το φα για κατάληξη στο μι το φα είναι φυσικό ενώ όταν ανεβαίνει είναι φα # (ρεφρέν). Πρόσεξε ότι στο σημείο που λέει “και οι μάγισσες χορεύουν όμορφο καρσιλαμά” το “και” είναι ντο # και όχι ντο φυσικό. Αυτό γιατί ανεβαίνει στην πάνω περιοχή και καθώς πηγαίνει στο μι χρησιμοποιεί ντο #). Ο δρόμος είναι ο ουσάκ γιατί γενικά το κομμάτι δουλεύει χαμηλά και μόνο εκείνο το σημείο δεν μπορεί να τον κάνει χουσείνι. Επίσης πρόσεξε πόσο σημαντική είναι η νότα λα.
Εν κατακλείδι
Δεν αρκεί να μπερδευόμαστε μόνο με την θεωρία πρέπει να κάνουμε και κάτι άλλο.
Ξέροντας τον δρόμο ενός κομματιού μελετάμε το κομμάτι και καταλαβαίνουμε τα χαρακτηριστικά του δρόμου. Στο ταξίμι κινούμαστε με την ίδια λογική στις μελωδικές φράσεις των καταλήξεων, στις νότες που χρησιμοποιούμε και στα σημεία(νότες) που προβάλλουμε και στεκόμαστε.
Το παιδί που ξεκίνησε το θέμα, ετών 19, δεν ξέρει καν τι είναι δρόμος. Εντάξει, φιλοτιμήθηκαν κάποιοι να προσπαθήσουν να τον βοηθήσουν (αν και φοβάμαι πως το αντίθετο πέτυχαν), λέγοντας πράγματα που ήδη έχουν συζητηθεί επανειλημμένως σε διάφορες εποχές, όπως και ο Webmaster επισήμανε. Άλλος δρόμος για τον Bofilakis δεν υπάρχει, παρά αυτό που του συστήνει ο Κ ΤΜ στην τελευταία του παράγραφο. Από εκεί και πέρα, το να μπαίνουμε σε (ατελείωτες, να είσαστε σίγουροι) συζητήσεις για λεπτομέρειες, που όσοι τις ξέρουν τις ξέρουν και όσοι όχι, δεν πρόκειται να τις μάθουν από εδώ, δεν έχει νόημα άλλο πέραν του ίσως αυτονοήτου.
δεν ξερω αν εχεις διαβασει το βιβλιο του παγιατη για να γραφεις τοσο διαστημικα πραγματα η εχεις παει καποιο ωδειο , αλλα εγω θα ελεγα στο φιλαρακο μας να ασχοληθει με δαχτυλισμους και ποιο πρακτικα πραγματα πανω σε λαικους δρομους - φρασεις κτλ και οχι να ασχοληθει με τετραχορδα και πενταχορδα και εκλησσιαστικη και βυζανινη μουσικη… επησεις απο ποτε εχει ο ουσακ φα# ? απο τονο ρε, αν καταλαβα καλα?
το παιδι ζητησε βοηθεια για λαικους δρομους αν διαβασα σωστα.
δεν λεω οτι ολα αυτα δεν ειναι σωστα που γραφεις αλλα εγραψες 5 κιλα ιστορια και αναλυση και αμφιβαλλω αν καταλαβε ο ερωτηθεν κατι , για να πω την αλληθεια ουτε και εγω καταλαβα , το θεμα ειναι οτι σε εναν "ασχετο με την καλη εννοια " απο κλιμακες και δρομους δε του πεταμε 2 σελιδες ιερογλυφικα , το πολυ πολυ να τρομαξει… χαχαχα !
Η απάντηση ήταν και για σένα (που ρώτησες για τον μι ουσάκ και όχι τον ρε) και όλους όσους δεν απάντησαν κατά εμένα έτσι ώστε να καταλάβει το παιδί που ρωτά. Αλλά ρε παιδιά με πιό λίγα λόγια δεν γίνεται να εξηγήσει κάποιος την διαφορά δρόμου κλίμακας.
Πυθαγόρειε καλά προσπαθείς να τα πεις αλλά πρέπει και συ να ξεκαθαρίσεις οτι άλλο δρόμος και άλλο μακάμ…και γω παλιότερα προσπαθούσα να τα εξηγήσω όλα με βάση την θεωρία των μακάμ αλλά τσάμπα κόπος…
Χωρίς να θέλω να θίξω τις γνώσεις και απαντήσεις σου,ωραία και αναλυτικά όσα λες όμως σε κάποιον που γνωρίζει ελάχιστα πράγματα σχετικά με την θεωρία και δεν έχει ακομά καλή επαφή με το οργανο φαίνονται κινέζικα.Είναι σαν να σε ρωτάω εγώ τι είναι το αυτοκίνητο και ποια η χρησιμότητα του και εσύ να μου αναλύεις για τους otto και diesel,2χ και 4χ.
Υ.Γ.το σχολαρχείο πολύ ωραίο μαγαζί…όχι ομως τέτοια εποχή!!!
Δώστε λοιπόν μια απάντηση εδώ με απλά λόγια να μάθω και εγώ. Το νήμα θα έπρεπε να τελειώσει για τον φίλο που ρωτά στο μήνυμα του kostas™ αλλά έβλεπα το λάθος μου και όταν πήγα να το διορθώσω παρασύρθηκα και έδωσα ένα παράδειγμα από δυο μακάμια που έχουν την ίδια κλίμακα αλλά άλλο όνομα. Ουσάκ και Χουσεινι.
Για να καταλάβω τι είναι δρόμος έπρεπε να περάσω από την βυζαντινή μουσική και να μάθω τι είναι “ήχος”. Τώρα μελετώ τούρκικη και καταλαβαίνω ακόμα καλύτερα. Συγνώμη που τα παραείπα, μακάρι κάποιος να μου τα έλεγε και εμένα στα 19. Διότι από τότε ξέρω τα ονόματα των δρόμων αλλά στα 35 κατάλαβα τί είναι και ας έπαιζα ρεμπέτικα κομμάτια.
Αυτή η θεωρία είναι χρήσιμη μόνο στα ταξίμια δεν μας κάνει καλύτερους οργανοπαίκτες στα κομμάτια που παίζουμε. Όμως πόσο ωραίο είναι πριν το κομμάτι να ακούσουμε ένα ταξιμάκι. Γίνεται βέβαια και με το ταλέντο μόνο. Αυτοσχεδιάζεις κάτι που μοιάζει με το κομμάτι.
Οι τούρκοι όμως το έχουν κάνει επιστήμη το ταξίμι και δεν το έκαναν μόνοι τους μαζί με εμάς το έκαναν και με τους Αρμένιους και δεν είναι ότι δεν το παραδέχονται. Εμείς το αγνοούμε. Αυτοί γυρνάνε τον κόσμο και διδάσκουν.
Το θεμα δρομος - κλιμακα - μακαμι - ταξιμι θελει πολυ χρονο να το κατανοησεις οσο απλα και ας στο πει καποιος , στην τελικη αμα δε την ψαξεις μονος σου δεν κανεις δουλεια , το ταξιμι απο την αλλη ειναι το τελευταιο σταδιο ενως μουσικου , εγω πιστευω οτι εισαι πολυ ψαγμενος πυθαγοριε .
Καλά τα λές, Πυθαγόρειε, αλλά δεν υπάρχει τρόπος να εξηγήσεις αυτά τα πράγματα τόσο απλά, όταν ο άλλος δεν έχει ιδέαν. Και εγώ θέλησα, όταν είδα το ερώτημα, να απαντήσω με δυό λόγια και έκανα πίσω, σκεπτόμενος ότι περισσότερο θα μπλέξει το παιδί, παρά θα καταλάβει κάτι. Παγιάτης λοιπόν, προς το παρόν και αν ο φίλος Bofilakis προσβληθεί και αυτός από τον ιό της θεωρίας τότε βυζαντινή, τουρκική και ότι άλλο ήθελεν προκύψει.
Όσο για τους Τούρκους, αφού ασχολείσαι θα ξέρεις ότι πέρασαν και αυτοί, επί Αττατούρκ και μετά, από το λούκι που περάσαμε και εμείς, ότι δηλαδή το καθωσπρέπει είναι το ευρωπαϊκό και το δικό μας είναι άξεστο ανατολίτικο μυρολόι, αλλά άνοιξαν τα μάτια τους γρηγορότερα από εμάς. Όταν λοιπόν και εμείς βάλουμε, δεν λέω σε ψηλότερο αλλά τουλάχιστον στο ίδιο επίπεδο τη δική μας με την ευρωπαϊκή μουσική, σύντομα θα βρεθούν και «δικοί μας» που θα γυρνάν τον κόσμο να διδάσκουν.
Για τον οχτάχορδο: Ταμπούρ είναι, αλλά με το ιδιαίτερα μακρύ μάνικο μπορείς να έχεις πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια στην απόδοση των μορίων. Και αν προσέξεις, θα βρείς μεγάλη ομοιότητα με τα νιχαβέντ τραγούδια του Μάρκου, διαζύγιο κλπ.
Tanbur…ένα απ τα βασικότερα όργανα της κλασσικής οθωμανικής μουσικής.Μπορεί να παίξει επακριβώς όλες τις υποδιαιρέσεις του τόνου που χρησιμοποιεί η συγκεκριμένη μουσική.
Το όργανο στο βίντεο λέγεται Tanbur. Βασικό όργανο της Κλασικής Οθωμανικής Μουσικής το όποιο είναι διαιρεμένο έτσι ώστε να παίζει όλα τα διαστήματα αυτής της μουσικής. Υπάρχει και παραλλαγή του που παίζεται με δοξάρι και ονομάζεται yayli tanbur (yay=τόξο, δοξάρι).
Νίκο όπως τα λές είναι και χαίρομαι που έχεις … λάφτα.
Όσο για το Ταμπούρ το θεωρώ ελληνικό όργανο. Υπάρχει ένα στο μουσείο παραδοσιακών οργάνων του Φοίβου Ανωγειανάκη στην Πλάκα του 19ου αιώνα. Ξέρουμε επίσης σίγουρα ότι ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος έπαιζε ταμπούρ τον 18ο αιώνα (και μη με ρωτήσετε ποιος είναι αυτός καντε έρευνα στο γοογλ αν δεν υπάρχει θέμα για αυτόν εδώ) και τέλος το ταμπούρ προτείνει για την ακριβή απόδοση της εκκλησιαστικής μουσικής ο Χρύσανθος ένας από τους 3 διδασκάλους που μας έδωσαν το σημερινό σύστημα γραφής της βυζαντινής μουσικής λίγο πριν την επανάσταση.
Πυθαγόρειε μπήκες με φόρα στο φόρουμ αλλά μου φαίνεται μπερδεύεσαι λιγάκι.
Για το ταμπούρ συγκεκριμένα, ποιες βάσεις έχεις ότι είναι Ελληνικό όργανο?
επειδή βρίσκεται στο μουσείο του Ανωγειανάκη ένα ταμπούρ, και ότι άλλα όργανα έχει εκεί μέσα αυτό τι σημαίνει ότι είναι Ελληνικά? κατασκευή και προέλευση?
Άσε που το συγκεκριμένο ταμπούρ έχει μόνο καθαρά ημιτόνια ( πιθανών από τον άσχετο που το αναπαλαίωσε) που ο Φοιβάκος μας στην εγκυκλοπαίδεια του αυτό το όργανο το ονομάζει ταμπουρά!!
Και τον πραγματικό ταμπουρά που έχει στο μουσείο και στην εγκυκλοπαίδεια του το ονομάζει σάζι!!
Ο μεγάλος μας μουσικολόγος… που είχε γράψει στον Ριζοσπάστη για το ρεμπέτικο και το δημοτικό τραγούδι, επί χούντας είχε κονομήσει πολλά όργανα από κάποιους…
Και κλίνοντας, ο Πελοπόννησος είσαι σίγουρος ότι έπαιζε ταμπούρ, και όχι ταμπουρά?
Πάντως και να είναι έτσι πάλι δεν θεωρείται Ελληνικό όργανο το ταμπούρ επειδή το έπαιζε…
Λοιπόν,ευχαριστώ πρώτα απ’όλα όλους όσους απάντησαν.
Όσο περίεργο και αν είναι έπιασα ενα κομάτι απο αυτά που είπε ο φίλος Πυθαγόρειος.Όχι όλα αλλά ένα μέρος από αυτά.Το πρόβλημα είναι οτι λόγο του ότι ήμουν αυτοδίδακτος και στη κιθάρα, ο,τι θεωρία ξέρω την έμαθα μέσω ιντερνετ και την ξέρω με αγγλικούς όρους,οπότε μου έπεσαν κοματάκι βαριοί οι Ελληνικοί.Θεού θέλοντος κατάφερα να βγάλω μια άκρη και σταματάω να το ψάχνω εδώ το θέμα μεχρι νεοτέρας,προκειμένου να μην τα μπερδέψω τελειός.
Ευτυχώς που υπάρχει και ο Bofilakis να μας προσγειώνει και να μας φρενάρει. Καλύτερη απάντηση νομίζω δεν μπορούσε να υπάρξει.
Η δική μου, τώρα, θερμή παράκληση προς όλους μας: μην ξαναρχίσουμε αυτές τις ατελείωτες συζητήσεις «όχι, εγώ το βρήκα πρώτος», -«όχι, εγώ!». Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να επαναλαμβάνω ότι κοινή είναι η μουσική παράδοση της αν. Μεσογείου και όλοι οι πολιτισμοί που αναπτύχθηκαν εδώ, του αρχαίου ελληνικού και του βυζαντινού περιλαμβανομένων, έχουν συμβάλλει σε αυτήν. Για όλα τα άλλα υπάρχουν βιβλία, σχολές, θεωρίες και όποιος θέλει μπορεί να τα ψάξει. Να είμαστε όλοι καλά!
Νομίζω δικαιώνει την προσπάθεια μου ο φίλος και νομίζω ότι μπορώ να τον βοηθήσω και άλλο διότι
Ο φίλος multi_kulti με ξύπνησε θενξ
Πράγματι δρόμος(ο ρεμπετικος) και μακάμ δεν είναι το ίδιο. Στο μακαμ μας νοιάζουν οι νότες που στεκόμαστε και κάνουμε τις καταλήξεις, στον δρόμο αντί για αυτό θυμόμαστε τις συγχορδίες που ταιριάζουν στα τελειώματα και στην πορεία του δρόμου. Στην παραδοσιακή μουσική κανονικά δεν υπάρχουν συγχορδίες μόνο ισοκράτες όπως στην εκκλησία. Οι συγχορδίες είναι ευρωπαικής προέλευσης. Το ρεμπέτικο είναι μίγμα ευρώπης και ανατολής.
Καλό θα είναι να θυμόμαστε λοιπόν και τις συγχορδίες που ταιριάζουν σε ένα δρόμο. Χρησιμεύει απίστευτα στα κομμάτια και ειδικά στους κιθαρίστες που παίζουν μπασοκίθαρο. Δηλαδή θυμούνται σε ποιο δρόμο ανήκει το κομμάτι και ξέρουν αμέσως τις συγχορδίες που θα χρησιμοποιήσουν. Με λίγο ένστικτο και πείρα κάνουν τις αλλαγές σωστά χωρίς να θυμούνται κάθε κομμάτι αναλυτικά.
Αν και αυτό είναι πολύπλοκη ανάλυση τι να πω.
Τέλος οι δρόμοι.
ΥΓ. Με φρενάρατε για το ταμπούρ κρίμα που δεν μπορώ να απαντήσω στο φίλο που ευχαριστώ για το καλλωσόρισμα. Τουλάχιστον να πω τι λέει ο Χρύσανθος που μας έδωσε την σημερινή θεωρία των διαστημάτων, την νέα ελληνική παρασημαντική βυζαντινή γραφή και ένα πλήρες ιστορικό της μουσικής από την εποχή πριν τον κατακλυσμό και τον Ορφέα !! μέχρι τις μέρες του; Τα έχετε πει αυτά Νίκο;
Λέει ο χρύσανθος εκεί που αναλύει τα μουσικά διαστήματα στο “Μέγα Θεωρητικό της Ελληνικής Μουσικής” (1832):
“Από τα μελωδικά όργανα εκείνο το οποίον φαίνεται ευκολώτερον εις δίδαξιν και το οποίον ευρίσκεται σαφέστερον δια την γνώρισιν των τόνων, ημιτονίων και απλώς όλων των διαστημάτων είναι η Πανδουρίς’ ονομάζεται δε και Πανδούρα και φανδούρος. Καθ ημάς δε Ταμπούρα ή Ταμπούρ…”
Σε αυτό το όργανο λοιπόν δόθηκε η σημερινή βυζαντινή θεωρία των διαστημάτων και ο χρύσανθος είναι σημείο αναφοράς για όλους ακόμα και για αυτούς που διαφοροποιούν τα διαστήματα που δίνει.
Για τον Πέτρο δεν ξέρουμε μόνο από τον Χρύσανθο. Είχε σχέση με τους Τούρκους έτσι και αλλιώς ήταν δάσκαλος μεγάλος στην εποχή του στην Πόλη και έρχονταν και από την Περσία για να γίνουν μαθητές του. Έχει ωραίες ιστορίες με τον Πέτρο και τους Τούρκους αν ψάξετε.
