Zur Meinungsfreiheit

Für das Forum
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Ich möchte meine Meinung zur Moderation des Threads äußern: Σε συνέχεια του νήματος "Πέθανε ο Γιώργος Μαζωνάκης" & συμπεριφορές μελών - #61

Jeder hat seine Meinung formuliert und die Meinungen der anderen gelesen. Genau das ist der Sinn und der Nutzen einer Gruppe. Panos, von dem ich jetzt, während ich dies schreibe, leider sehe, dass er gelöscht wurde oder dass ihr ihn zur Löschung gezwungen habt, hat unter anderem Dinge gesagt, die tatsächlich existieren. Wahrheiten. Er sprach über Tatsachen, aber auch über seine persönliche Meinung. So sind Gemeinschaften nun einmal. Wenn objektive Tatsachen oder die jeweils subjektive Meinung jemanden stören, bleibt ihm nichts anderes, als mit dem anderen zu diskutieren und dessen Argumente zu widerlegen. Genau das hat auch Panos auf seine Weise getan. Ich hatte mich nach einem Streit eineinhalb Jahre lang hier nicht mehr eingeloggt, nachdem ich es „gewagt“ hatte, die sogenannte Coolness infrage zu stellen (meine subjektive Meinung) und das Verhalten des drogenabhängigen Vamvakaris negativ zu bewerten (eine objektive Tatsache). Dass ich Vamvakaris höre, ist der Beweis dafür, dass ich den Menschen, dessen Handlungen in mir Abscheu hervorrufen, und den Künstler, dessen Lieder ich höre, innerlich voneinander getrennt und akzeptiert habe. Die anderen in der Diskussion, die die Wahrheit lieber unter den Teppich kehren, beweisen dagegen, dass sie sie nicht akzeptiert haben. Ich hörte damals auf, mich einzuloggen, weil mich diese ganze Angelegenheit – einer gegen alle – zu sehr aufgewühlt hatte. Gegen alle? Gegen alle, die gesprochen haben, denn ich glaube, dass auch andere derselben Meinung waren wie ich, aber einfach nichts gesagt haben. Habt ihr jetzt etwas verloren, weil ich gekommen bin? Habe ich etwas verloren? Auf keinen Fall. Ihr habt etwas gehört, das ihr so formuliert noch nicht gehört hattet. Ich habe etwas gehört, das ich aus dieser Perspektive noch nicht gesehen hatte.
Mit all dem möchte ich sagen, dass die Reibung in Diskussionen für alle nur Vorteile bringt. So hat sich @panos ausgedrückt. Oder jeder beliebige @panos. Es hat dir nicht gefallen. Genauso wenig haben ihm seine Art oder deine Gedanken gefallen. Antworte mit Argumenten. Dann wird sich die ganze Angelegenheit von selbst weiterentwickeln und selbst organisieren. Die Gemeinschaft wird sie von allein regeln. Wenn jemand – ganz gleich, wer – kommt, das Ende einer Diskussion erzwingt und manche daran hindert, sich zu äußern, ist das Faschismus. Fünf oder zehn Menschen reden, und einer kommt, setzt seine Macht durch, weil er es technisch kann, und bringt die fünf oder zehn zum Schweigen. Nicht einmal er kann die Grenzen festlegen, denn er würde nach seinen ganz eigenen, rein „subjektiven“ Kriterien handeln. Wir sind keine Kinder. Jeder kann sich äußern, und jeder kann seine Meinung und sich selbst verteidigen. Wir müssen nicht für Redefreiheit werben und gleichzeitig Faschismus praktizieren. Poliertes Blech und darunter Rost. Jedes Mitglied ist wertvoll. Wir können ihm nicht die Tür weisen. Es gibt kein „Ganzes“, wenn man das Mitglied herauslöst. Ja, dieses eine Mitglied. Meine Bitte ist, dass ihr diesen Fehler anerkennt und korrigiert. Wenn euch die Meinungsvielfalt wirklich wichtig ist und ihr im Interesse der Gruppe handelt, ohne euch von persönlichen Leidenschaften leiten zu lassen, dann zeigt es in der Praxis und heißt ihn wieder willkommen.

Es liegt wirklich jenseits meiner Werte und meiner Kräfte, unter der Last dieser Handlungen hier weiterzumachen. Ihr versteht, dass dies natürlich keine Drohung ist, aber wenn ihr nicht entsprechend handelt, möchte ich euch bitten, meine endgültige Löschung zu veranlassen.

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Ich verstehe deine Haltung und deine Empörung vollkommen.

Was die Sperrung des Threads betrifft, habe ich es allerdings folgendermaßen gesehen:

Ja, die Diskussionsgemeinschaft wird der Sache so gut wie möglich auf den Grund gehen können, sofern grundlegende Gesprächsregeln eingehalten werden. Aber wenn das voraussetzt, dass vorher die Fetzen fliegen, dann sollte das besser nicht in einem Thread über den Tod eines Sängers geschehen. Oder zumindest nicht in einem Thread mit dem Titel „als Fortsetzung des Threads „Giorgos Mazonakis ist gestorben““. Das wäre ungefähr so, als wären wir zu einer Beerdigung gegangen – oder zur anschließenden Zusammenkunft bei Kaffee und Kuchen – und würden uns dort direkt vor Ort prügeln: unschön.

Der Tod, und insbesondere ein erst kürzlich eingetretener Tod, verdient uneingeschränkten Respekt. Selbst die wohlmeinendste negative Kritik an der Musik des Verstorbenen, sagen wir mal, kann noch ein wenig warten. Wenn gerade jemand gestorben ist und wir nichts Gutes über ihn zu sagen haben, sollten wir besser schweigen. Wir werden ohnehin noch darüber sprechen, sobald die Trauer ein wenig abgeklungen ist.

Du eröffnest nun hier einen neuen Thread, der ganz dem Thema gewidmet ist, wie Diskussionen geführt werden sollten. Das ist ein viel geeigneterer Ort, losgelöst vom Tod Mazonakis’.

Damit die Diskussion konstruktiv in Gang kommen kann, wäre es außerdem gut, wenn wir zunächst einen möglichst gemäßigten Ton anschlagen. Wir sollten nicht so leicht Begriffe wie „Faschismus“ oder „poliertes Blech mit Rost darunter“ auf der Zunge haben – auch wenn, ich wiederhole es, die Empörung durchaus verständlich ist. Sie ist jedoch kein guter Ratgeber für eine Diskussion.

Abgesehen davon ist alles offen für Kommentare, Gegenargumente usw.

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Nein, nein. Ich bin überhaupt nicht empört. Ich bringe hier auch nicht das Thema Mazonakis zur Sprache. Ich denke, dass ich sehr konkret sage, was ich meine, solange man nur darauf achtet, was ich sage. Niemand ist selbstverständlich verpflichtet, das zu tun, aber weder das Thema noch der Kern sind das, worauf du dich beziehst. Ich meine das wohlwollend. Ich unterschätze dich nicht – ich beleidige dich nicht. Ich muss dir lediglich sagen, dass ich etwas anderes anspreche als das, was du verstanden hast.

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Genau das sage ich doch auch: Hier können wir, unabhängig von Mazonakis, interne Angelegenheiten des Forums besprechen. Gut, dass du das Thema eröffnet hast.

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Zunächst einmal weiß ich nicht, was sich im Anschluss an den Thread per PN und in privaten Gesprächen ereignet hat, daher fehlt mir möglicherweise ein Teil des Gesamtbildes.

Meiner Meinung nach sollten wir inzwischen jedoch verstanden haben, dass wir generell keine Leute vertreiben. Ein Forum ohne Mitglieder ist letztlich ein gescheitertes Forum.

Persönlich bin ich der Ansicht, dass beleidigende Sprache nicht zu rechtfertigen ist, selbst wenn einige der vorgebrachten Argumente durchaus berechtigt sind. Wir können heftig uneins sein, wir können sogar der Meinung sein, dass jemand einen schwerwiegenden Fehler macht – das bedeutet jedoch nicht, dass jede Ausdrucksweise akzeptabel ist.

Das „Ich spreche hier nicht als Administrator“ machen wir alle. Als ich jedoch Teil des Teams wurde, habe ich akzeptiert, dass ich mich innerhalb eines bestimmten Verhaltensrahmens bewegen werde. Und dieser gilt meiner Meinung nach umso mehr, wenn ich gleichzeitig von den Nutzern erwarte, denselben Rahmen einzuhalten. So falsch ich mein Urteil in einem bestimmten Moment auch halten mag, ich muss anerkennen, dass ich eine Rolle übernommen habe, die von mir verlangt, mich an einen grundlegenden Verhaltenskodex zu halten.

Ich halte es für ungerecht, zu dem Schluss zu kommen, dass der Thread geschlossen wurde, weil jemand zensiert werden sollte und schweigen musste. Ich glaube nicht, dass dies der eigentliche Punkt war. Meiner Meinung nach entsprach der Thread ab einem gewissen Punkt nicht mehr den oben erwähnten Verhaltensregeln.

Wenn jemand auf harte Weise angegriffen wird und dies die Grenzen einer Auseinandersetzung überschreitet, halte ich es für unsere gemeinsame Pflicht – ob als Nutzer oder als Administratoren –, dies zurückzuweisen. Das ist keine Zensur einer Meinung. Es ist, denke ich, eine Verteidigung der Art und Weise, wie wir miteinander diskutieren möchten.

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Lieber Teliso,
Niemand hat „Pano vor die Tür gesetzt“. Als einfaches Mitglied kann er selbstverständlich weiterhin an dieser Community teilnehmen (wenn und wann er möchte – genau wie natürlich auch du und letztlich wir alle).

Als Moderator wird er künftig nicht mehr teilnehmen, und zwar aus den Gründen, die Christos im entsprechenden Thread dargelegt hat.

Ich möchte außerdem daran erinnern, dass wir mit unserer Anmeldung im Forum die Regeln lesen, die den Betrieb des Forums bestimmen, und uns redlich bemühen, sie einzuhalten – gerade damit Ausfälle und unangemessenes Verhalten vermieden werden.

Das nur ganz freundschaftlich gesagt – sowohl an dich, Teliso, als auch an alle unsere Mitglieder.

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Nein, wenn du dir seine Beiträge ansiehst, wirst du feststellen, dass er eine „Anonymisierung“ vorgenommen hat. Und ich persönlich glaube, dass er das nach der letzten Nachricht des Moderators in dem betreffenden Thema getan hat. Denn zwar hat der Moderator das Thema mit dessen Schließung endgültig begraben, aber er tat dies aus Eigennutz: Vor der Schließung entschied er sich, seine persönliche Meinung zu äußern, ihn als Moderator „abzusetzen“ und ihm die Möglichkeit zu nehmen, noch etwas zu der Angelegenheit zu sagen. Und das ist wirklich sehr unschön. Er zeigt dir doch damit den Ausgang, oder?

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Die „Anonymisierung“ ist eine persönliche Entscheidung und wird nicht von einem Moderator getroffen.

Die Abwesenheit eines Mitglieds aus dem Moderationsteam zeigt nicht, dass es die Gemeinschaft verlassen hat, da es als einfaches Mitglied weiterhin an dieser Community teilnehmen kann.

Der Moderator übernimmt die undankbare Aufgabe, für Ausgleich zu sorgen und einzugreifen, wenn die Situation gefährlich außer Kontrolle gerät. Sein Eingreifen ist jedoch für das reibungslose Funktionieren jedes Online-Kommunikationsraums und nicht nur dort notwendig.

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Hallo @anon22110369, um die Situation in Bezug auf die Fakten klarzustellen: Nachdem ich meine öffentliche Nachricht veröffentlicht hatte, in der Panos’ Moderatorenstatus entfernt wurde, bat er mich per Privatnachricht um seine „Anonymisierung“. Das ist rechtlich sein unveräußerliches Recht (auf Grundlage der DSGVO), und wir haben nicht das Recht, ihn daran zu hindern oder davon abzuhalten, es auszuüben.

Wir haben noch nie ein Mitglied gegen seinen Willen anonymisiert.

Auf das, was du darüber hinaus schreibst und was ich für berechtigte Bedenken halte, werde ich in einer weiteren Nachricht zurückkommen, sobald ich etwas mehr Zeit zum Schreiben habe (ich bin gerade bei der Arbeit). Die Antworten von @alk und @elenh decken jedoch bereits vieles von dem ab, was ich zu diesem Thema denke.

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Ich habe schon sehr lange nichts mehr im Forum geschrieben, obwohl ich es täglich verfolge. Das heutige Bild macht mich zutiefst traurig. Ich möchte mich nicht in die Angelegenheiten des Moderationsteams einmischen. Es hat seinen Wert über die Jahre hinweg unter Beweis gestellt. Ich möchte jedoch meinen Eindruck schildern. Ja, Panos hat sich in einer Ausdrucksweise geäußert, die für ihn ungewöhnlich ist. War nun diese Ausdrucksweise der Grund für den Entzug seiner Moderatorenrechte oder der Inhalt seiner Ansichten? Das ist nicht ganz eindeutig und muss geklärt werden. Wenn es um die Sprache und die Ausdrucksweise geht – und solche Vorkommnisse hat es im Forum auch schon früher gegeben –, halte ich seinen Ausschluss für übertrieben. Es gibt schließlich auch Ermahnungen. Wenn es jedoch um die Auseinandersetzung zwischen den Moderatoren geht, ist die Lage noch schlimmer. Es wirkt, als würden wir eine abweichende Meinung nicht akzeptieren. Wir können sehr gut nebeneinander bestehen, jeder mit seinen eigenen Ansichten. Anlässlich des Todes eines Menschen sind die problematischen Seiten des Forums ans Licht gekommen – und es ist nur natürlich, dass sich in einem Forum, das über einen so langen Zeitraum seit seiner Gründung besteht, solche Probleme entwickeln. Ich werde den Moderatoren und Administratoren nicht vorschreiben, was sie tun sollen. Es sind hervorragende Menschen mit hoher Intelligenz, und ich vertraue darauf, dass sie die richtigen Entscheidungen treffen werden. An dem Punkt, an dem wir jetzt stehen, halte ich es jedoch für notwendig, über uns hinauszuwachsen – wie auch immer das aussehen mag.

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Ein emotionaler Moment war, als auch ein paar feurige Küsse ausgetauscht wurden. Im Grunde gibt es hier drinnen nichts, was uns wirklich trennen müsste. Panos ist, ob man ihn nun mag oder nicht, ein äußerst höfliches Forumsmitglied. Er stand etwas unter Druck, hatte auch seine Argumente im Kopf, und tatsächlich war nicht alles falsch oder so etwas. Wenn man von ein paar Schimpfwörtern absieht, hat er sich nicht schlecht ausgedrückt. Er hat seine Meinung gesagt. Nur bei einem Punkt war ich entschieden anderer Meinung: Man droht dem anderen nicht mit rechtlichen Schritten, während man behauptet, auf seiner Seite zu sein … Persönlich habe ich ihm eine aufmunternde Nachricht geschickt, damit er sich nicht angefeindet fühlt und verschwindet.
Letztendlich sind wir alle Menschen!
Natürlich sollte man auch sagen, dass es tatsächlich Fälle gegeben hat, in denen die Moderation jemanden ungerecht behandelt hat, aber im Großen und Ganzen würde ich efood gute Bewertungen geben, hahaha
4,3/5

Überall gibt es kleine Cliquen und Freundschaften und wie auch immer man das nennen will. Wir beschäftigen uns allerdings mit Rembetiko, nicht mit Politik und persönlichen Interessen.
Außerdem, ganz ehrlich: Du hattest dich an einer Geschichte über Markos Rauschzustände festgebissen und etwas in der Art von „großartige Persönlichkeiten“ geschrieben, allerdings ironisch gemeint. Ich erinnere mich daran, weil ich die Geschichte selbst erwähnt hatte. Na ja, erwarte im Hause Markos bloß keine Opposition! Aber das Wichtigste ist ein gutes Herz.

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Natürlich habe ich, wie du sagst, nicht „keine Opposition“ erwartet. Ich habe es jetzt lediglich als Beispiel angeführt, bei dem sich die Situation trotz aller Unterschiede letztlich von selbst einpendeln wird, ohne „moderatorische“ Auswüchse.

In dem Thread, von dem wir sprechen, schreibt der Administrator sein Schlusswort, stellt Pano mehrere persönliche Fragen, und sein letzter Satz lautet: „Das Thema wird nicht wieder geöffnet, da wir glauben, dass es hier nichts Weiteres zu sagen gibt“. Er stellt also Fragen, die die Meinung beeinflussen, die sich die anderen von Panos Auftreten machen werden. Pano selbst hätte natürlich gern geantwortet oder Stellung bezogen, und am Ende schließt er mit dem faschistischen (ja, ich werde es faschistisch nennen) Satz: „Das Thema wird nicht wieder geöffnet, da wir glauben, dass es hier nichts Weiteres zu sagen gibt.“
Du nimmst ihm damit das Recht zu antworten und zwingst die gesamte Gemeinschaft, sich deinem persönlichen Glauben anzuschließen: „Es gibt hier nichts Weiteres zu sagen.“ Und das willst du bestimmen? Was ist, wenn ich etwas zu sagen habe? Oder jemand anderes? Du sagst ihnen einfach: Haltet den Mund, denn „es gibt hier nichts Weiteres zu sagen“? Ein schwerer Fehltritt für jemanden, der sich demokratisch überlegen fühlt und einen demokratisch Unterlegenen gefügig machen will.

Das glaube ich auch, und deshalb sage ich das alles. Jeder könnte ins Abgleiten geraten, und ich glaube, wir alle haben das hier mindestens einmal getan. Es braucht lediglich das Eingeständnis (sei es auch nur vor sich selbst) und eine Wiedergutmachung. Bis wir den nächsten Fehler machen … Menschen eben, du weißt schon.

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@anon22110369

Auf unsere Meinungsverschiedenheiten mit Pano werde ich nicht eingehen, da er selbst beschlossen hat, zu gehen, und daher nicht hier ist, um darauf zu antworten. Ich möchte nur sagen, dass uns während unserer gemeinsamen Zeit im Team die Frage unseres Umgangs miteinander und unserer Abstimmung über längere Zeit beschäftigt hat und wir immer wieder versucht haben, das untereinander zu klären. Das ist nichts, was erst jetzt aufgekommen ist.

Was den Abschluss des Themas betrifft, denke ich, dass wir etwas sehr Einfaches verstehen müssen: Im Allgemeinen haben wir in unserem Leben gewisse moralische Verpflichtungen gegenüber unseren Mitmenschen, unabhängig davon, ob diese durch einen konkreten rechtlichen Rahmen geregelt sind oder sich einfach aus dem gesunden Menschenverstand ergeben.

Ist es Faschismus, dass man nicht betrunken Auto fahren darf? Ist es Faschismus, dass man seine Mitmenschen nicht verbal beleidigen oder ihnen auf irgendeine Weise Schaden zufügen darf?

Ein Thema zu schließen, wenn eine Diskussion diesen Punkt erreicht hat, ist keine Zensur. Es ist eine Möglichkeit, die Eskalation zu stoppen und der Verhaltensweise, die wir für akzeptabel halten, eine Grenze zu setzen.

Und wie du siehst, bist du hier und hast alle Freiheit, mich einen Faschisten zu nennen, ohne dass dich irgendjemand zum Schweigen bringt. Du kannst mir widersprechen, meine Entscheidung für falsch halten und das öffentlich schreiben.

Ich verspreche dir aber: Wenn du irgendwann selbst in die Lage kommst, derjenigen Person ausgesetzt zu sein, die denselben Missbrauch erfährt, werden wir alles tun, was wir können, um dich davor zu schützen – selbst wenn wir anderer Meinung sind als du.

Denn genau das bedeutet es für mich, eine Gemeinschaft zu sein.

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Ich habe dich nicht als Faschisten bezeichnet. Ich hatte nie die Absicht, so etwas zu tun, und habe es auch nicht getan. Ich habe die Handlung unabhängig davon, wer sie ausführt, als faschistisch bezeichnet. Egal, ob du es bist, ich oder jemand anderes – diese Handlung halte ich für faschistisch. Handlungen wiegen schwerer als Worte.

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Genau von deiner Handlung spricht @alk. Du hast ein Thema eröffnet, über das gesprochen, was dich beschäftigt, und niemand hat dich mundtot gemacht. Handlungen wiegen tatsächlich schwerer als Worte!

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Persönlich halte ich die Entscheidung, Panos nicht länger als Moderator einzusetzen, für richtig. Sein Verhalten gegenüber der Gegenmeinung in diesem Thread war falsch. Er war provokativ und verwendete Ausdrücke, die nicht erlaubt sind.

Außerdem denke ich, dass sein Rücktritt von ihm selbst bereits beschlossen worden war und ihm dieses konkrete Thema einfach gelegen kam.

Andererseits haben sowohl Babis als auch ich dieselbe Position vertreten, doch er entschied sich dafür, ein anderes Mitglied persönlich anzugreifen, das dem von Babis Geschriebenen zugestimmt hatte. Abgesehen von der Sprache, die er generell verwendet hat, überschreitet für mich insbesondere das gezielte Herausgreifen eines Mitglieds durch einen Moderator die Grenzen.

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Aber ich spreche von dem Vorgehen, das der Anlass dafür war, dieses Thema zu eröffnen. Und dabei gab es eine Zensur. Nicht nur mir gegenüber. Plötzlich übersehen wir das, haken es ab und konzentrieren uns darauf, dass ihr mich jetzt nicht zum Schweigen bringt? Hätte das etwa auch passieren können? Meinst du das? Siehst du das als Großzügigkeit? Ich frage ganz ohne jede Spur von Ironie.

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Er war sicherlich aufgebracht und hat sich im Ton vergriffen. „Schwuchtelzeug“ ist zweifellos ein Verstoß gegen den guten Geschmack, aber ich denke, die Übersetzung mit „Homophobie“ (Feindseligkeit oder Verachtung gegenüber Schwulen) ist etwas vorschnell – es ist einfach nur eine Redewendung.

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Ich dachte nicht, dass du ironisch bist. Ich erinnere dich nur an deine gängige Vorgehensweise. Den Rest hat dir @alk gesagt, ich glaube nicht, dass eine Wiederholung nötig ist!

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Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber wenn jemand nach eigener Aussage die Handlung einer anderen Person als faschistisch bezeichnet, wie sollte diese Person seiner eigenen Ansicht nach bezeichnet werden? Na, wie denn sonst? Als Faschist. Worte sind nicht dazu da, dass wir mit ihnen spielen; sie wurden geschaffen, damit wir sie verwenden – natürlich in der Bedeutung, die jedem einzelnen von ihnen zugeschrieben wurde.

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