À propos de la liberté d’expression

Ce genre de malentendus surviendra toujours sur les forums, derrière un clavier. Je pense que si nous étions réunis autour d’une table, avec des souvlakis et du vin, le problème aurait été réglé en quelques minutes, car nous nous serions mis d’accord sur le fait que nous n’étions tout simplement pas d’accord.

Ce qui me peine, c’est que des personnes quittent un groupe dont les membres partagent un objectif commun : la musique. Il reste certainement de l’amertume des deux côtés. D’un autre côté, il y a aussi les modérateurs, qui se retrouvent parfois dans une situation délicate lorsqu’ils doivent prendre une décision qui déplaira à certains. Je pense qu’à partir d’un certain moment, la discussion avait effectivement dérapé et qu’il n’y avait plus de retour en arrière possible.

Je suis vraiment désolé de toute la situation qui s’est créée.

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Effectivement, cette impression peut se dégager. Mais considère aussi l’autre aspect :

Quoi que l’on dise, cela peut toujours susciter certaines réponses et donner lieu à de nouvelles discussions. Pourtant, il arrive parfois qu’un sujet soit verrouillé. C’est prévu, et il est légitime de le faire (avec modération, bien sûr, mais je ne pense pas que la limite ait jamais été dépassée ici depuis de nombreuses années, si tant est qu’elle l’ait jamais été).

Tu es le modérateur. Tu verrouilles le sujet. Tu ne vas pas expliquer pourquoi ? Tu ne vas pas donner ton opinion ? Fatalement, ce sera la dernière opinion entendue, du moins dans le sujet en question (car nous voyons bien ici que l’échange de points de vue peut se poursuivre dans un autre sujet). Mais comment faire autrement ?

Je ne vois pas ce que Christos aurait pu faire d’autre, à part soit verrouiller le sujet de manière aussi autoritaire, sans discussion, soit, à l’inverse, supprimer de facto la possibilité de verrouiller certains sujets.

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Si j’avais imaginé que nous en arriverions là, je n’aurais peut-être rien écrit sur la valeur artistique de Mazonakis. Je n’éprouve aucun remords et je ne présente pas d’excuses, mais c’est dommage que Panos parte, surtout de cette façon.

Nous qui sommes restés, membres, visiteurs, anciens membres et modérateurs, faisons chacun de notre mieux pour ce qui est le meilleur pour nous-mêmes et pour le groupe.

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Pour information de la communauté, le membre Teliso a demandé son anonymisation.

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J’avais abandonné le forum pendant de nombreuses années, pour les raisons que Pános a très bien décrites plus haut. J’ai même été contraint de créer un nouveau profil, car je ne peux plus récupérer l’ancien, qui portait le nom de Telemaxos, ayant oublié mes identifiants.

Je suis revenu dans cet espace à la suite d’une annonce. Je ne me fais pas d’illusions sur le fait que quoi que ce soit puisse changer de manière substantielle, mais j’aimerais m’arrêter sur une phrase de Pános que je trouve particulièrement pertinente : lorsque le forum « prend feu », les modérateurs et l’équipe d’administration s’empressent d’éteindre l’incendie, au lieu de contenir ou d’éloigner les incendiaires.

Si quelqu’un est incapable de se retenir ou de s’exprimer avec un minimum de politesse et de respect, alors il lui suffit de ne pas répondre. C’est aussi simple que cela.

Parlons clairement et appelons les choses par leur nom : Níkos Sarígiannis et Níkos Polítis sont en grande partie responsables de la désertion de cet espace. Ils ont davantage mobilisé la communauté que n’importe quel autre membre, en raison des tensions et des problèmes constants qu’ils provoquent. Bien entendu, une partie de la baisse d’activité s’explique également par le déplacement des utilisateurs vers les réseaux sociaux. Mais lorsqu’une personne se rend sur le forum pour poser une simple question et reçoit des réponses agressives ou méprisantes, Facebook et Instagram n’y sont pour rien.

Je me demande, par exemple, pourquoi Pános a été écarté de l’équipe de modération, alors qu’aucune suspension temporaire de compte n’a été imposée lorsque M. Sarígiannis lançait des accusations infondées et des attaques contre des luthiers, contre Spýros Gkoúmas, ou même contre des festivals de rébétiko. Les messages concernés sont toujours présents et n’ont pas été supprimés.

Je me souviens de l’époque où des personnes comme Tatasópoulos, Mystakídis, Fronimópoulos, Spourdalákis et tant d’autres participaient au forum. Aujourd’hui, nous voyons des discussions ouvertes il y a cinq ans être relancées, et ce sont toujours les quelques mêmes utilisateurs restants qui écrivent.

Cher Chrístos, le problème n’est ni la mort de Mazonákis ni aucun autre prétexte. Le véritable problème réside dans le comportement méprisant, les attaques personnelles et la diffamation, auxquels le forum a fait preuve d’une tolérance sans précédent à l’égard de certains membres.

Je vous invite à vous demander si cette situation est compatible avec l’esprit et les valeurs que la communauté est censée défendre, et si, au bout du compte, préserver un climat de discussion sain constitue réellement une priorité pour le forum.

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J’ajouterai même Vangelis Bountounis, le soliste classique. Hier, le Forum a remonté un sujet et, hop :

(Autant que j’aie envie de montrer ma bonne volonté, les faits m’en découragent.)

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Bámبي, écris aussi ton propre avis personnel sur cette question, afin qu’il y ait une pluralité de points de vue et — j’en suis certain — qu’une discussion constructive puisse avoir lieu.

Mon cher « Telemaxos4 » (qui — comme je le constate — partages les opinions de Panos), approuves-tu toi aussi des réponses du genre « … des écrits de pédé … » et « j’en ai rien à foutre que tu le connaisses ou non… personne ne t’a rien demandé »… et considères-tu que ce langage est conforme à ce que tu invoques toi-même : « l’esprit et les valeurs qu’une communauté se doit de défendre » et qu’il « contribue au maintien d’un climat de discussion sain » ?
À ton avis, ce langage n’est-il pas précisément incendiaire, en plus d’être insultant ?

Babis a dit plus haut, en substance : « Pourquoi suis-je allé parler de Mazonakis ? »… Est-ce sain de nous autocensurer pour ne pas froisser l’opinion de quelqu’un ?
Est-ce là la liberté d’expression, ou la réduction au silence d’une opinion différente ?

La mise en cause de Nikos Politis — à qui cette réponse insultante et incendiaire a été adressée dans la discussion sur Mazonakis — est inadmissible et totalement injuste : c’est l’un des rares membres qui contribuent à presque toutes les discussions par ses connaissances, son expérience et son expertise, et qui contribue de manière décisive au maintien de cette communauté en ligne…

Et il en va de même pour l’autre Nikos, Sarigiannis : sa contribution est elle aussi précieuse, et nous devons lui reconnaître les efforts sincères qu’il a déployés pour se maîtriser.
Du reste, il ne s’est jamais laissé aller à des expressions et des qualificatifs comme ceux que nous commentons ici.

Je constate, malheureusement, beaucoup de mises en cause visant les membres du forum qui se battent pour préserver cette communauté !

Quand Panos a déclaré qu’il y avait « … des réponses interminables et dénuées de sens … », de quel membre parlait-il au juste ?

Mais enfin, pourquoi ?

Pourquoi devons-nous lire des opinions telles que « … ils n’ont pas devant eux des jeunes à qui transmettre le cannibalisme qu’ils ont appris… » ? Des leçons de cannibalisme sont-elles dispensées sur le forum ? Y a-t-il un comportement fasciste et répugnant ? Ce sont de graves accusations !

Aimons-nous cet espace ?
Nous représentons-nous aussi l’amertume de ceux qui lisent de telles opinions, et qui sont précisément ceux qui soutiennent matériellement et logistiquement cette plateforme en ligne pour que nous puissions y raconter tout ce qui nous passe par la tête ?

Laissons tout cela derrière nous et avançons vers des discussions constructives, dans la mesure des possibilités de chacun.

Après tout, nous unit la même passion : notre musique rébétiko / populaire.

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Élénie, avec tout le respect que je te dois, moi aussi j’ai été d’accord avec certaines choses dites par Pános, et ça ne signifie absolument pas que quiconque soit d’accord avec les qualificatifs employés ! Et Télémaque ne fait, après tout, qu’exprimer une opinion. En tant que membre, je n’ai jamais eu de problème personnel avec qui que ce soit, vraiment personnel. Le fait que je trouve certaines réponses un peu longues et dépourvues de sens, par exemple, ce n’est pas un mal, voyons ! La critique obsessionnelle est mauvaise, et nous le savons tous. Mais la critique en général est une bonne chose. Il est certain qu’il y a aussi eu de grosses erreurs ici. Pour moi, la plus caractéristique, c’est lorsque Paouris a essuyé les tirs de tout le monde, moi y compris dans une certaine mesure, ainsi que des modérateurs, tandis que d’autres artistes étaient épargnés. J’ai trouvé cela très injuste pour Paouris, à posteriori. Ce qui est fait est fait… Évidemment, si quelqu’un ne supporte pas la manière de faire de monsieur Nikos, il a le droit de le dire ! C’est pareil pour Liga Rosa : même si je ne suis souvent pas d’accord avec ses opinions, je comprends personnellement qu’aucun des deux précédents n’est une mauvaise personne, mais que, comme moi, ils ont leurs mauvais moments. Bon sang, nous avons tous déjà mal critiqué, y compris intérieurement. Si Télémaque, Babis ou qui que ce soit estime que certaines attitudes sont mauvaises, il a raison de le dire ! Pas besoin d’éteindre un incendie ici. Que chacun assimile ce qu’il entend. Ni Liga Rosa, ni moi, ni Télémaque, par exemple, n’avons de raison de détester le forum ! En fait, tout le fil montre que, au fond, nous voulons tous le bien. C’est ainsi que je le vois.

En ce qui concerne les propos de Panos, je les ai personnellement lus dans le contexte d’une indignation plus générale. Cela dit, je considère que ses commentaires visaient clairement certaines personnes et je n’essaie pas de les justifier.

Cependant, il existe encore à ce jour des publications de M. Sarigianis dans lesquelles il est affirmé qu’un luthier connu a « escroqué de l’argent à ses clients ». Si le professionnel concerné décide demain d’engager des poursuites judiciaires, que dirons-nous ? Qu’il a tort ? Pourquoi chacun veut-il faire son numéro et jouer les « grands acteurs » ?

Ma question est la suivante : le fait que M. Sarigianis écrive sans arrêt du matin au soir, quel que soit le contenu de ses messages, lui donne-t-il automatiquement le droit d’écrire ce qu’il veut ? De temps à autre, on voit des excuses, des remerciements adressés à l’équipe de modération et, peu après, la répétition du même comportement.

Le résultat, me semble-t-il, est visible de tous. Le forum s’est vidé. Et au final, même si M. Sarigianis aime cet espace, nous sommes nombreux à l’aimer tout autant, nous qui choisissons désormais de ne plus y participer à cause de cette situation.

Panos a prononcé deux paroles très dures et a été immédiatement écarté. Dans le même temps, des publications de Sarigianis qui diffament des professionnels, des commentaires acerbes et des mesquineries visant de grands musiciens ou des initiatives en faveur de festivals et d’événements restent publiés. C’est cette différence de traitement qui crée le problème.

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Donc, si je comprends bien, deux personnes seraient à l’origine du départ de membres du forum ?

Tatasopoulos ou Mystakidis et les autres ont quitté le forum à cause de Politis et Sarigiannis ?

Je considère que cette méthode ne nous permet pas d’aboutir à une conclusion logique.

Les conflits dus à des points de vue différents sont très fréquents. Ils n’entraînent généralement pas de départs. Cette histoire me rappelle le proverbe : « Tant qu’on a trouvé un prêtre, autant lui faire enterrer une dizaine de morts. »

Je considère également que les incidents décrits concernant les luthiers, les professionnels, etc., ont été réglés. Les remettre sur le tapis, à qui et à quoi cela sert-il exactement ?

Télémaque, de ton propre aveu : « J’avais abandonné le forum depuis de nombreuses années », et, après y être revenu à la suite d’une annonce, tu as commencé à accuser certains membres d’être « dans une large mesure responsables de la désertification de cet espace ».

En gros, tu nous dis que tu as vu de la lumière, que tu es entré et que, puisque tu étais là, tu t’es dit que tu allais aussi donner ton avis.

Quelque chose ne me paraît pas logique dans cette démarche. Quand j’ai quitté un endroit, même si j’y repasse pour quelque raison que ce soit, je ne me mêle pas de ses affaires, parce qu’il ne me correspond tout simplement plus.

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Bonjour à toutes et à tous,

Tout d’abord, permettez-moi de rappeler ceci afin d’éviter tout malentendu :

La fonction de modérateur a été retirée à Panos pour une seule et unique raison. Lorsqu’une personne devient modérateur, elle accepte de respecter certaines règles fondamentales.

  1. Elle doit être un modèle pour la communauté
  2. Elle doit toujours essayer de maintenir un certain équilibre afin de préserver le niveau des discussions.

Par sa manière de s’exprimer, Panos n’a pas respecté ces deux points — et ce n’était pas la première fois — si bien que, malheureusement, sa fonction de modérateur est devenue incompatible avec la manière dont il intervenait dans les discussions.

Sa décision d’anonymiser son compte était la sienne et la sienne seule. Même si elle ne m’a pas surpris, cette décision m’attriste, comme je pense qu’elle attriste également l’ensemble de la communauté.

Il n’y a pas eu de conflit particulier entre nous, je continue à l’estimer en tant que personne et à respecter ses opinions, mais j’ai toujours eu et j’ai encore une position claire concernant ces deux règles.

Par ailleurs, afin d’éviter tout malentendu, certains d’entre vous ont fait remarquer qu’alors que j’avais été dur avec Panos, je ne l’avais jamais été autant avec @liga_rosa. Deux choses à ce sujet :

  1. Premièrement, @liga_rosa n’a jamais été modérateur, et sa fonction de modérateur ne pouvait donc pas lui être retirée. Il va de soi que je serai plus exigeant envers un modérateur qu’envers un membre du forum.
  2. J’ai signalé à plusieurs reprises les comportements inappropriés de Nikos, à lui-même comme publiquement. En particulier concernant les questions relatives aux luthiers.

Permettez-moi d’abord de vous expliquer dans quel contexte j’essaie de gérer le forum et quelle est, plus généralement, ma conception des communautés en ligne. Depuis 2018, année où j’ai pris en charge activement la gestion du forum, je navigue constamment entre deux positions assez différentes. Toutes deux se défendent et, bien souvent, je ne sais pas clairement laquelle est la bonne.

La première consiste à considérer que les communautés en ligne doivent garantir une totale liberté d’expression. Dès lors que la discussion se déroule dans le respect mutuel entre les membres, chaque opinion ou déclaration doit pouvoir être exprimée librement. Si quelqu’un n’est pas d’accord avec cette opinion, il est lui aussi libre d’ouvrir le sujet et d’y exposer son propre point de vue, en expliquant pourquoi il estime que le sien est juste. Dans cette logique, le rôle de la modération consiste uniquement à maintenir les conditions du respect mutuel entre les membres pendant la discussion, et non à intervenir dans son déroulement même. Le problème, cependant, est qu’il se crée un déséquilibre manifeste.

Je vais vous donner un exemple :

Imaginons qu’un membre publie son mémoire sur le forum. Un important travail personnel qui lui a demandé du temps et de l’énergie, et dont il est lui-même fier. Bien entendu, il publie son travail pour qu’il soit évalué et pour susciter une discussion. La première réponse qu’il reçoit est la suivante : Le titre a éveillé mon intérêt, mais dès que j’ai lu qu’il mentionnait le sujet X dans le premier paragraphe, j’ai arrêté ma lecture ; cela m’a vraiment déçu, je pense que personne ne devrait mentionner ce sujet dans son mémoire.

Quel est le problème avec ce message ? C’est que cette personne, bien qu’elle soit libre d’arrêter sa lecture à ce moment-là, porte publiquement un jugement sur l’ensemble d’un mémoire à partir de trois mots lus dans le premier paragraphe. Soudain, toute une discussion se crée autour de ces trois mots, elle s’éloigne du sujet initial, et il reste publiquement sur le forum, pour toujours, la mention que ce travail a déçu son lecteur. Si l’auteur veut réfuter ce point de vue, il devra répondre par un long texte et consacrer des heures et de l’énergie supplémentaires à cette tâche. En revanche, la personne qui a jugé le travail à partir du premier paragraphe n’a eu besoin que de cinq minutes pour lire ce paragraphe, abandonner sa lecture et rédiger trois lignes expliquant sa déception et pourquoi, selon elle, personne ne devrait lire ce travail. Évidemment, si j’en étais l’auteur, je n’aurais probablement plus envie, à partir d’un certain moment, d’écrire sur le forum, même si j’aurais peut-être eu beaucoup de choses intéressantes à dire.

Le déséquilibre réside donc dans le fait que dire que quelque chose n’en vaut pas la peine, est faux ou pose problème demande souvent beaucoup moins de temps et d’énergie que de réfuter cette opinion. C’est ainsi que les communautés en ligne, des forums à Facebook ou Twitter, se remplissent la plupart du temps de commentaires négatifs, auxquels on répond très rarement. La différence avec les autres communautés, cependant, c’est que sur un forum, les écrits restent, et que quelqu’un qui recherchera le mémoire de l’exemple ci-dessus lira en premier lieu ce commentaire négatif, sans lire le reste de la discussion. L’impression est déjà créée.

Vous pouvez très facilement faire le rapprochement : si ce n’est pas un mémoire, il peut s’agir de petites vidéos ou de cours de bouzouki en ligne. Si ce ne sont pas des cours, cela peut être les bouzoukis d’un luthier. Ou n’importe quoi d’autre.

La première idée que nous avons eue pour remédier à cela était de dire que les opinions exprimées devaient être étayées. Mais qui en juge ? Quelle « commission » décide qu’une opinion est suffisamment étayée ? La personne qui en juge a-t-elle toujours raison ? Dans tous les cas, des restrictions à la liberté d’expression apparaissent alors soudainement. On ne peut plus écrire tout ce qu’on veut. Si l’équipe de modération estime que ce n’est pas suffisamment étayé, vous n’avez alors plus la liberté de dire ce que vous voulez. Et cela rend, dans la pratique — sauf dans les cas véritablement flagrants — cette approche impossible à appliquer.

C’est alors qu’intervient la seconde position : au lieu d’une liberté d’expression totale, le rôle de la modération consiste à déterminer ce qu’il est permis ou interdit d’écrire sur le forum. Par exemple, l’équipe de modération peut décider que le fait qu’un livre consacré au rebetiko comporte ou non des fautes de frappe n’intéresse pas le forum. Cela restreint-il la liberté d’expression des membres ? D’une certaine manière, oui. Le problème est que cette décision émane d’un organe central, l’équipe de modération, et que tous les membres ne seront certainement pas d’accord avec elle. C’est, d’une certaine manière, comme l’a écrit notre ami Teliso, « fasciste ».

Alors, quelle est la bonne attitude à adopter ? Comment l’équipe de modération devrait-elle se comporter ? Et pour rendre la question encore plus concrète : le sujet s’intitule « À propos de la liberté d’expression », mais certains d’entre vous nous demandent ici de retirer cette liberté à deux membres du forum. Comment pensez-vous que la modération devrait répondre à cette demande ?

Je terminerai en disant que je souhaite entendre vos points de vue. Les préoccupations des membres sont aussi les miennes, et je veux rendre le forum meilleur. Nous ne sommes pas ici uniquement pour discuter des choses faciles, mais aussi des choses difficiles. Je vous remercie toutes et tous de participer à cette discussion.

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Pour éviter tout malentendu, je ne sais pas si je suis considéré comme l’un de ces « certains » :upside_down_face:, mais je ne demande rien de tel.

Je me contente de souligner, scripta manent après tout, qu’un membre en particulier a déversé des tonnes de toxicité et que, comme il l’a fait de manière chirurgicale et « dans les règles », cela n’a pas entraîné de conséquences, mais seulement des avertissements.

Et pour être juste, je reconnais que @liga_rosa semble plus prudent qu’avant, et bravo à lui (en espérant que ce ne soit pas seulement jusqu’à la prochaine fois).

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La question du préjudice injuste porté à la réputation des professionnels n’est-elle pas déjà réglée par les lois de l’État ? Cela ne suffit-il pas à encadrer la critique (mais aussi la défense) en la soumettant à l’exactitude et à la prudence ? Et puis il y a les questions « radioactives » (par exemple les débats politiques, la nécessité d’aligner notre législation sur la législation britannique concernant les « chiens » dangereux ΟΘΝΤΚ).

Moi, je me suis demandé quels étaient ces fameux écrits « πουστριλίκια » qui ont maintenant été supprimés.

En effet, d’où cela ressort-il ? Si j’avais atteint le niveau de Mystakidis en tant que joueur et professionnel, je préférerais passer mon temps libre, déjà limité, avec ma famille et mes amis plutôt qu’à écrire sur le forum de rebetiko, aussi idéale que soit la situation du forum.

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Effectivement, liga, comme le souligne Babis, est plus prudent ces derniers temps. Et je lui reconnais ce mérite. Mais ici, Politis a également été mis en cause. Politis, l’un des membres les plus anciens du forum, a toujours eu le même style catégorique, mais cela n’a jamais posé problème. Toujours courtois, avec des connaissances immenses. Je ne suis souvent pas d’accord avec lui, mais c’est sain, sur le plan de l’argumentation. Catégorique, peut-être. Mais c’est indéniablement une figure importante du forum. Son style ou ses opinions peuvent ne pas nous plaire. Mais pas au-delà.

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Et ici, je voudrais ajouter un autre élément qui, à mon avis, a son importance. Quelqu’un croit-il vraiment que des artistes de la stature de Mystakidis, de Tatasopoulos ou de Goumas, et des facteurs d’instruments de la stature de Spourdalakis, auraient quitté un forum simplement parce que des opinions divergentes y avaient été exprimées ou parce que leur travail avait été critiqué ? Personnellement, je trouve cette affirmation dépréciative à leur égard. Nous parlons de personnes — des maîtres — qui ont entamé et construit une carrière que personne ne remet en question. Leur attribuer des comportements puérils me semble une erreur.

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Alors, monsieur Nikos, s’il le veut, peut vraiment te faire souffrir — et je dis ça alors même qu’il est devenu l’une de mes petites faiblesses personnelles… Avec les années, tu vois, j’ai l’impression de l’avoir compris, et je savoure toujours aussi son ironie, hé hé hé.
Nikos Sarigiannis a écrit tellement de choses sur la musicologie ici que nous avons même appris un peu de musique — du moins ceux qui, comme moi, n’y connaissent rien. Et pas qu’un peu, sérieusement… Tout le monde apporte sa contribution. Comme on l’a dit, les affinités et les antipathies, c’est humain ! Je pense aussi que, lorsque Mystakidis publie un post sur Instagram et Facebook et récolte des milliers de réactions, il est logique qu’il ne consacre pas de temps au forum. L’essentiel des choses importantes et des recherches a déjà été dit. Maintenant, place à l’amour, et on passe à la suite.

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Oui, il est toujours parmi les premiers à répondre aux questions sur les instruments, la technique et la théorie. Nous lui faisons donc vraiment du tort si nous ignorons toute cette contribution et nous concentrons uniquement sur certaines interventions critiques, etc. Je pense que c’est une contribution très importante du forum, même si certains viennent poser une question et qu’on ne les revoit plus jamais.

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Quel raffut, les gars !

Comme si le forum s’était vidé parce que Sarigiannis avait fait une critique musicale sévère. Il n’en a pas le droit ? Ou parce que Politis a dit… (je n’arrive pas à imaginer ce qu’il a bien pu dire de si terrible). (*)

Ou parce qu’à un moment donné, une tension est apparue et que quelqu’un a employé le mot « enculeries ». D’accord, OK, ce n’est pas très convenable, mais les tensions font aussi partie des discussions. Je ne dis pas, il peut arriver que quelqu’un dise « calmez-vous un peu, les gars », mais parallèlement, faisons aussi un peu confiance aux capacités d’autogestion d’un groupe composé de personnes qui savent, comme cela a été démontré, très bien discuter.

Il y a quelque temps, une autre friction était apparue dans un fil, et les échanges houleux des deux côtés avaient pris une forme versifiée. Certains poèmes étaient si réussis que j’avais commenté : « S’il faut que de telles choses en sortent, alors tant pis pour la tension, une fois de temps en temps. » Je ne sais pas combien de personnes ont quitté le forum à l’époque (!), mais je sais avec certitude que les échanges houleux ne se sont pas poursuivis indéfiniment.

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(*) Je n’ai pas besoin de commencer, moi aussi, à encenser la contribution de Nikos S. et de Nikos P. au forum au fil des ans : elle est connue pour l’un comme pour l’autre. Avec Sarigiannis, en revanche, j’ai comme l’impression de voir une tendance à le prendre pour cible.

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