À propos de la liberté d’expression

Je souhaiterais exprimer mon opinion concernant la gestion du fil Σε συνέχεια του νήματος "Πέθανε ο Γιώργος Μαζωνάκης" & συμπεριφορές μελών - #61

Chacun a formulé ses opinions et lu celles des autres. C’est précisément cela, l’objectif et l’intérêt d’un groupe. Panos, dont je constate avec tristesse au moment où j’écris qu’il a été supprimé ou que vous l’avez contraint à supprimer son compte, a dit, entre autres, des choses fondées. Des vérités. Il a parlé de faits, mais aussi de son opinion personnelle. C’est ainsi que fonctionnent les communautés. Si les faits, qui sont objectifs en eux-mêmes, ou l’opinion de chacun, qui est subjective par nature, dérangent certains, il ne leur reste qu’à dialoguer et à réfuter les arguments de l’autre. C’est ce que Panos a fait à sa manière. Pour ma part, je suis resté un an et demi sans venir ici après une dispute, lorsque j’ai « osé » remettre en question la prétendue virilité — mon opinion subjective — et porter un jugement négatif sur les actes du toxicomane Vamvakaris — un fait objectif. Le fait que j’écoute Vamvakaris prouve que j’ai accepté en moi l’homme dont les actes m’inspirent du dégoût, tout en acceptant l’artiste dont j’écoute les chansons. Les autres participants à la discussion, qui veulent étouffer la vérité, prouvent quant à eux qu’ils ne l’ont pas acceptée. J’ai cessé de venir ici à partir de ce moment-là, car cette affaire m’avait beaucoup trop affecté : c’était, pour ainsi dire, un contre tous. Tous ? Tous ceux qui parlaient, car je crois que d’autres partageaient mon opinion, mais ne s’exprimaient pas. Vous avez perdu quelque chose maintenant que je suis revenu ? Moi, ai-je perdu quelque chose ? En aucun cas. Vous avez entendu quelque chose que vous n’aviez jamais entendu formulé de cette façon. Pour ma part, j’ai entendu quelque chose que je n’avais jamais vu sous cet angle.
Avec tout cela, je veux dire que les échanges parfois vifs dans les discussions ne peuvent être que bénéfiques pour tout le monde. @panos s’est exprimé ainsi. Ou n’importe quel @panos. Cela ne vous a pas plu. De la même manière que lui n’a pas apprécié votre façon de faire ou votre manière de penser. Répondez avec des arguments. Et toute cette question évoluera et s’autorégulera d’elle-même. La communauté la régulera d’elle-même. Le fait que quelqu’un — qui qu’il soit — vienne imposer la fermeture d’une discussion et empêche certains de s’exprimer, c’est du fascisme. Cinq ou dix personnes parlent, puis une seule arrive, impose son autorité parce qu’elle le peut techniquement, et réduit les cinq ou dix autres au silence. Cette personne ne peut pas non plus fixer les limites, car elle agira selon des critères purement « subjectifs » qui lui sont propres. Nous ne sommes pas des enfants. Chacun peut s’exprimer et chacun peut défendre ses opinions et sa personne. Il ne faut pas faire de la publicité pour la liberté d’expression tout en pratiquant le fascisme. Une tôle polie, et de la rouille dessous. Chaque membre est précieux. On ne peut pas lui montrer la porte. Il n’existe pas de « tout » si l’on en retranche le membre. Oui, même un seul membre. Je vous invite à reconnaître et à corriger cette erreur. Si le pluralisme vous tient réellement à cœur et que vous agissez dans l’intérêt du groupe sans vous laisser guider par des passions personnelles, montrez-le concrètement et accueillez-le à nouveau.

Il m’est véritablement impossible, au regard de mes valeurs et de mes forces, de continuer ici sous le poids de ces actes. Vous comprenez bien qu’il ne s’agit naturellement pas d’une menace, mais si vous n’agissez pas en conséquence, je vous demanderais de procéder à la suppression définitive de mon compte.

Je comprends parfaitement ta position et ton indignation.

En ce qui concerne plus précisément le verrouillage du fil, je l’ai vu de la manière suivante :

Certes, la communauté des participants à la discussion pourra démêler l’affaire du mieux qu’elle peut, à condition que les règles élémentaires du débat soient respectées, mais si cela nécessite au préalable de se crêper le chignon, eh bien, mieux vaut que cela ne se passe pas dans le fil consacré à la mort d’un chanteur. Ou du moins dans le fil intitulé « à la suite du fil “Giorgos Mazonakis est mort” ». Ce serait un peu comme si nous étions allés à l’enterrement — ou à la suite de l’enterrement, autour d’un café — et que nous nous y mettions à nous battre sur place : ce serait de mauvais goût.

La mort, et en particulier une mort récente, mérite un respect absolu. Même la critique négative la mieux intentionnée de la musique, je ne sais, moi, du défunt peut attendre un peu. Quand quelqu’un vient de mourir, si nous n’avons rien de bon à dire à son sujet, mieux vaut nous taire. Nous en parlerons de toute façon, dès que le deuil se sera un peu apaisé.

Tu ouvres maintenant ici un nouveau fil, entièrement consacré à la manière de mener les discussions. C’est un espace bien plus approprié, détaché de la mort de Mazonakis.

D’ailleurs, pour que la discussion puisse avancer de manière constructive, il serait préférable de commencer sur un ton aussi modéré que possible. Évitons d’avoir trop facilement au bout de la langue des qualificatifs comme « fascisme » et « tôle brillante avec de la rouille en dessous » — même si, je le répète, l’indignation est elle aussi respectable. Elle n’est toutefois pas une bonne conseillère pour mener une discussion.

Pour le reste, tout est ouvert aux commentaires, aux contre-arguments, etc.

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Non, non. Je ne ressens aucune indignation. Je ne fais pas non plus intervenir ici l’affaire de Mazonakis. Je pense être très précis dans ce que je dis, à condition de prêter attention à mes propos. Personne n’est évidemment obligé de le faire, mais ni le sujet ni le fond ne sont ceux que tu évoques. Je te le dis en toute bienveillance. JE ne te sous-estime pas — JE ne t’insulte pas, je dois simplement te dire que je parle d’autre chose que de ce que tu as compris.

Mais c’est exactement ce que je dis aussi : ici, indépendamment de Mazonakis, nous pouvons discuter des questions internes au forum. Tu as bien fait de l’ouvrir.

Tout d’abord, je ne sais pas ce qui s’est dit dans le fil par MP et lors d’échanges privés, donc il me manque peut-être une partie du tableau.

Nous devrions toutefois, à mon avis, avoir désormais compris que, de manière générale, nous ne chassons pas les gens. Un forum sans membres est, en fin de compte, un forum qui a échoué.

Personnellement, je considère que les propos abusifs ne peuvent pas être justifiés, même lorsque certains des arguments avancés sont fondés. Nous pouvons être vivement en désaccord, nous pouvons même considérer que quelqu’un commet une grave erreur, mais cela ne signifie pas que n’importe quelle manière de s’exprimer soit acceptable.

Nous disons tous « je ne parle pas en tant qu’administrateur ». Lorsque j’ai rejoint l’équipe, j’ai toutefois accepté d’agir dans le cadre de règles de conduite précises. Et cela vaut, à mon avis, d’autant plus lorsque j’attends en même temps des utilisateurs qu’ils respectent ce même cadre. Aussi erroné que je puisse considérer mon jugement à un moment donné, je dois reconnaître que j’ai accepté un rôle qui m’impose de respecter un code de conduite élémentaire.

Je trouve injuste d’en conclure que le fil a été fermé parce que quelqu’un a été censuré et devait se taire. Je ne pense pas que ce soit la question. À mon avis, le fil a cessé, à un moment donné, de respecter les règles de conduite auxquelles je fais référence plus haut.

Lorsqu’une personne est violemment prise à partie, d’une manière qui dépasse les limites d’une confrontation, je considère que nous avons le devoir collectif — en tant qu’utilisateurs comme en tant qu’administrateurs — de le rejeter. Ce n’est pas censurer une opinion. C’est, je crois, défendre la manière dont nous souhaitons discuter entre nous.

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Mon ami, Teliso,
Personne n’a « montré la porte » à Panos. En tant que simple membre, il peut tout à fait continuer à participer à cette communauté (s’il le souhaite et quand il le souhaite, comme toi bien sûr, et comme nous tous, d’ailleurs).

En tant que modérateur, il ne participera plus désormais, pour les raisons exposées par Christos dans le fil correspondant.

Je rappelle également qu’en nous inscrivant sur le forum, nous lisons le règlement qui régit son fonctionnement et faisons de sérieux efforts pour le respecter, précisément afin d’éviter les débordements et les comportements déplacés.

Voilà, en toute amitié, tant envers toi, Teliso, qu’envers tous nos membres.

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Non, si tu regardes ses messages, tu verras qu’il a procédé à une « anonymisation ». Et personnellement, je pense qu’il l’a fait après le dernier message du modérateur dans le sujet concerné. Car oui, le modérateur a enterré le sujet en le verrouillant, mais il l’a fait dans son propre intérêt, en décidant, avant de le fermer, d’exprimer son opinion personnelle, de le « destituer » de son rôle de modérateur et de le priver de la possibilité de dire quoi que ce soit sur la question. Et c’est vraiment très regrettable. Ça ne revient pas à te montrer la porte de sortie ?

L’« anonymisation » est un choix personnel, elle n’est pas décidée par un modérateur.

L’absence de quelqu’un de l’équipe de modération ne signifie pas qu’il souhaite quitter la communauté, puisqu’il peut y participer en tant que simple membre.

Le modérateur assume le rôle ingrat de maintenir l’équilibre et d’intervenir lorsque la situation devient dangereusement incontrôlable. Son intervention est toutefois nécessaire au bon fonctionnement de tout espace de communication en ligne, et pas seulement.

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Ami @anon22110369, pour clarifier la situation concernant les faits : après avoir envoyé mon message public annonçant le retrait des fonctions de modérateur de Panos, il m’a lui-même demandé par message privé son « anonymisation ». Ce qui constitue légalement un droit inaliénable (en vertu du RGPD), et nous n’avons pas le droit de l’empêcher ou de l’arrêter dans l’exercice de ce droit.

Nous n’avons jamais anonymisé un membre contre son gré.

Pour le reste de ce que tu écris, que je considère comme des préoccupations légitimes, je reviendrai avec un autre message lorsque j’aurai un peu plus de temps pour écrire (je suis au travail en ce moment), même si les réponses d’@alk et d’@elenh couvrent déjà assez largement ce que je pense à ce sujet.

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Cela fait très longtemps que je n’ai pas écrit sur le forum, même si je le consulte quotidiennement. L’image qu’il donne aujourd’hui m’attriste profondément. Je ne veux pas m’immiscer dans les affaires de l’équipe de modération… Elle a prouvé sa valeur au fil du temps. Je veux toutefois vous faire part de mon ressenti. Oui, Pános s’est exprimé avec des termes qu’il n’emploie pas habituellement, mais est-ce vraiment la manière dont il s’est exprimé qui justifie le retrait de son statut de modérateur, ou bien le fond de ses opinions ? Ce n’est pas totalement clair, et cela doit le devenir. S’il s’agit du langage et des termes employés — et il y a déjà eu de tels cas sur le forum —, je considère cette exclusion comme excessive. Il existe aussi la possibilité de rappeler les règles. Mais si le problème est la confrontation entre les modérateurs, alors les choses sont plus graves. C’est comme si nous n’acceptions pas les opinions divergentes. Nous pouvons très bien coexister, chacun avec ses propres opinions. À l’occasion du décès d’une personne, des dysfonctionnements du forum ont été mis en lumière, ce qui est naturel après une si longue période d’existence depuis sa création. Je ne vais pas dire aux modérateurs et aux administrateurs ce qu’ils doivent faire. Ce sont des personnes remarquables, dotées d’une grande intelligence, et j’ai confiance en ce qu’ils décideront de faire. Mais au point où nous en sommes, je pense que nous devons faire un effort exceptionnel, quel qu’il soit.

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Un moment émouvant a été l’échange de quelques piques enflammées. Au fond, nous n’avons rien à régler ici. Pάνος, qu’on l’apprécie ou non, est un membre très gentil du forum. Il s’est retrouvé quelque peu sous pression, il avait aussi ses raisons en tête et, effectivement, tout ce qu’il a dit n’était pas faux ou quelque chose du genre. Si l’on excepte quelques insultes, il ne s’est pas exprimé de manière déplacée. Il a donné son opinion. La seule chose avec laquelle je ne suis absolument pas d’accord, c’est qu’on ne parle pas de mise en demeure à quelqu’un tout en déclarant être de son côté… Personnellement, je lui ai envoyé un message de soutien pour qu’il ne se sente pas attaqué et ne disparaisse pas.
Au bout du compte, nous sommes humains !
Bien sûr, il faut reconnaître qu’il y a effectivement eu des cas où la modération a fait du tort à quelqu’un, mais dans l’ensemble, je mettrais de bonnes critiques sur efood, hahaha
4,3/5

Il y a partout de petites cliques, des amitiés, appelle ça comme tu veux. Mais nous, nous nous intéressons au rébétiko, pas à la politique ni aux intérêts personnels.
Et puis, enfin, tu t’étais accroché à un incident concernant les défonces de Márkos et tu avais écrit quelque chose du genre « de grandes personnalités », mais de manière ironique. Je m’en souviens parce que c’est moi qui avais mentionné l’incident. Eh bien, ne t’attends pas à trouver, chez Márkos, zéro opposition ! Mais gardons bon cœur.

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Bien sûr que je ne m’attendais pas à « zéro opposition », comme tu le dis. Je l’ai mentionné maintenant comme un exemple où, malgré les divergences, la situation finira par se rééquilibrer d’elle-même, sans excès « de coordination ».

Dans le fil dont nous parlons, l’administrateur rédige sa conclusion, pose plusieurs questions personnelles à Panos et sa dernière phrase est : « Le sujet ne sera pas rouvert, car nous estimons qu’il n’y a plus rien à dire ici ». Autrement dit, il pose des questions qui orientent l’opinion que les autres se feront de l’image de Panos ; Panos lui-même voudrait évidemment répondre ou prendre position et, au bout du compte, il termine par cette phrase fasciste (oui, je vais la qualifier de fasciste) : « Le sujet ne sera pas rouvert, car nous estimons qu’il n’y a plus rien à dire ici. »
Mais tu lui retires le droit de répondre et tu imposes à toute la communauté de s’aligner sur ta conviction personnelle : « il n’y a plus rien à dire ici ». Et c’est toi qui vas en décider ? Si moi, j’ai quelque chose à dire ? Si quelqu’un d’autre, ou quelqu’un d’autre encore, a quelque chose à dire ? Tu leur dis simplement de fermer leur bouche parce qu’« il n’y a plus rien à dire ici » ? Grave dérapage de la part d’un supérieur démocratique qui veut mettre au pas un inférieur démocratique.

C’est aussi ce que je pense, et c’est pour cela que je le dis. N’importe qui pourrait déraper, et je pense que nous l’avons tous fait au moins une fois ici. Il suffit simplement de le reconnaître — ne serait-ce qu’intérieurement — et de réparer. Jusqu’à la prochaine erreur… tu vois, nous sommes humains…

@anon22110369

Je ne m’attarderai pas sur nos désaccords avec Pano, puisqu’il a lui-même choisi de partir et n’est donc pas là pour répondre. Je dirai simplement que, pendant la période où nous avons fait partie de la même équipe, la question de notre approche et de notre coordination nous a préoccupés pendant un certain temps, et que nous avons essayé à plusieurs reprises de la gérer entre nous. Ce n’est pas quelque chose qui vient de surgir maintenant.

En ce qui concerne la clôture du sujet, je pense que nous devons comprendre quelque chose de très simple : dans notre vie en général, nous avons certaines obligations morales envers nos semblables, qu’elles soient encadrées par un cadre juridique précis ou qu’elles découlent simplement du bon sens.

Est-ce du fascisme que d’interdire de conduire en état d’ivresse ? Est-ce du fascisme que d’interdire de maltraiter verbalement nos semblables ou de leur nuire de quelque manière que ce soit ?

Verrouiller un sujet, lorsqu’une discussion en est arrivée à ce point, ce n’est pas de la censure. C’est une manière de mettre fin à l’escalade et de fixer une limite à ce que nous considérons comme un comportement acceptable.

Et, comme tu peux le voir, tu es ici et tu as toute liberté de me traiter de fasciste sans que personne ne te fasse taire. Tu peux être en désaccord avec moi, considérer ma décision comme erronée et l’écrire publiquement.

Je te le promets cependant : si un jour tu te retrouves toi-même dans la situation de celui qui subit les mêmes mauvais traitements, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour t’en protéger, même si nous ne sommes pas d’accord avec toi.

Parce que pour moi, c’est cela, le sens du fait d’être une communauté.

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Je ne t’ai pas traité de fasciste. Je n’ai jamais eu l’intention de faire (et je n’ai pas fait) une telle chose. C’est l’acte que j’ai qualifié de fasciste, indépendamment de la personne qui l’accomplit. Que ce soit toi, moi ou quelqu’un d’autre, je considère cet acte comme fasciste. Les actes ont plus de poids que les paroles.

C’est précisément de ton acte que parle @alk. Tu as ouvert un sujet, tu as parlé de ce qui te préoccupait et personne ne t’a réduit au silence. Les actes ont effectivement plus de poids que les paroles !

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Personnellement, je considère que la décision de retirer à Pános ses fonctions de modérateur était justifiée. Son comportement à l’égard de l’opinion contraire exprimée dans ce fil était inapproprié. Il a été provocateur et a employé des expressions qui ne sont pas autorisées.

Je pense également que son départ était une décision qu’il avait prise à l’avance et que ce sujet lui a simplement fourni l’occasion de la mettre à exécution.

D’un autre côté, bien que Bábis et moi ayons exprimé la même position, il a choisi d’attaquer personnellement un autre membre qui était d’accord avec ce que Bábis avait écrit. Au-delà du langage qu’il a employé de manière générale, le fait qu’un modérateur prenne un membre pour cible dépasse, à mes yeux, les limites acceptables.

Mais moi, je parle de l’action qui m’a incité à créer ce sujet. Et là, il y a bien eu censure. Pas seulement à mon encontre. Soudain, nous l’ignorons, nous passons outre et nous nous concentrons sur le fait que vous ne me faites pas taire maintenant ? Cela aurait aussi pu arriver ? C’est ce que tu veux dire ? Tu vois cela comme de la magnanimité ? Je demande cela sans la moindre ironie.

Il s’était sûrement emporté et s’est montré excessif ; « pédéseries » constitue assurément une entorse à la bienséance, mais je trouve que traduire cela par « homophobie » (hostilité ou mépris envers les gays) est un peu hâtif : c’est simplement une expression idiomatique.

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Je n’ai pas pensé que tu étais ironique. Je te rappelle ta pratique habituelle. @alk t’a déjà dit le reste, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de le répéter !

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Désolé d’intervenir, mais lorsqu’une personne qualifie, de son propre aveu, l’acte d’une autre personne de fasciste, comment cette personne devrait-elle être qualifiée, selon elleFmême ? Mais comment pourrait-il en être autrementF De fasciste. Les mots ne sont pas faits pour que l’on joue avec eux : ils ont été créés pour être utilisés, bien sûr dans le sens qui a été attribué à chacun d’eux.

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