Με το ταμπούρι μου στα λημέρια των κλεφτών

ταμπουράς
μπουζούκι

#41

Συμφωνώ με τον Βιδία.

Βέβαια τα σάζια έχουν την εξής διαφορά από τα μπουζουκοειδή: εκεί οι χορδές είναι πολύ πιο χαλαρές, πράγμα που οδηγεί σε άλλη πενιά, άλλη πένα, άλλο ηχόχρωμα, γενικά άλλη χρήση του οργάνου.

Στα σχετικώς μεγάλα σάζια υπάρχουν μπουργάνες, αλλά με μια μοιρασιά (κάπως παράδοξη εκ πρώτης όψεως) που διατηρεί το re-entrant κούρδισμα:

Στο δικό μου, που είναι baglama μεγάλο, δηλαδή μάλλον το πιο κλασικό σήμερα μοντέλο, αν κουρδίσω την πρώτη χορδή σε Λα (συνήθως την πάω Σι, αλλά θα γράψω το Λα που είναι πιο εύκολο), η πρώτη χορδή που είναι τριπλή έχει μιά Λα μπουργάνα και δύο ψιλά τέλια μια οκτάβα πιο πάνω, η μεσαία δύο μεσαιοχοντρά τέλια Ρε μια τέταρτη πιο κάτω από την μπουργάνα = μια 5η πιο κάτω από τις δύο ψιλές, και η τρίτη έχει μια μπουργάνα κι ένα τέλι, ίδιες με της πρώτης και ένα τόνο πιο χαμηλά κουρδισμένες.

Αν το ερμηνεύσουμε αυτό με τη λογική του μπουζουκιού, όπου μια μπουργάνα δίνει την κυρίως νότα και το τέλι που είναι μαζί της την εμπλουτίζει, τότε στο σάζι η μεσαία χορδή είναι η πιο ψηλή από τις τρεις κι όχι η πιο μπάσα. Όμως στα σάζια πάει αντίθετα: στην πρώτη και την τρίτη χορδή, η κυρίως νότα είναι αυτή που δίνει το τέλι, και η μπουργάνα εμπλουτίζει τον ήχο της. Ότι έτσι πρέπει να το θεωρήσουμε, αποδεικνύεται αφενός από τον τρόπο χειρισμού αυτού του κουρδίσματος (με τις πρώτες νότες της μεσαίας κατεβαίνεις πιο κάτω από την πρώτη, κι όχι το αντίστροφο) και αφετέρου από τα μικρά σαζάκια (τζουρά), που έχουν μόνο τέλια, κι εκεί η μεσαία είναι ξεκάθαρα η πιο μπάσα.

Το μπουλγαρί του Φουσταλιέρη νομίζω (και για τα σημερινά είναι σίγουρο) ότι δεν είναι re-entrant αλλά με κούρδισμα στη σειρά.

Ρε-Λα-Ρε (ή οποιοδήποτε κούρδισμα με ίδιες τις δύο ακριανές χορδές) δεν ξέρω τι νόημα θα είχε. Το έχω δοκιμάσει στο σάζι και δε βγάζει τίποτε ενδιαφέρον. Όλη η ουσία, άλλωστε, του Λα-Ρε-Σολ (Ρε-Σολ-Ντο) είναι ότι διατηρεί τις σχετικές βάσεις των δρόμων.

Για τα όμοια ή διαφορετικά πάχη των χορδών δεν έχω άποψη.


#42

Και επίσης, ότι στην τρίτη χορδή (στο ρι-έντραντ, χωρίς μπουργάνα) μπορείς με τον αντίχειρα να παίξεις μια 2η κάτω από όπου βρίσκεσαι στην πρώτη χορδή, πράγμα που και διευκολύνει αλλά και δημιουργεί κάποιες πρόσθετες δυνατότητες στο μελωδικό, οριζόντιο κατά βάση, παίξιμο.


#43

ίσως το πιο σημαντικό (είναι πολύ εύκολο π.χ. να σου βγει κάτι πολύ ανατολίτικο που μάλλον δεν το επιζητάς), και δεν ξέρω τι ηχητικά πρότυπα θα βρεις να ακολουθήσεις (αν το θες κιόλας) για αυτό το ρεπερτόριο.

(Από την άλλη, ίσως να είναι και για καλό αυτό, γιατί εμάς μας έχει στοιχειώσει άθελά του ο μεγάλος Φουσταλιέρης. :slight_smile:

Όντως για τα συγκεκριμένα τραγούδια δεν υπάρχει κάποιο πρότυπο παιξίματος που θα βοηθάει στην προσέγγισή τους. Το να υιοθετήσεις τεχνικές από το σάζι ή και το παίξιμο του Φουσταλιέρη μπορεί να μας δώσει στοιχεία για το παίξιμο του ταμπουρά αλλά πιθανόν για τις συγκεκριμένες περιοχές. πχ η κρητική μουσική έχει μια γλυκιά και μελωδική χροιά πράγμα που βγαίνει στο παίξιμο του Φουσταλιέρη. Τα τραγούδια όμως των κλεφτών έχουν εντελώς διαφορετικό ύφος. Για παράδειγμα ο Νταβέλης που έπαιξα μου βγάζει πιο πολύ τη δωρικότητα του Μάρκου. Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος ή καλύτερα να ταιριάζει στη δική μου ψυχοσύνθεση έτσι παιγμένο. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον όποιος έχει το κέφι να ανεβάσει διαφορετικές προσεγγίσεις των τραγουδιών αυτών.

Φίλε vidia και pepe θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι σαν πείραμα. Αφού παίζετε όργανα προγονικά του μπουζουκιού θα μπορούσα να σας δώσω ένα τραγούδι κλέφτικο που έβγαλα στον ταμπουρά και να το βγάλετε και εσείς. Μετά να το παρουσιάσουμε να δούμε πόσο κοντά ή μακριά πέσαμε ο ένας από τον άλλο. Φαντάζομαι ότι θα έχει ενδιαφέρον. Φυσικά η πρόταση ισχύει και για όποιον άλλο θέλει.


#44

Βασίλη, αντί απαντήσεως (επιφυλάσσομαι) θα σου πω κάτι άλλο, που σκεφτόμουν να το γράψω αυτές τις μέρες:

Νομίζω ότι θα σ’ ενδιέφερε πολύ να διαβάσεις τα Δημοτικά Τραγούδια του Φοριέλ (Claude Fauriel).

Είναι μία από τις πρώτες συλλογές δημοτικών τραγουδιών που εκδόθηκαν σε βιβλίο. Ο Γάλλος φιλέλλην λόγιος Κλοντ Φοριέλ μάζεψε και τύπωσε τα τραγούδια του μέσα στην Επανάσταση (α’ έκδ. 1824), τον καιρό που μερικά από αυτά ήταν ό,τι πιο καινούργιο κυκλοφορούσε (π.χ. τραγούδι για τον θάνατο του Διάκου, που συνέβη το 1821!!). Υπάρχει μία εκτενής γενική εισαγωγή στο όλο έργο, που ενημερώνει το εντελώς αμύητο ευρωπαϊκό κοινό για τα ήθη των Ελλήνων, οι οποίοι ήταν τότε σχεδόν σαν τις φυλές του ανεξερεύνητου Αμαζονίου: η μεγάλη πλειοψηφία των Ευρωπαίων δεν είχε την παραμικρή ιδέα ποιοι κατοικούν στα οθωμανικά εδάφη και πώς ζουν, πώς μοιάζουν, τι μιλούν κλπ., ενώ οι λίγοι Δυτικοί περιηγητές που είχαν επισκεφθεί την Ελλάδα δεν είχαν δει παρά μόνο κάτι ταλαίπωρους φουστανελλάδες που τους χάλαγαν την εικόνα των αρχαίων μνημείων -γιατί γι’ αυτά είχαν έρθει-, και ο Φοριέλ ήταν από τους πρώτους που είπαν «ξέρετε, οι αρχαίοι Έλληνες δεν άφησαν μόνο κτίσματα, άφησαν και απογόνους, προσέξτε τους γιατί έχουμε πολλά να διδαχτούμε από αυτούς για τους αρχαίους». Σ’αυτό το πλαίσιο λοιπόν ο Φοριέλ κάνει μια εισαγωγή στη σύγχρονη (τότε) λαογραφία των Ελλήνων -σημειωτέον ότι η Λαογραφία ως αντικείμενο δεν υπήρχε ακόμη τότε-, με πολλές λεπτομέρειες μεταξύ άλλων για το πώς έβγαιναν τα τραγούδια, πώς διαδίδονταν και πότε τραγουδιούνταν και χορεύονταν.

Το άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι η κυριότερη ενότητα του βιβλίου είναι τα κλέφτικα / ιστορικά. Για το καθένα απ’ αυτά υπάρχει μια εισαγωγή, σχετικά με τα γεγονότα που εξιστορεί το τραγούδι, με αποτέλεσμα να έχεις μια ιστορία (αποσπασματική βέβαια αλλά πάντως με συνέχεια) των διάφορων προεπαναστατκών πολέμων και της ίδιας της Επανάστασης, μέσα από τα τραγούδια.

Παρόλο που δεν περιλαμβάνεται μουσική, και οι αναφορές στη μουσική σ’ όλο το βιβλίο δεν είναι πολλές, μια τόσο κοντινή ματιά σε πράγματα που άκρες μέσες τα ξέρουμε αλλά δεν μας τα είπε ποτέ κάποιος σύγχρονός τους νομίζω ότι θα σε βάλει καλά στο κλίμα.

Αυτή η έκδοση, που έχω, είναι αρκετά πρόχειρη, σε σχέση με το πώς θα έπρεπε να επανεκδίδονται τέτοια έργα, αλλά πάντως τη δουλειά της την κάνει.


(ΑΓΗΣ) #45

http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/5/4/7/metadata-39-0000487.tkl?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll[metadata]=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=1


#46

Ευχαριστώ πολύ. Όντως το αγνοούσα αυτό το βιβλίο.
Πάντως η πρότασή μου που τη δούλεψα στο μυαλό μου σήμερα το πρωί για παίξιμο συγκεκριμένων τραγουδιών από διαφορετικούς παίχτες με διαφορετικές καταβολές και μουσική παιδεία μπορεί να αποδειχθεί πολύ ενδιαφέρουσα. Αν από τη μία δεν πέσουμε και πολύ κοντά ο ένας στον άλλο θα μπορούμε να πούμε ότι κέρδισε ο πλουραλισμός ή να “μαλώσουμε” για το ποιος είναι καλύτερος. Αν από την άλλη βρεθούμε κοντά στο ύφος παιξίματος τότε θα μπορούμε να πούμε πολλά. Μην ξεχνάμε ότι είναι ένα πεδίο ανοιχτό για αναζήτηση και πειραματισμό. Όπως είπε και ο φίλος Vidias αν πας να παίξεις κρητικά με τον ταμπουρά θες δε θες θα πέσεις πάνω στο μεγάλο Φουσταλιέρη. Εδώ όμως είσαι σα τη βάρκα στο πέλαγο…


#47

Ανεβάζω ένα ακόμη τραγούδι από τα πιο διάσημα, με ήρωα τον θρυλικό Κατσαντώνη. Ο Κατσαντώνης είναι από τους πιο πολυτραγουδισμένους ήρωες. Εδώ έχουμε ένα από τα πιο κλασικά μουσικά μοτίβα των κλέφτικων τραγουδιών. Δεκάδες τραγούδια χρησιμοποιούν αυτό το μουσικό μονοπάτι. ''Βαστάτε Τούρκοι τα άλογα" και ο ταμπουράς είναι και πάλι κουρδισμένος καραντουζένι.

//youtu.be/eWPFrRe_GHk

Στο βιντεάκι φαίνονται δύο ζωγραφιές του Θεόφιλου με πρωταγωνιστή τον Κατσαντώνη ο οποίος τι άλλο να κάνει, λαλεί τον ταμπουρά του.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #48

είδες τί ωραία που βγαίνε το χιτζάζ στο καραντουζένι;
για την πρόσκλησή σου σχετικά με τα βίντεο, δυστυχώς δεν κατέχω καθόλου αυτό το ρεπερτόριο (και δεν με τραβάει κιόλας, να ομολογήσω). καλή συνέχεια στην αναζήτησή σου!


#49

Για αυτό και τα δημοσιεύω Νικόλα για να “τσιγκλίσω” τους μπουζουκτσήδες. Μπορεί όντως μουσικά και στιχουργικά εκ πρώτης όψεως να μην έχουν και πολύ σχέση με το ρεμπέτικο που αγαπάμε αλλά αν σκύψουμε προσεκτικά θα δούμε πολλά κοινά σημεία. Είναι απλά άλλο το τεραίν δράσης. Άλλο να γυρνάς στα βουνά σαν το αγρίμι και άλλο να είσαι αγρίμι που σε κλείσαν στις πόλεις και προσπαθούν να σε εξημερώσουν. Είναι και αυτό το άτιμο το ζειμπέκικο που με τη δυναμική του σκέπασε τα πάντα και κάνει το σκαλοπάτι που τα χωρίζει να μοιάζει μεγάλο. Δεν είναι όμως. Η δύναμη και η αγριάδα που σου μεταφέρει το όργανο παίζοντας τα είναι απίστευτη. Γίνεται το μπουζούκι στα χέρια σου φονικό όπλο, σπαθί δαμασκηνό.
Είναι και η περίοδος των κουτσαβάκηδων για την οποία έχουμε απειροελάχιστα στοιχεία. Εκεί πρέπει να έγιναν πολλές ζυμώσεις για τις οποίες έχουμε πλήρη άγνοια (εκτός αν υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει).
Γίνομαι πιθανόν λίγο ρομαντικός αλλά είναι και αυτή η φωτογραφία της σελίδας 17 του βιβλίου του Σταύρου που με στοιχειώνει. Κάθε τόσο την κοιτάω και αναρωτιέμαι. Τι να έπαιζε άραγε αυτός ο λεβέντης;


#50

Συμφωνώ με χέρια και με πόδια. Ίσα ίσα, που θα έλεγα ότι αν σκύψουμε προσεκτικά θα δούμε θεμελιώδεις ομοιότητες και μουσικά και στιχουργικά.

Το ρεμπέτικο, τουλάχιστον μέχρι τα πρώτα βήματα της επώνυμης πειραιώτικου τύπου δημιουργίας, είναι ξεκάθαρα μια υποπερίπτωση της ευρύτερης ελληνικής παραδοσιακής μουσικής. Άλλες υποπεριπτώσεις είναι τα κλέφτικα της περιόδου που εξετάζει ο Βασίλης, τα διάφορα νησιώτικα / μικρασιάτικα μουσικά ιδιώματα, κλπ… Ο ευρύτερος κύκλος «παραδοσιακή ελληνική μουσική» έχει κάποια γενικά χαρακτηριστικά, που είναι κοινά σε όλες τις εκφάνσεις του. Ο συγκεκριμένος τρόπος που πραγματώνονται αυτά τα γενικά χαρακτηριστικά ποικίλλει για κάθε ιδίωμα, ανάλογα με τον χρόνο, τον τόπο, το κοινωνικό πλαίσιο κλπ. - αλλιώς θα είχαμε ένα μονοκόμματο είδος σ’ όλους τους τόπους και τις εποχές τα τελευταία χίλια-τόσα χρόνια. Έτσι, ενώ από είδος σε είδος εμφανίζονται μεγάλες διαφορές στο τελικό αποτέλεσμα, αυτές είναι επιφανειακές. Αν κάνουμε την αναγωγή από το μερικό (ένα είδος, π.χ. ρεμπέτικα) στο γενικό (η ευρύτερη παράδοση) και ξανά σ’ ένα άλλο μερικό (π.χ. κλέφτικα), ό,τι κοινό μάς μείνει είναι βαθύτερο.

Πιο πρακτικά:

Υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες για το πώς αρθρώνεται μία μελωδία, ανάλογα με τον δρόμο/τρόπο. Στην πιο γενική τους μορφή οι κανόνες είναι κοινοί για κάθε είδος σύνθεσης (τραγούδι ή οργανικό, δεδομένο ή αυτοσχέδιο κλπ.). Σταδιακά σπάνε σε ειδικότερες περιπτώσεις: αν είναι τραγούδι έτσι, αν είναι οργανικό αλλιώς, κ.ο.κ… Συμβαίνει αυτοί οι κανόνες να καλύπτουν και την περίπτωση τραγουδιού σε ελεύθερο ρυθμό που να είναι δεδομένο (όχι αυτοσχέδιο), όπως στο τελευταίο τραγούδι που ανέβασε ο Βασίλης, καθώς και την περίπτωση του τσάμικου ρυθμού, παρόλο που και τα δύο αυτά δεν απαντούν στο ρεμπέτικο.

Για τις τεχνικές στιχουργίας και το πώς ένας στίχος δεδομένου μέτρου (π.χ. 15σύλλαβου ιαμβικού) ταιριάζει μέσα σε μια μελωδία, επίσης υπάρχουν γενικοί κανόνες κοινοί. Και πάλι, εφαρμόζονται με τον ίδιο τρόπο και στο τσάμικο, ή στο ελεύθερου ρυθμού / δεδομένης (μη αυτοσχέδιας) μελωδίας τραγούδι, που υπάρχει στα κλέφτικα αλλά όχι στα ρεμπέτικα, και στο απτάλικο λ.χ. που αντιστρόφως υπάρχει στο ρεμπέτικο αλλά όχι στο κλέφτικο.

Άλλωστε δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι πρώτοι ρεμπέτες έλεγαν μόνο τα τραγούδια που είχαν βγάλει οι ίδιοι ή οι όμοιοί τους: θα έλεγαν κι από τα παλιότερα. Άρα και δημοτικά, νησιώτικα κλπ… Δεν έχω βέβαια υπόψη μου ηχογραφήσεις όπου ένας ξεκάθαρος ρεμπέτης να παίζει ξεκάθαρα δημοτικά (εκτός από κάτι μεταγενέστερα που δεν έχουν σχέση, π.χ. Γερακίνα Τσιτσάνη). Έχουμε όμως τέτοιες ηχογραφήσεις από τους επαγγελματίες που κάλυπταν οι ίδιοι όλα τα είδη, Παπασιδέρης, Ρόζα, Παπαγκίκα κλπ., και σκόρπιες ενδείξεις όπως ο στίχος «Μου παρήγγειλε τ’ αηδόνι με το πετροχελιδόνι» στο Σου 'χει λάχει του Μπάτη, ποιμενικούς δημοτικούς στίχους στο ρεμπέτικο Τώρα τα παίρνω του Κατσαρού, ίσως-ίσως και το μεταγενέστερο Μάνα και θυγατέρα δυο (αυτούσιο δημοτικό) με τον Βαμβακάρη, κλπ…

Συνεπώς όχι μόνο έχουμε να κάνουμε με αδερφοξάδερφα που, όπως και στις ανθρώπινες συγγένειες, το κοινό τους dna δεν κρύβεται πίσω από διαφορετικό μπόι και διαφορετικό χρώμα μαλλιών, αλλά με αδερφοξάδερφα που, μέχρι κάποια στιγμή, εξακολουθούσαν να έρχονται και μεταξύ τους σε μικροεπιμιξίες.


#51

Όταν μιλούσα για κοινά σημεία Περικλή εννοούσα κυρίως μη μουσικά κοινά σημεία γιατί θα μου ήταν αδύνατον να κάνω την ανάλυση που έκανες. Με κάλυψες για άλλη μια φορά όσο δε λέγεται. Ας δούμε το τραγούδι που ανέβασα σε σύγκριση με τους αμανέδες του Μάρκου και του Μπάτη.

Άλλωστε δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι πρώτοι ρεμπέτες έλεγαν μόνο τα τραγούδια που είχαν βγάλει οι ίδιοι ή οι όμοιοί τους: θα έλεγαν κι από τα παλιότερα. Άρα και δημοτικά, νησιώτικα κλπ…

Νομίζω οι ρεμπέτες των οποίων οι αφηγήσεις φτάσαν στα χέρια μας δεν μπορούν να μας διαφωτίσουν. Ο Μάρκος , Γενίτσαρης κτλ όταν μιλάν για τους παλιούς μπουζουκτσήδες μιλάν για μπουζουκτσήδες της γενιάς του Μπάτη τότε που πιθανόν οι ζυμώσεις να είχαν ψιλοολοκληρωθεί. Εμείς θα θέλαμε να είχαμε το Μπάτη για να μας πει για τους παλαιότερους από αυτόν. Εκεί θα βγάζαμε λαυράκι.
Πιθανόν την περίοδο 1850-1900 να έγιναν οι ζυμώσεις που δημιούργησαν τα ρεμπέτικα. Θα αναφέρω δύο τραγούδια που δείχνουν ξεκάθαρα τις επιμιξίες που περιγράφει πιο πάνω ο Περικλής.
“Δύο ψαράκια μελανούρια” Τραγούδι που φαίνεται ξεκάθαρα η Σμυρνέικη καταγωγή του με τους πρώτους στίχους να είναι ξεκάθαρα παραδοσιακοί και μετά απότομα μπαίνει στα βαριά. Εδώ άνετα θα το εντάξουμε στα ρεμπέτικα γιατί μας βοηθάει και ο ρυθμός του. Σαν ζειμπέκικο μας είναι γνώριμο και μπορούμε να το εντάξουμε χωρίς δισταγμό στα ρεμπέτικα της ανώνυμης δημιουργίας.

Στον αντίποδα έχουμε ένα άλλο με καταγωγή από ηπειρωτική Ελλάδα. “Δώδεκα χρόνια φυλακή” πάλι από την Παπαγκίκα σε μια εξαιρετική ερμηνεία. Πρόκειται για ένα άγνωστο σχετικά κομμάτι που δεν το έχω ακούσει να το παίζει ποτέ κανείς. Είναι σε ρυθμό συρτό Καλαματιανό και η καταγωγή του είναι μάλλον από την Πελοπόννησο αν κρίνουμε και από τα λόγια. Η μουσική του επίσης κάνει και το γύρισμα που χρησιμοποιείται και σε νησιώτικα. Με την πρώτη ματιά δεν το εντάσουμε στα ρεμπέτικα τόσο εύκολα όσο το άλλο. Είναι όμως δημοτικό; Πρόκειται για ένα βαρύ τραγούδι της φυλακής. Εγώ θα το έβαζα με κλειστά μάτια στα ρεμπέτικα της ανώνυμης δημιουργίας όπως και το άλλο.
Παρόλο που δεν ανήκει στα κλέφτικα, το ανεβάζω για να ακουστεί και από μπουζούκι όπως του αρμόζει άλλωστε…

//youtu.be/Pp7JHTqVaKc


#52

Πρέπει να πούμε ότι ο Φουσταλιέρης έβαζε μπουργάνες. Εδώ φαίνεται ξεκάθαρα ότι το όργανό του έχει τρία ζευγάρια χορδών, από τα οποία το μεσαίο και το τρίτο έχουν μπουργάνα. Ανεξαρτήτως ντουζενιού (χρησιμοποιούσε μερικά, κάπου τα έχουμε ξανασυζητήσει αναλύοντας βιντεάκια), το όργανό του κουρδίζει γύρω στο Λα, δηλαδή το καντίνι Λα (συν/πλην κάτι, δεν είχε λόγο να χρησιμοποιεί διαπασών - στο παραπάνω λινκ π.χ. είναι Λα[SUB]b[/SUB]) και οι άλλες δύο ανάλογα με το ντουζένι.

Ένα σάζι με προδιαγραφές παρόμοιας τονικότητας θα αρματωνόταν με τελείως άλλη λογική: μπουργάνες στην πρώτη (που είναι τριπλή) και στην τρίτη, μόνο τέλια στη μεσαία. Επομένως, τα ίδια ντουζένια θα είχαν άλλο τρόπο χειρισμού. Του Φουσταλιέρη η λογική είναι ουσιαστικά η ίδια με του σημερινού μπουζουκιού, ενώ στο σάζι είναι η παλιότερη, re-entrant λογική. Μπορεί κανείς να δοκιμάσει όλους τους πιθανούς τρόπους για να βρει τι του πάει καλύτερα. Το χωρίς μπουργάνες (άρα re-entrant) το προτείνω όχι μόνο γιατί υποψιάζομαι, ίσως βάσιμα αλλά πάντως αναπόδεικτα, ότι είναι παλιότερο και άρα πιθανότερο να χρησιμοποιόταν το 1800, αλλά κυρίως για την εξοικείωση με άλλους τρόπους χειρισμού του τρίχορδου εκτός από τον σημερινό, για διεύρυνση των ορίων.


#53

Επανέρχομαι αρχικά αναφέροντας ότι τα τραγούδια του Φοριέλ τα βρήκα σε αυτή την εξαιρετική έκδοση http://www.protoporia.gr/ellinika-dimotika-tragoydia-i-p-56919.html σε δύο τόμος όπου ο δεύτερος περιλαμβάνει και τραγούδια που ο Φοριέλ κατέγραψε αλλά δεν περιέλαβε στην έκδοση του 1824-25. Όντως ο Φοριέλ αφιερώνει σχεδόν το μισό βιβλίο του στα τραγούδια των κλεφτών αλλά και περιγράφοντας τον τρόπο ζωής τους και τη φιλοσοφία τους.


(Νίκος Πολίτης) #54

Συνέλεξε, είναι η σωστή έκφραση: Ο Φοριέλ δεν βρέθηκε ποτέ στην Ελλάδα.


#55

Οι κλέφτες όταν δεν πολεμούσαν εξασκούνταν στην πολεμική τέχνη. Διατηρούσαν τη φόρμα τους εξασκούμενοι στο σημάδι, στο πήδημα, και στο λιθάρι. Με το λιθάρι θα ασχοληθούμε στο σημείο αυτό. Πετούσαν πέτρες και συναγωνίζονταν πιοος θα τις πετάξει πιο μακρυά. Σφαιροβολία δηλαδή. Το τραγούδι που θα σας παρουσιάσω αναφέρεται σ’ αυτή την αθλητική δραστηριότητα. Πρόκειται για ένα εντελώς ξεχασμένο τραγούδι που ακόμη και στις παλιές ηχογραφήσεις το βρήκα μόνο στο Στασινόπουλο. Είναι καθαρά τραγούδι του Μωριά όπως και ο ήρωας του τραγουδιού. Παραθέτω με μια μικρή επιφύλαξη τους στίχους.

Κάτω στο βάλτο ωρέ Γιαννιά
κάτω στο βάλτο στο λιβάδι
κλέφτες ρίχνουν το λιθάρι.

Το 'ριχνάν οι Αρβανίτες
και περνούν τους Μωραϊτες.

Του Γιαννιά του κακοφάνη
και ψιλή φωνίτσα βάνει.

Που 'σαι Στέργιο παλικάρι
για έλα ρίξε το λιθάρι

Κι να κερδίσεις παλικάρι
θα σου γράψω ένα μ’λάρι.

Δεν μπόρεσα να καταλάβω ποιος Γιαννιάς είναι ο πατέρας ή ο γιός. Πάντως ο πατέρας σκοτώθηκε το 1805 και ο γιος το 1821.

Ας πούμε και λίγα λόγια για το κούρδισμα.
Εδώ ξεφεύγουμε λίγο από τα νύχια του καραντουζενιού και πάμε στο ανοιχτό Σιb. Το συγκεκριμένο τραγούδι αποδίδεται άψογα στο κούρδισμα αυτό τουλάχιστον από παικτική άποψη. Πάντως ακούστε το στο sealabs κι από το Στασινόπουλο που το απογειώνει πραγματικά.
//youtu.be/oW8Qdk867CA

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 10:54 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 10:49 —

Σωστά κ. Νίκο . Έχετε κάποια συγγένεια με τον επιμελητή της έκδοσης που έχω (Αλέξη Πολίτη) ή είναι συνωνυμία;


#56

Σε επιμέλεια Αλέξη Πολίτη, η επανέκδοση θα είναι κατά τεκμήριο αξιόλογη. Ο Α. Πολίτης είναι από τους σημαντικότερους σύγχρονους μελετητές του είδους (μαζί με τον Γκι Σονιέ - Guy Saunier, που συνεργάζονται και νομίζω πως πρέπει -ο Σονιέ- να ήταν ο δάσκαλός του). Με βάση όλη τη νεότερη γνώση που ήρθε στο φως μετά τον Νικόλαο Γ. Πολίτη, που έθεσε πρώτος τις βάσεις για επιστημονική μελέτη των δημοτικών τραγουδιών αλλά αποτέλεσε κι έναν ογκόλιθο που αντιμετωπίστηκε από τους μετέπειτα με ιερό δέος (μη εγγίζετε), ο εγγονός Αλέξης μαζί με τον Σονιέ πρέπει να ήταν, όσο ξέρω, οι πρώτοι που έθεσαν το μοντέλο του Ν.Γ. Πολίτη υπό ριζική επανεξέταση, καταλήγοντας σε μια πραγματικά σύγχρονη θεώρηση του είδους.


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #57

Κάνω μια γρήγορη καταγραφή των πρώιμων ρεμπέτικων όπως αυτά σωθήκαν.Εγώ προσωπικά Βασίλη δεν έντασω το δώδεκα χρόνια φυλακή στα πρώιμα ρεμπέτικα αλλά στα δημοτικά της φυλακής.Η έρευνα από την άλλη όντως δείχνει οτί διάφοροι κουτσαβάκηδες και φυλακισμένοι της επαίζαν κάποιο δημοτικό είδος τραγουδιού με αρκετά στοιχεία ανατολής, όμως είναι ακόμη νωρίς για ασφαλή συμπεράσματα.
Συγκεντρωσα 45 περίπου καθαρόαιμα δείγματα που παραπέμπουν στην εποχή των κουτσαβάκηδων και τών πρώτων δεκαετιών, με τους μάγκες σε Πειραιά και Αθήνας μέχρι το 1920.
Αυτό που συνηδητοποιεί κανείς είναι πως αυτά τα κόμματια βρίσκονται πολύ κοντά σε ύφος και σάφώς αποτελούν την πιο σημαντική παρακαταθήκη γα το ρεμπέτικο.Πολλά πρέπει να είναι και αυτά που δεν διεσώθησαν. Με ερωτηματικό,βάζω αυτά που σηκώνουν συζήτηση για το ποσο μπορούν να πάρουν τον τίτλο του πρώιμου ρεμπέτικου.

Από γραμμόφωνο

1.Από κάτω από τις ντομάτες
2.Τούτοι οι μπάτσοι
3.Μανάκι μου(Αμερικής)
4.Μανάκι (Ελλάδος),Αθήνα και Πειραία μου
5.Ζειμπέκικο χασικλήδικο,Δυο ψαράκια μελανούρια,Αδυνάτισα ο καυμένος,η Ταβέρνα και το ζάρι
6.Μάγκας(Κούλα)
7.όλοι ούζο με φωνάζουν
8.Ντερβισηδες(Κούλα) συγγενικό με Μποχώρι,ραδίκι,τράβα μάγκα στη δουλειά σου(σε άλλο ρυθμό),Μεμέτης(μόνο στο β μέρος,Μας την σκάσανε(Κατσαρός)
9.Ντερβισάδες(Ασημακόπουλος) ,Μανώλης Χασικλής Δούσας.
10.Αλανιάρη με φωνάζουν(Κούλα)
11.Το Βλαμάκι(Κούλα),Αιδίνικο Ζειμπέκικο(Καραπιπέρης),Το west(ά μερος)
12.Μπαρμπα Γιάννης (διάφορες εκτελέσεις)
13.Το West(α εκτέλεση) με τρεις αδέσποτε μελωδίες .
14.Μπερμπάντης(Βάκα),Μωρή Ντουντού(Παπαγκίκα)
15.Έσπασες τα πιάτα(διάφορες εκτελέσεις)
16.Μη μου χαλάς τα γούστα μου(διάφορες εκτελέσεις)
17.Τα παιδιά της γειτονιάς
18.όλη μέρα παίζεις ζαρια
19.Τώρα τα παίρνω(Κατσαρός)
20.Τα ούλα σου,Αντιλαλλούν οι φυλακές
21.Δυο κυπαρίσια(το β μέρος ίδιο με τα ούλα σου)
22.Μες του Συγγρού τη φυλακή(Παπαγκίκα)
23.Ντερβίσης(Παπαγκίκα)
24.Μπαγλαμάδες(Κούλα)
25.Μπαρμπα Γώργος(Νταλγκάς),πήραν τα φρύγανα φωτιά
26.Σαν δεν με θέλεις ταίρι σου(Κατσαρός)
27.Ήσουνα ξυπόλητη,Αράπ,Υπόγα,Βαποράκι του Μπουρνόβα,Τσακατσούκας
28.Καλε μάνα δεν μπορώ
29.Τα δίστιχα του Μάγκα(πάνω σε μικρασιάτικη μελωδία)
30.Παραμάνα κούνα κούνα,β μέρος ίδιο με ντερβισηδες (Κούλα)
31.Χτες το βράδυ στου Καρίπη,Ζειμπέκικο από το μινόρε του τεκέ
32.Το νταχτήρι
33.Καλογεράκι ντουντού.
34.Ο Λαγός(Παπαγκίκα,Κούλα),Ερχομαι τον τοίχο τοίχο(Κατσαρός)
35.Ελληνική απόλαυσις(πάνω σε μικρασιάτικη μελωδία)-Χανούμικο Ζειμπέκικο(Γκρέτσης)
36.Μ’ενα καφετζή μπλεγμένη(Κατσαρός)(πάνω σε μικρασιάτικη οργανική μελωδία)
37.Νέοι χασικλήδες(διάφορες εκτελέσεις) πάνω σε μικρασιάτικη οργανική μελωδία),Ροδίτικο Ζειμπέκικο(Τσώρος)
38.Φατμέ Ζειμπέκικο(Καραπιπέρης)?
39.Αιβαλιώτικο Ζειμπέκικο(Καραπιπέρης)?
40.Τούτοι το καλοκαιράκι?
41.Κάηκε ένα σχολείο ?
42.Μπαρμπα Γιαννακάκης?
43.Πολίτικο Ζειμπέκικο(πάνω σε μικρασιάτικη οργανική μελωδία)?

Από ζωντανές ηχογραφήσεις

43.Μωρή διαβόλου κόρη-Κερομύτης)
44.Είχα δέκα τάληρα-Μάρκος,Μωρή Ντουντού(Γενίτσαρης),Τώρα τα παίρνω Κερομύτης.
45.Το κακόμοιρο
46.Που σουν μάγκα το χειμώνα
47.Θα ρθω νύχτα τοιχο τοίχο
48.χήρα μαυροφορεμένη,ασπρα μούρα μαυρα μούρα(σε διάφορες στιχουργίες)


(Νίκος Πολίτης) #58

Ενδιαφέρουσα η συλλογή του Σταύρου. Όμως, ενδιαφέρον θα ήταν και να συγκεντρωθούν όχι μόνο τίτλοι τραγουδιών, που από μόνοι τους δεν λένε και πολλά πράγματα, άλλωστε στα πρώιμα (δημοτικά και αστικά λαϊκά) τραγούδια, προ δισκογραφίας, “επίσημοι” τίτλοι δεν υπήρχαν, αλλά και τα δίστιχα ή και τετράστιχα.

Να δόσω ένα παράδειγμα για το τι περίπου εννοώ: το Νο 46 είναι ένα τραγούδι που τιτλοφορήθηκε μάλλον από τον κ. Γιώργο Μακράκη της Λύρας, με τη βοήθεια του Γιώργου Μουφλουζέλη. Δισκογραφήθηκε πολύ αργά, αρκετά μετά το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα μία μόνο φορά (Σταύρο, αν κάνω λάθος, δεν έχεις παρά να με διορθώσεις). Ξεκινάει με ένα δίστιχο:

[ul]
[li]Πού ΄σουν μάγκα το χειμώνα, πού την είχες την κρυψώνα; [/li][li]Ήμουνα στη γή βελόνι, που πατάς και σ’ αγκυλώνει. [/li][/ul]

Το δίστιχο αυτό δεν θυμάμαι να το έχω συναντήσει οπουδήποτε αλλού. Ακολουθούν δίστιχα που, αν ακόμα θυμάμαι καλά, το νόημά τους δεν συσχετίζεται κατ’ ανάγκη με το παραπάνω δίστιχο, μάλιστα κάποια απ’ αυτά μάλλον έχουν εμφανιστεί και σε άλλες περιστάσεις.

Επίσης, πάμπολλα δίστιχα εμφανίζονται σε περισσότερες από μία περιπτώσεις, ίδια κι απαρράλαχτα ή με μικρές διαφοροποιήσεις. Το φαινόμενο αυτό το είχε ήδη εντοπίσει ο Φοριέλ και είχε μαζέψει πλήθος δίστιχων, κάποια απ’ τα οποία πιθανότατα θα ξαναβρούμε σε (ρεμπέτικα και άλλα) ηχογραφήματα του 20ύ και του 21ου (Κώστα Νεαπολιτιώτη, σ’ εσένα το λέω!:)) αιώνα. Αλλά και οι μεταγενέστεροι, του Ν. Γ. Πολίτου περιλαμβανομένου, έχουν καταγράψει σκέτα δίστιχα, νομίζω και προγενέστεροι (π.χ. Haxthausen, αλλά και ο Ν. Γεωργιάδης έχει φτάσει μέχρι και το μεσαιωνικό Χειρόγραφο της Βιέννης, με το δίστιχο “Σαν βράζει και το σίδερο, αντάμα με τη λάβρα, έτσ’ έκαμ’ η αγάπη σου τα σωθικά μου μαύρα”, που σωστά ο Γ. το συγκρίνει με τον “Θερμαστή” του Μπάτη".


#59

To parάδειγμα που παραθέτεις, Νίκο, δεν είναι δίστιχο, είναι δύο δίστιχα. Εδώ εμφανίζονται σε λογική σειρά, αλλά το δεύτερο υπάρχει (σε ελαφρά παραλλαγή) και ως σκόρπιο:

Να ‘μουνα στη γης βελόνι
να πατείς να σ’ αγκυλώνει.

Τραγουδιέται ως τσάκισμα σε διάφορους σκοπούς του Αν. Αιγαίου, ενίοτε σε συνδυασμό με άλλα παρόμοια όπως:

Να ‘μουνα στη γης χαλίκι
και στ’ αφτί σου σκουλαρίκι

(…@$#%^&%, τόσα άλλα έχει ακόμα και δεν τα θυμάμαι!)


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #60

Νίκο να με συγχωρείς δεν ήμουν σαφής.Τα τραγούδια στην λίστα αφορούν την μοναδικότητα του κάθε παραδείγματος με βάση την μουσική γιατί αν πιάναμε τον στίχο θα χανόταν πιθανώς η μπάλα.
Οσο για το που σουν μάγκα το χειμώμα,το αναφέρει ο Μάρκος στην βιογραφία του ,πανω στον ανοιχτό ντουζένι και το έχει επίσης παίξει και ο Γενίτσαρης άρα είναι παλιό και μάλιστα η εισαγωγή δεν θυμίζει κάτι αν και είναι πολύ κοντά στο δυο ψαράκια μελανούρια.