«Λαϊκή Παράδοση και κρατική καταστολή»

βιβλία-άρθρα

(Νίκος Πολίτης) #21

Όσο εγώ ακόμα έγραφα, ο admin δημοσίευε. Δυο λόγια ακόμα, λοιπόν, σχετικά με το δικό του κείμενο:

Δεν βλέπω τόσο καθαρά να παραδέχεται το αρχικό κείμενο την ύπαρξη παράδοσης. Είναι τόσο ανυπόμονος ο συγγραφέας να καταδείξει ότι το κράτος (ανέκαθεν, προσοχή!!) μόνη του έννοια είχε την παραποίηση της παράδοσης, ώστε τελικά μένει μόνο αυτή η έννοια, σύμφωνα με τη δική μου ανάγνωση φυσικά. Και, όχι, δεν ορίζει η λαογραφία τη θέση της ως σύμβουλο του κράτους αλλά το κράτος την βάζει, εκ των υστέρων, σε αυτή τη θέση. Ο Πολίτης, πρώτα ασχολήθηκε εκτενώς με τη λαογραφία και μετά εξελέγη καθηγητής.

Βέβαια και έγιναν προσπάθειες όχι ίσως για φίμωση (η λέξη είναι κάπως βαρειά) αλλά για τον παραμερισμό στοιχείων που δεν συνήδαν με την προσπάθεια δημιουργίας εθνικής ταυτότητας. Με γνώμονα τις “κατηγορίες” του Φαλμεράϊερ για ανυπαρξία ελληνικού γένους παρά μόνο Αλβανών, Σλάβων κλπ. πραγματικά, κάθε πληροφορία που θα προσέθετε κάποιο λιθαράκι στο οικοδόμημα σύνδεσης της σημερινής (του 19ου αιώνα) Ελλάδας με την αρχαία, προωθούνταν, με αποτέλεσμα πληροφορίες που δεν περιείχαν τέτοια στοιχεία να παραμελούνται. Χαρακτηριστικότατη είναι εδώ η παρουσίαση της αξέχαστης Άλκης Κυριακίδου – Νέστορος, σε ένα (εξωπανεπιστημιακό) μάθημα που είχα παρακολουθήσει πριν αρκετές δεκαετίες: “Ως κατά την αρχαιότητα, ούτω και νύν αι γυναίκες του χωρίου μας μεταβαίνουν, προς πλύσιν του ιματσμού της οικογενείας, εις τον παρακείμενον ποταμόν χψω”, ανέφερε πλήρης εθνικής υπερηφάνειας δάσκαλος της εποχής. Και η Άλκη, με τη χαρακτηριστική κίνηση των χεριών της: -Ε, που θα πήγαιναν; Είτε Ελληνίδες, είτε αρβανίτισσες είτε σλάβες, τρεχούμενο νερό θα αναζητούσαν!

Σωστή και η παρατήρηση για τους περιηγητές. Εδώ θα αναφέρω άλλη ιστοριούλα: Περιηγητής παρακολουθεί, σε χωριό της Αττικής, τις γυναίκες να χορεύουν. Ρωτάει το συνοδό του Έλληνα λόγιο, πώς είναι το όνομα του χορού. Με κατεβασμένο το κεφάλι εκείνος απαντάει, σχεδόν με ντροπή: -Συρτός λέγεται, συρτός!.. Δεν είχε κάποια άλλη, αρχαιοπρεπέστερη λέξη να δόσει, που να αναφέρεται και σε αρχαία κείμενα όπως Πυρρίχιος, πχ. Αλλά ο περιηγητής ανασύρει από το σάκκο του σημείωμα από προγενέστερη επίσκεψη, όπου είχε καταγράψει την επιγραφή μιάς επιτύμβιας στήλης και αναφωνεί: -Μα τούτο είναι θαυμάσιον, εντυπωσιακότατον! Ιδού! Το σημείωμα ανέφερε “… (φρόντισε το νεκρό, τον στόλισε, τον έθαψε…) και την των Συρτών πατρίαν όρχησιν θεοσεβώς επετέλεσεν”. Φυσικά και ήταν προκατειλημμένοι οι περισσότεροι περιηγητές, επηρρεασμένοι από το ρομαντικό κλίμα της εποχής. Όχι όμως και να φτάσουμε στο σημείο να υποψιαζόμαστε ότι τα ταξίδια τους τα χρηματοδότησε το ελληνικό κράτος, καθώς και τα βιβλία που μετά εξέδιδαν.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:52 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:38 —

Αναλυτικότερα από ότι έγραψε ο Περικλής αμέσως μετά το δικό σου, δεν γίνεται. Οι βαλκανικοί πόλεμοι ήταν εθνικιστικοί.


#22

Ούτε την υποστηρίζουμε ούτε δεν την υποστηρίζουμε. Απλώς συνέβη. Πριν έναν αιώνα.

Αν η ερώτηση είναι γιατί την υποστηρίζαμε τότε, το πράγμα αλλάζει και γίνεται τεράστιο και εκτός του παρόντος θέματος, αλλά ας πούμε επιγραμματικά ότι οι εν λόγω περιοχές είχαν και Έλληνες και Βουλγάρους και Σλαβομακεδόνες και Τούρκους και ένα σωρό αδιευκρίνιστους*, αλλά το κάθε τετραγωνικό μέτρο μία χώρα θα το έπαιρνε, δεν θα το μοιραζόμασταν εξ αδιαιρέτου.


  • Οι Εβραίοι τι ήταν; Έλληνες Εβραίοι; Οθωμανοί Εβραίοι; Ισραηλινοί Εβραίοι (δε νομίζω); Σκέτοι Εβραίοι χωρίς εθνική συνείδηση; Ισπανοεβραίοι;

(rodor) #23

οκ, τότε ούτε υποστηρίζουμε αλλά ούτε δεν υποστηρίζουμε την μικρασιατική καταστροφή…


#24

Γιατί, ποια άλλη επιλογή έχουμε; Υπάρχει κάποιος που αντιστέκεται στη Μικρασιατική Καταστροφή;


(Πίκινος) #25

Βεβαιότατα, και δεν υπάρχει λόγος να ξανανακαλύψουμε τον τροχό!

Ο «σκοπός» μου, εμένα του «παραδοσιακού» (τρίχες δλδ, του μερακλή λέω εγώ!), είναι να γνωρίσω, να ευχαριστηθώ (χορός, τραγούδι, μαγείρεμα), να επικοινωνήσω, να δημιουργήσω, να μεταβιβάσω, να έχω ποιότητα ζωής!

Από την αγράμματη Σμυρνιά προγιαγιά μου, διασώζονται τουλάχιστον 20 πρωτότυπες παροιμίες, τις άκουγα από μικρό παιδί. Ο -επίσης αγράμματος- κορακοζώητος παππούλης μου στα 90 του, χορεύει ζεμπεκιά και τρέμουν τα πατώματα (όταν τον ρώτησα αν πρόλαβε κάποιον ρεμπέτη, με αποστόμωσε, λέγοντας μου πως „δεν είδε“, παρά „χόρεψε στον Τσιτσάνη“! ).

Για πες μου λοιπόν: οι παραπάνω, αποσκοπούμε με τις πράξεις και τα λεγόμενά μας στην «εθνική καθαρότητα»;! Εσύ πού αποσκοπείς;

Επειδή, Ελένη μου, είσαι μια έξυπνη και διαβασμένη γυναίκα, θα συμφωνείς φαντάζομαι μαζί μου, πως το τραγούδι, ο στίχος, η οργανοπαιξία, και κατʼ επέκτασην αν θέλεις η τέχνη της οργανοποιίας είναι αναπόσπαστα μέλη της παράδοσης, σωστά;

Αν, λοιπόν, η παράδοση είναι δια-/επινόημα, ο χώρος αυτός που επικοινωνούμε και γράφουμε, τί είναι; Θέατρο σκιών και μπερντές του Καραγκιόζη; Και ως εκτελεστικό όργανο του χώρου, τί ακριβώς εκπροσωπείς; Το πλαστό;

Άρα, καταλαβαίνει ο νοήμων αναγνώστης ότι επιστρέφουμε –πού αλλού;!- στο αυταπόδεικτο που είπε ο admin: η παράδοση υπάρχει! Και την έχουμε ανάγκη όσο ποτέ!

Η αναζήτηση ποιοτήτων στους καιρούς μας, προφανώς δε βολεύει κάποιους!

Δε θα κάνω λοιπόν το χατήρι να «προβληματιστώ» με τους μαϊμού- τάχα «αναρχοάξονές» κάποιων (ο σχετικός απλά γελάει! Εδώ ούτε καν υπάρχει η καίρια αναρχική βιβλιογραφία στα ελληνικά που να διαβάζεται! Ημιμαθείς!)


(rodor) #26

το λογικό είναι να μην υποστηρίζουμε κάθε είδους πόλεμο εθνών που μόνο δυστυχία προκαλεί και όχι να λέμε απλώς συνέβει.


(Ελένη) #27

Σωστότατα, Πίκινε !
Στο ερώτημα που και εσύ βάζεις και ο Admin
“Αν υπάρχει παράδοση”,
φυσικά και απαντάμε καταφατικά, όσον αφορά στο τραγούδι, στην οργανοποιΐα (όπως σωστά λες), στο πανηγύρι, στο γλέντι, στο οικογενειακό τραπέζι με ευκαιρία ονομαστικής εορτής, σε κοινωνικές συνήθειες… σε όλα εκείνα, γενικά, που μεταβιβάζονται από γενιά σε γενιά και τα οποία η επόμενη γενιά επαναλαμβάνει σχεδόν μηχανικά, ασυνείδητα.

Φυσικά, δεν εννοούμε όλα αυτά όταν αναφερόμαστε στην επινόηση της παράδοσης.
Επινόηση παράδοσης έχουμε όταν

  • δεν υπάρχει καμιά συνέχεια με κάποιο ιστορικό παρελθόν, αν και προβάλλεται αυτό με κάθε δυνατό τρόπο, άρα είναι πλασματική η “παράδοση” αυτή
  • όταν είναι πολιτικά χειραγωγίσιμη, π.χ., όλο εκείνο το λαογραφικό υλικό που “αξιοποιήθηκε” για τη διαμόρφωση εθνικής συνείδησης
    (ενέργεια, την οποία θεωρώ αναγκαίο κακό, το είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, το επέβαλαν οι συνθήκες…)
  • όταν επιτελεί σκοπιμότητα, (οικονομική ή άλλης φύσης)
    [συγγνώμη αν προκαλώ τα αισθήματα κάποιου, αλλά ας αναφέρω εδώ, ως παράδειγμα, την αφή του αγίου φωτός, και δεν επεκτείνομαι περισσότερο, τα πιστεύω του καθενός, ούτως ή άλλως είναι σεβαστά].

Ένα άλλο ερώτημα που τέθηκε (νομίζω από τον Admin) είναι αν χρειάζεται σήμερα η παράδοση.
Προσωπικά, με προβληματίζει το φολκλόρ του πράγματος, η διατήρηση εθίμων, γραφικών κυρίως, επίσης όταν μια παράδοση είναι ήδη νεκρή, δεν πιστεύω πως η αναβίωση είναι λύση, είναι κάτι σαν την νεκρανάσταση.

Η αγάπη για τον παραδοσιακό πολιτισμό μας, πέρα από την αγωνία διατήρησής του, δεν πρέπει να οδηγεί σε περιφρόνηση για την όποια εξέλιξή του και για προβληματισμό σχετικά με τη μορφή που θα πρέπει να πάρει για να συμβαδίσει με τη σύγχρονη ζωή.


#28

Κι όμως παιδιά, ό,τι σήμερα είναι ή μοιάζει με παράδοση δεν έφτασε μόνο μηχανικά και ασυνείδητα μέχρι το σήμερα. Σύμπασα η Μακεδονία τραγουδάει και …χορεύει το Μακεδονία Ξακουστή, το οποίο μάλιστα αποτελεί ξεχωριστό χορό με δικά του βήματα. Αυτό είναι ένα υπερβολικά καραμπινάτο παράδειγμα, όπως και τα μεταφρασμένα ή χωρίς τραγούδι τραγούδια των γλωσσικών μειονοτήτων. Προφανώς υπάρχουν και παραδείγματα πιο διακριτικά, που ίσως δε φαίνονται αν δεν τύχει να ξέρουμε κάποιες πληροφορίες.

Μερικά από αυτά που λέει το άρθρο σχετικά με τους χορούς ισχύουν. Σε πάμπολλα μέρη της Ελλάδας οι χοροί χορεύονται έτσι όπως τους τυποποίησαν οι χοροδιδάσκαλοι, κάποιοι εκ των οποίων μπορεί να μην είχαν οι άνθρωποι εθνικιστικά ή άλλα κίνητρα, απλώς πίστευαν καλόπιστα ότι ο γραμματιζούμενος τα ξέρει καλύτερα (θυμηθείτε πόσο εδραιωμένη είναι ακόμη και σήμερα αυτή η πεποίθηση σε ό,τι αφορά τη γλώσσα: «εμείς δεν ξέρουμε, είμαστε αγράμματοι, να έτσι το λέμε, αλλά το σωστό βέβαια είναι αυτό που λέει ο δάσκαλος…»). Το αποτέλεσμα είναι ότι όντως ο γέρος δεν μπορεί να χορέψει όπως ήξερε.
Η λογική ότι ένας χορός πρέπει να έχει αποκλειστικό όνομα, αποκλειστικό βήμα, και κάποιο χαρακτηριστικό δικό του μουσικό μέτρο (όχι κατ’ ανάγκην αποκλειστικό), ώστε να ξεχωρίζει από τους άλλους χορούς, που σήμερα φαίνεται αυτονόητη, σε πολλές περιπτώσεις έχει εισαχθεί από τους χοροδιδασκάλους. Ήξεραν οι παλιοί Θρακιώτες «αυτό το τραγούδι είναι ζωναράδικο 6/8, εκείνο είναι παϊντούσκα 5/8;». Ασφαλώς όχι. Εκείνοι απλώς χόρευαν (δηλ. χόρευαν κυκλικούς χορούς) ή συγκάθιζαν (δηλ. χόρευαν σκόρπιους χορούς). Όλη την τυποποιημένη αντίληψη την έφεραν οι χοροδιδάσκαλοι, οι οποίοι είπαν, ίσως και καλοπροαίρετα, «έλα παππού μου να σου δείξω τ’ αμπέλια σου».

Άλλο παράδειγμα: όταν άρχισαν ο Αηδονίδης κι ο Δοϊτσίδης να βγάζουν τους πρώτους δίσκους τους, πάει πάνω από μισός αιώνας, όπου τα τραγούδια ήταν διασκευασμένα για ορχήστρα με βιολιά, ούτια, κρουστά, κλαρίνα, ακόμη και κανονάκια, με εισαγωγές, με όλα αυτά που ξέρουμε (δηλ. κατά ελληνική μετάφραση της βουλγάρικης φολκλορικής ορχήστρας), φαντάζεστε βέβαια ότι οι γκαϊτατζήδες των περιοχών που τα 'χαν βγάλει αυτά τα τραγούδια ένιωσαν ότι το δικό τους παίξιμο, εντελώς άλλης λογικής και αισθητικής, ήταν λάθος. Εκείνο λοιπόν το παίξιμο χάθηκε. Σήμερα βράζει ο τόπος από γκάιντες, αντίθετα από τη δεκαετία 1990 που το όργανο έμοιαζε να πνέει τα λοίσθια, αλλά δεν έχω ακούσει γκαϊτατζή να ξέρει να παίξει γκαϊτατζήδικα. Όλοι παίζουν κατά το δισκογραφικό πρότυπο.
Αυτό δεν είναι παράδοση, αλλά δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να καταλογίσουμε ευθύνες στον Αηδονίδη ή στους χορογράφους. Το πιθανότερο είναι ότι έκαναν ό,τι νόμιζαν καλύτερο. Έπρεπε να γίνει πρώτα η αλλαγή για να μπορούμε να αντιληφθούμε ότι επρόκειτο για αλλαγή (καταστροφική; θετική; απλώς αλλαγή;), και να αποφασίσουμε ότι αν άλλες παραδόσεις, που ακόμη διατηρούνται, θέλουμε να τις διαιωνίσουμε, δεν είναι αυτός ο τρόπος.


(Πίκινος) #29

Όχι καλή μου! Εγώ δεν έθεσα κανένα ερώτημα για το αν όντως υπάρχει παράδοση, παρά το δέχομαι de facto σαν φυσικό φαινόμενο, όπως ο ήλιος που ανατέλλει το πρωί!

Δεν θεωρώ επίσης ότι οι παραδόσεις είναι “νεκρές”, παρά ότι έχουν μια δυναμική μέσα στο χρόνο. Επίσης η «εφαρμογή» τους, αν θέλεις, στην καθημερινότητα, είναι ατομικό ζήτημα και δεν έχει απόλυτη απάντηση…


(Νίκος Πολίτης) #30

Ναι Ελένη, έχεις δίκιο: εκτός από την παραποίηση της (υπάρχουσας) παράδοσης, υπάρχει και η επινόηση παράδοσης, την οποίαν ακριβέστατα οριοθέτησες. Το θέμα, όμως, αν χρειάζεται σήμερα η παράδοση, είναι πολισχιδές και πράγματι θέτει πολλούς προβληματισμούς. Δεν είναι μόνο η πλευρά της τεχνητής αναβίωσης, σε περιπτώσεις όπου η παράδοση έχει και πεθάνει και ξεχαστεί. Μακάρι να ήταν κάτι τέτοιο “νεκρανάσταση”, φαινόμενο που, αν πράγματι υπήρχε, θα μας έφερνε πίσω τον νεκρό ολοζώντανο, σαν να μην είχε τρέξει τίποτε. Εδώ, ο “νεκρός” έχει πλέον εξαϋλωθεί και δεν μπορούμε πιά να ξέρουμε ποιά ήταν η ακριβής μορφή του, τα χαρακτηριστικά και οι ιδιότητές του. Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα, στην προσπάθεια για διατήρηση μιάς παράδοσης που πάταγε σε καταστάσεις και αξίες που σήμερα είτε δεν υπάρχουν πιά, είτε έχουν δραστικά τροποποιηθεί, είναι να αποφασίσουμε αν αυτή η συγκεκριμένη παράδοση πρέπει να διατηρηθεί κανονικά ή, να πάει στο “μουσείο”. Παράδειγμα, η “γυναικοκρατία” σε αρκετές περιοχές της (βόρειας, κυρίως) Ελλάδας κάποιαν ημέρα της Αποκριάς. Οι “προοδευτικές” κατά την άποψή τους γυναίκες που πρωτοστατούν σε αυτή την διατήρηση ενός εθίμου που δεν έχει πλήρως ξεχαστεί νοιώθουν, αναλαμβάνοντας ρόλους που παραδοσιακά ήταν καπαρωμένοι για άνδρες, ότι είναι ενεργές φεμινίστριες ενώ, στην πράξη, διαιωνίζουν ένα έθιμο που μία γνήσια φεμινίστρια θα ήθελε να εξαφανιστεί, αφού δημιουργήθηκε ακριβώς για να τονίσει ότι στην παραδοσιακή κοινωνία οι ρόλοι ανδρών / γυναικών ήταν σαφώς διαχωρισμένοι, μάλιστα με την συντριπτική πλειοψηφία των γυναικείων ρόλων να περιορίζεται σε λειτουργίες έ, πώς να το πούμε, “κατώτερες” κοινωνικά.

Ένα θέμα, πάντως, όπου εγώ είμαι σαφέστατα αντίθετος στο να διατηρηθεί η παράδοση, που μάλιστα εφαρμόζεται και διαστρεβλωμένη, είναι η χρήση στοιχείων της παράδοσης (χοροί και κάποια έθιμα, κατά περίπτωση) σε εκδηλώσεις όπου η παράδοση δεν υπεισερχόταν στα δρώμενα. Κλασική περίπτωση, η παρουσίαση λαϊκών χορών σε δημοτικό σχολείο κατά τους εορτασμούς εθνικών εορτών (25 Μαρτίου, 28 Οκτωβρίου). Αντίθετα, σε περιπτώσεις όπου η παράδοση ζή ακόμα και εφαρμόζεται (σχεδόν) όπως και παλαιότερα, όπως σε πανηγύρια, κάθε προσπάθεια να περιοριστούν αρνητικά στοιχεία που εισχώρησαν τα τελευταία χρόνια (ξεφάντωμα με “νησιώτικους” χορούς σε χωριά της Βοιωτίας, στρέβλωση σε εξοργιστικό βαθμό βημάτων και φιγούρων του “Καριώτικου” από Ικαριοαμερικάνους επισκέπτες σε καριώτικα πανηγύρια κλπ.) πρέπει να αντιμετωπίζεται θετικά και να ενισχύεται.

Τέλος, υπάρχει και ένα ακόμα θέμα: Παρουσιάσεις των προσπαθειών του τοπικού πολιτιστικού συλλόγου, όπου χορεύονται από τους μαθητές της σχολής χορού χοροί από Θράκη, Μακεδονία, Ήπειρο, Επτάνησα, Θεσσαλία, Ρούμελη, Μωριά, Κυκλάδες, Κρήτη, Δωδεκάνησα (αν ξέχασα κάποια περιοχή, συγνώμη!) κάποιο ξεκρέμαστο απόγευμα σε κάποιο χώρο όπου οι κάτοικοι παρακολουθούν τα επί σκηνής δρώμενα αμέτοχοι και στεγνοί (από ποτό), καθισμένοι σε σειρές καρεκλών. Εδώ, θα μπορούσα να το δεχτώ ως αναγκαίο κακό, αλλά μάλλον θα προτιμούσα να μη γίνει καθόλου ούτε η παρουσίαση ούτε, αναγκαστικά, και η προετοιμασία της.


(Γιώργος Παναγιωτακόπουλος) #31

Πολύ ωραία η συζήτηση…

Συμφωνώ με τους περισσότερους από τους φίλους που τοποθετήθηκαν. Όμως εμφανίζεται ένα κενό ή μάλλον θα έλεγα μία ασάφεια στο τι θεωρεί ο καθένας παράδοση. Αντιλαμβάνομαι ότι για κάποιους ανθρώπους η παράδοση έχει σχέση με κάτι που υπήρχε πριν πχ 100 χρόνια (αρκετά μακριά από σήμερα). Για κάποιους άλλους προσδιορίζεται ως κάτι που είναι πιο μεγάλο και περιλαμβάνει ένα σύνολο κανόνων που δημιουργήθηκαν κάποτε και παραδόθηκαν σε εμάς.

Κατ’ εμέ:
Παράδοση = Αέναη διαδικασία που συμβαίνει τώρα (και θα συμβαίνει συνέχεια) κατά την οποία προιόντα της πνευματικής παραγωγής του ανθρώπου μεταφέρονται από γενιά σε γενιά ()
(
) Η γενιά πλέον δεν προσδιορίζεται χρονικά στα 30 χρόνια, αλλά στα 10 με τις τόσο έντονες αλλαγές που συμβαίνουν στον κόσμο μας.

Φυσικά, τα πνευματικά προιόντα δεν είναι ο χορός μόνο και το τραγούδι, αλλά η γλώσσα, τα έθιμα, οι πολιτικοί θεσμοί, η αισθητική, η κοινωνική συμπεριφορά.
Αν σκεφτούμε τι παραδόθηκε στη δική μας τη γενιά, θα δούμε ότι παράδοση δημοτικού τραγουδιού, πανηγυριών και εθίμων που είχαν να κάνουν με τοπικές εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής δεν υπήρξαν. Εμείς τα πανηγύρια τα ξέρουμε λαογραφικά και μόνο. Άρα δεν είναι για μας παράδοση το δημοτικό τραγούδι. Για μας είναι ένα σύνολο καταγεγραμμένων διαδικασιών που σπάνια μας εκφράζουν, σπάνια τα αναζητούμε και διασώζονται επειδή κάποιοι προσπάθησαν γι’ αυτό.
Ο ορισμός της παράδοσης που προσπάθησα να δώσω είναι αναγκαίος για να μπορέσουμε να καταλάβουμε την αναγκαιότητα της ύπαρξής της ώστε να μην σκεφτόμαστε καθαρά συναισθηματικά. Το γεγονός ότι μου αρέσει να ακούω τσαμπούνα ή μπουζούκι (ή ακόμη και να παίζω μπουζούκι) δεν έχει να κάνει με την παράδοση ως δημιουργία, αλλά με την παράδοση ως καταγραφή. Και η καταγραφή ενέχει πάντοτε την περίπτωση της λανθασμένης ή εσκεμμένης αλλοίωσης. Παράδειγμα αποτελεί η “αναβίωση” του ρεμπέτικου στη δεκαετία του 1980 όπου οι ρεμπέτικες κομπανίες προσπάθησαν να καταγράψουν με το δικό τους τρόπο το ρεμπέτικο από το 1920 και μετά. Ξέρουμε ότι πολλά αλλοιώθηκαν και δημιουργήθηκε ένα νέο άκουσμα το οποίο σίγουρα δεν ήταν το ίδιο με το αυθεντικό.

Όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, το κείμενο που ναδημοσίευσε ο Βλαδίμηρος περιέχει αλήθειες ως προς την πιθανότητα αλλοίωσης στοιχείων της παράδοσης που αφορούν στα τραγούδια, τους χορούς και τα τοπικά έθιμα αφού αυτά μόνο καταγράφονται και δεν παραδίδονται (δεν είναι πια στοιχεία της παράδοσης). Επίσης ιστορικά δικαιολογούνται παρεμβάσεις αλλοίωσης κυρίως όχι με αλλαγή αυτών που καταγράφονται, αλλά με εισαγωγή νέων στοιχείων (δυτικών), μάλλον περισσότερο στους πληθυσμούς της πόλης, εκεί δηλαδή όπου μπορούσε να φαίνεται ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη.

Και μιά τελευταία σημείωση για τη Δόρα Στράτου και την καταγραφή των χορών. Ας σκεφτούμε λίγο πως γινόταν η καταγραφή αυτών. Συνηθισμένοι καθώς είμαστε σήμερα με την πληθώρα των τρόπων (ηλεκτρονικών) δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι γινόταν με μολύβι και χαρτί και κυρίως με ότι έμενε στη μνήμη από τις διηγήσεις αλλά και τις παραστάσεις. Η δυσκολία της καταγραφής με αυτόν τον τρόπο είναι σίγουρο ότι περιλαμβάνει και την πιθανή ακούσια αλλοίωση των βημάτων σε πολλούς χορούς!!!


#32

Καλημέρα!
Χαίρομαι που έχει ανάψει η συζήτηση!! Θα απαντήσω με έναν ιντερνετικά ανορθόδοξο τρόπο και όχι με την παράθεση γιατί δεν την γνωρίζω πως λειτουργεί…(τόσο άσχετος!!)

Αγαπητέ admin 1) έδω και τρία χρόνια εμπλέκομαι στην εκπαίδευση και μάλιστα στον τομέα της παραδοσιακής. Έχεις δίκιο για τον τρόπο που πρέπει να παρουσιάζει κάποιος καθηγητής ένα θέμα αναλόγως με την τάξη που έχεις, στην προκειμένη σαν νέος σε αυτό το φόρουμ δεν γνωρίζω τους συμμαθητές μου… και εκτός των άλλων το κείμενο αρχικά δημοσιεύθηκε σε κοινό πολύ συγκεκριμένο και είπα να το επεκτείνω και εδώ.
2) Εννοείται οτι υπάρχει παράδοση αλλά δυστυχώς εγώ θα την βάζω σε εισαγωγικά. Και αυτό γιατί ο όρος είναι πολύ γενικώς και όχι αγαπητέ Νίκο Πολίτη επειδή είναι επινοημένη. Παράδοση είναι και η κλασική μουσική…ο πολύ συγκεκριμένος τρόπος που παίζεται, η εξέλιξή της ανα τους αιώνες, ο κόσμος που παρακολουθεί συναυλίες κλασικής ο ρουχισμός των οργανοπαιχτών και του κοινου κτλ κτλ η κλασική είναι γεμάτη με πλαίσια όπως και η λαϊκή μας μουσική όλα τα παραπάνω αποτελούν παράδοση για την κλασική μουσική! Οπότε ο όρος είναι τόσο ανοικτός που χωράει πολλά είδη τέχνης και πρακτικών του ανθρώπου. Αυτό εννοώ στο κείμενο όταν αναφέρω οτι η παράδοση μπορεί να υπάρξει και να γίνει κατανοητή μόνο αν την βάλεις δίπλα σε κάτι άλλο μόνο αν την συσχετίσεις με κάτι άλλο, αλλιώς ο όρος για μένα είναι τεράστιος.
3) Δεν θεωρώ τον λαογράφο Ν. Πολίτη ως τον μοναδικό λαογράφο αλλά θεωρώ την επιρροή του πολύ μεγάλη και στο κάτω κάτω το άρθρο έπρεπε να μείνει άρθρο και να μην ανοίξει πολύ, εννοείται οτι εάν ανέφερα όλους τους λαογράφους και εξηγούσα την πρακτική του καθενός το άρθρο θα γινόταν βιβλίο.
4) Εννοείται οτι πολύ ξένοι λαογράφοι κατέγραφαν στον Ελλαδικό χώρο αλλά το θέμα είναι τι κατέγραφαν. Το τραγούδι και ο χορός είναι δύο απο τις εκατοντάδες λαικές πρακτικές που μπορούσαν να υπάρχουν. Κάποιες πρακτικές όπως το όργωμα το πλύσιμο η κατασκευές δεν είναι θέματα ταμπού για ένα έθνος κράτος ενώ η γλώσσα είναι. Τέλος ξέρουμε ότι το θέμα δεν είναι μόνο να καταγράψεις και να ανακαλύψεις αλλά και να το προωθήσεις σαν γνώση…σε αυτό μπορεί οι ξένοι περιηγητές αλλά και κάποιοι καλοπροαίρετοι έλληνες λαογράφοι να έχασαν από το έθνος κράτος.5)Μάλλον είσαι σε έναν ενδιαφέρον χορευτικό σύλλογο.
6) Οι απόψεις σου για το τι είναι παράδοση και τις παρεμβάσεις που έχουν δεχτεί οι άνθρωποι που εκφράζονται μέσω αυτής με βρίσκουν σχεδόν σύμφωνο. Απλά καλό είναι αυτά να τα αναφέρουμε πάντα!! Να μην περαστεί οτί όλες αυτές οι πρακτικές που απαρτίζουν την παράδοση υπήρχαν π.χ απο την αρχαιότητα αναλλοίωτες.
7)Η παράδοση (σε όλες τις τέχνες αλλά και σε καθημερινές πρακτικές) εξελίσεται, ανανεώνεται σύμφωνα με τους ανθρώπους που την βιώνουν. Το τι τελικά επικρατεί είναι αποτέλεσμα των αναγκών των ανθρώπων , των μεταξύ τους σχέσεων εξουσίας αλλά και των ορέξεων της εκάστοτε κρατικής εξουσίας, οφείλουμε να τα λέμε όλα. Δεν τα δαιμονοποιώ , απλά θέλω να ακούγονται όλες οι περιπτώσεις και από εκεί και ύστερα ας εξελίξει ο άνθρωπος όπως θέλει αυτό που βιώνει!
Αγαπητέ ΠΙΚΙΝΟ : Αποσκοπώ στο ότι επιτέλους ο άνθρωπος να επιλέγει ελεύθερα αυτό που του ταιριάζει είτε είναι εθνικιστικό είτε οτιδήποτε άλλο. Και αυτό θα γίνει μόνο αν αρχίσουμε να τα λέμε όλα!
Αγαπητέ pepe:Το παράδειγμα του Γιάννη μου το μαντήλι σου ήταν προβοκατόρικο… Πάντως δεν ήταν τόσο αστήριχτο και άκυρο όσο εσύ υποστηρίζεις οτι δεν έχω σχέση με την παραδοσιακή μουσική επειδή χρησιμοποιώ αυτό το παράδειγμα… ωραίο επιχείρημα.

Γενικά: Ο όρος παράδοση είναι τεράστιος και ασαφής, και γιαυτό για να καταλαβαινόμαστε πρέπει να τον χρησιμοποιούμε παρέα με κάτι άλλο πχ παράδοση υπάρχει σε όλα τα είδη μουσικής, χορού, ακόμα και σε τρόπους και πρακτικές που δεν σχετίζονται με την τέχνη. Τέλος σαφώς δεν πρέπει να είναι μουσειακό είδος δεν υπάρχει σωστή και λάθος παράδοση, είναι κάτι ζωντανό που εξελίσσεται και βαδίζει όσο θα βαδίζει ο άνθρωπος στον πλανήτη. Απλά οφείλουμε να αναφέρουμε τους λόγους που αλλάζει και διαμορφώνεται γιατί εάν δεν το κάνουμε εκολάπτουμε πολλά αυγά του φιδιού που θα σκάσουν!

Αυτά τα ολίγα και μάλλον… έπεται και συνέχεια γιατί το θέμα είναι λεπτό και αγγίζει πολλές χορδές…


#33

Και πού να μυρίσουμε τα νύχια μας; Έλα λίγο στη θέση του αναγνώστη. Δεν είχα καν τρόπο να ξέρω ότι ο συντάκτης είσαι εσύ. Λυπάμαι αν έπεσα έξω, αλλά έτσι κι αλλιώς μιλούσα για το κείμενο, δεν αξιολογώ τον συντάκτη.


(Πίκινος) #34

Γουστάρω κλητική προσφώνηση! :109:

Αληθινά ελεύθερο σε κάνει η ουσιαστική παιδεία.

Τα πάντα ειπώθηκαν από σπουδαίους (αναρχικούς και μη) εδώ και κάποιες 100άδες χρόνια. “Ποιός ακούει;” αναρωτήσου καλύτερα!


(Ελένη) #35

Παράλληλα με το “Γιάννη μου το μαντήλι σου” θυμήθηκα και το τραγούδι “Του γεφυριού της Άρτας”.

Είχε χυθεί πολύ μελάνι όσον αφορά την αρχική του κοιτίδα, μια και άλλοι λαοί, όμοροι και μη, έχουν αντίστοιχες παραδόσεις για το θεμέλιωμα οικοδομημάτων και την ανάγκη ανθρωποθυσίας προκειμένου να στεριώσουν αυτά.

Στην προσπάθεια να αποδειχτεί ότι είναι καθαρά ελληνικό, είχε διατυπωθεί επίσημα η άποψη ότι ακόμα και η ιδέα της ανθρωποθυσίας είναι μόνο και καθαρά ελληνική, αφού …θυμίζει τη θυσία της Ιφιγένειας, άρα το πήραμε από τους αρχαίους ημών προγόνους και τέρμα κάθε συζήτηση. :112:

Εκείνος ο Fallmerayer (αν και αλλού το πήγαινε) είχε πει και κάτι σωστό:
Αντί να μαζεύουν οι Έλληνες λείψανα του αρχαίου πολιτισμού, να ερευνήσουν τη ζωή των ανθρώπων που κατοικούν σήμερα (στην εποχή εκείνη) εκεί.
Αλλά, δεν τη γλιτώσαμε την προγονοπληξία ούτε την αρχαιοπληξία.


(Νίκος Πολίτης) #36

Για το #30 (admin)
Κατ’ αρχήν, να σημειώσουμε ένα πράγμα. Η Παράδοση έχει δύο μορφές: την γραπτή και την προφορική. Έτσι, κάθε πνευματικό προϊόν θα ανήκει σε έναν από τους δύο κλάδους, οι οποίοι όμως αλληλοεπηρρεάζονται και αλληλοεπιδρούν. Οι πολιτικοί θεσμοί μιάς σύγχρονης, οργανωμένης πολιτείας δεν ανήκουν στην προφορική παράδοση, ενώ τα λαϊκά τραγούδια, χοροί, έθιμα κλπ. είναι προφορική παράδοση, ως ένα βαθμό τουλάχιστον. Όμως, να μην την πατήσουμε όπως κάποιος “ερευνητής” των μέσων του 20ού αιώνα που, περιχαρής, κατέγραφε ένα δημοτικό τραγούδι από μία γιαγιά σε χωριό που είχε βρεθεί (δεν ήταν επαγγελματίας). Όταν η γιαγιά κάπου ξέχασε τη συνέχεια, αυτός την παρότρυνε να θυμηθεί λέγοντας, “πές, πές, είναι πολύτιμες οι μαρτυρίες που καταγράφονται απ’ ευθείας από την προφορική πηγή” και, εκείνη πήγε κάπου μέσα, έφερε τη “φυλλάδα” (τυπωμένο βιβλιαράκι) και συνέχισε την ανάγνωση διαβάζοντας από εκεί.

Η Δόρα Στράτου κατέγραφε βεβαίως τους χορούς με χαρτί και μολύβι, χρησιμοποιώντας μάλιστα και έναν κώδικα με “πατούσες” σε σειρά. Όμως, καθώς οι εποχές προχωρούσαν, μπήκε και το βίντεο και σήμερα η οργάνωση διαθέτει πλουσιότατη βιντεοθήκη, την οποία φροντίζει να εμπλουτίζει ο σημερινός διευθυντής, καλός μου φίλος και παλιός συμμαθητής Άλκης Ράφτης.

Για το #31 (Βλαδίμηρος)
Γράφεις “Εννοείται οτι υπάρχει παράδοση αλλά δυστυχώς εγώ θα την βάζω σε εισαγωγικά. Και αυτό γιατί ο όρος είναι πολύ γενικώς και όχι αγαπητέ Νίκο Πολίτη επειδή είναι επινοημένη.” Δεν μπορώ όμως να καταλάβω αν η τονισμένη και υπογραμμισμένη από εμένα λέξη είναι σωστά ορθογραφημένη ή απλά μιλούσες για “γενικό όρο” και έτσι δυσκολεύομαι να καταλάβω το ακριβές νόημα της φράσης. Κατά τα άλλα, παράδοση είναι και η κλασική μουσική αλλά μόνο σε ό τι αφορά τον τρόπο παιξίματος, τη συμπεριφορά, αμφίεση κλπ. των μουσικών / ακροατών και τέτοια παρεμφερή είναι προφορική. Η ίδια η μουσική είναι γραπτή παράδοση, αφού οι παρτιτούρες γράφτηκαν (ή έστω, επιμελήθηκαν) από τους ίδιους τους συνθέτες και παρέμειναν άθικτες, χωρίς δυνατότητες αλλοίωσης

Κάτι ακόμα, παρ’ ότι δεν με αφορά άμεσα, γιατί απευθύνεσαι στον admin: Γράφεις Μάλλον είσαι σε έναν ενδιαφέρον χορευτικό σύλλογο”. Εννοείς κάποιον ενδιαφέροντα χορευτικό σύλλογο, ή ότι ο admin ενδιαφέρεται για ένα χορευτικό σύλλογο;

Απ’ όσα μας γράφεις, εμπλέκεσαι στην εκπαίδευση, στον τομέα της παραδοσιακής. Είσαι δηλαδή καθηγητής, απ’ ότι καταλαβαίνω. Παραδοσιακή μουσική εννοείς; Ενδιαφέρον θα ήταν να μας δόσεις κάποιες ακόμα πληροφορίες ώστε να κατατοπιστούμε καλύτερα.


#37

Όχι όλα. Μόνο τα πραγματικά και τα επιβεβαιωμένα.

Δεν αρκεί κάτι να έχει την ταμπέλα “σπάω ταμπού, τολμώ και αποκαλύπτω” για να αληθεύει κιόλας.

Στο παράδειγμα της Ελένης: Το Γιοφύρι της Άρτας το ελληνικό δεν είναι ψευδεπίγραφο. Είτε πρωτότυπο είτε εισαγόμενο, είναι αυθεντικό ως προς τη λαϊκότητά του. Η ερμηνεία που δόθηκε, ότι είναι πρωτότυπα ελληνικό λόγω αυτών των εθνοκεντρικών δήθεν δεδομένων, είναι ένα από τα σημεία που συμφωνώ με το Βλαδίμηρο ότι πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε φιλύποπτα. Εδώ δεν είναι επινιοημένη η λαϊκή παράδοση, υπάρχει όμως μια παράδοση στο να πιστεύουμε εμείς οι Έλληνες ότι τα κάναμε όλα πρώτοι και αυτή είναι επινοημένη. Φυσικά το ότι κάποιος εθνικιστής φιλόλογος υποστήριξε με βλακώδη επιχειρήματα τη θέση του, δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να ήταν και σωστή αυτή η θέση. (Εδώ θα μπορούσε κανείς να πει “και τι σημασία έχει αν το πρωτότυπο ήταν Βουλγάρικο, Ελληνικό ή Αλβανικό; Τα τραγούδια δεν έχουν νοικοκύρη, όλοι οι λαοί κλπ.” Απαράδεκτο σόφισμα. Δε θα παρατήσουμε την έρευνα επειδή με κάποια θέματα ασχολήθηκαν και εθνικιστές, λες κι εκείνοι τα καπάρωσαν και απαγορεύεται να τα πιάσει άλλος μετά.)

Σ’ ένα εντελώς φτιαχτό τραγούδι, π.χ. ένα μεταφρασμένο σλάβικο ή αρβανίτικο, η επινοημένη παράδοση είναι η ίδια η λαϊκή (εκτός περιπτώσεων όπου και η μετάφραση είναι λαϊκό δημιούργημα -ιδίως με τα τούρκικα έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα και τα έχουμε συζητήσει, θυμίζω τον Ντόκτορ). Εδώ θέλει πολλή προσοχή στην ανίχνευση των κινήτρων και στην απόδοση ευθυνών,αλλιώς κινδυνεύουμε να παρασυρθούμε σε δαιμονοποιήσεις. Διότι επινοήματα υπάρχουν παντού, εκτός από τις παρθένες φυλές του Αμαζονίου, αλλά δεν είναι όλα εκ του πονηρού.

Υ.Γ. Όσο το σκέφτομαι, διαπιστώνω ότι συμφωνώ κατά το ήμισυ περίπου με το Βλαδίμηρο και άλλο τόσο με την αντίθετη άποψη. Από τα σημεία που μάλλον συμφωνώ είναι τα εισαγωγικά στην παράδοση, αν εννοεί το ίδιο που εγώ λέω “επινοήματα υπάρχουν παντού”.


#38

Τουλάχιστον από πλευρά μου νομίζω ότι έδωσα τις όποιες εξηγήσεις για το κείμενο. Άσε που νιώθω ότι τελικά κάπου ισορροπούμε όλοι μας.
Στις ερωτήσεις του Νίκου Πολίτη απαντάω οτι διδάσκω και διδάσκομαι Λαούτο, σε μουσικά σχολεία. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι έχει απόλυτη σχέση με την συζήτηση (εκτός εάν θες να το συσχετίσεις με τα ορθογραφικά μου λάθη!!!)
υγ ευχαριστώ για τις ορθογραφικές σου διορθώσεις (όσο για το πνεύμα από το οποίο συνοδεύονται έχω αρχίσει να το συνηθίζω!)


(atastos) #39

Παραθέτω κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο του Γιάννη Κιουρτσάκη:

Όπως παρατηρεί ο Γιάννης Κιουρτσάκης “η προφορική δημιουργία αγνοεί από τη φύση της την έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας. Για τον απλό λόγο ότι ένα έργο που δε γράφεται, αλλά μόνο λέγεται, περιπλανιέται διαρκώς αδέσποτο από ομιλητή - σε ομιλητή, χωρίς ν’ αφήνει πίσω του κανένα υλικό χνάρι. Και συγχρόνως δεν πάει να μεταμορφώνεται σε κάθε του καινούργια ανάδυση, να γίνεται συνεχώς ένα άλλο έργο, μέσα σε μια ροή που εξαλείφει κάθε ατομική υπογραφή και που δεν ολοκληρώνεται ποτέ…στην προφορική παράδοση η ανανέωση όχι μόνο δεν είναι το αντίθετο της συντήρησης αλλά την προϋποθέτει. Αφού τίποτε δεν μπορεί εδώ ν’ ανανεωθεί αν δεν έχει προηγουμένως παραδοθεί, αν δεν έχει συντηρηθεί χάρη σε μιαν αδιάκοπη σειρά παραδόσεων. Αλλά κι αντίστροφα: η συντήρηση προϋποθέτει την ανανέωση, αφού τίποτε δεν μπορεί να συντηρηθεί αν δεν ξαναζωντανέψει μιαν ακόμα φορά σ’ ένα άλλο στόμα, σ’ έναν άλλο λόγο, σε μιαν άλλη ερμηνεία…” (βλ. Κιουρτσάκης Γιάννης, Το πρόβλημα της παράδοσης, Αθήνα, Εκδ. Στιγμή, 1989).

Επίσης ένα μικρό κομμάτι από τις απόψεις του Ιγκόρ Στραβίνσκυ:

Η παράδοση – τονίζει ο Στραβίνσκυ – "είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τη συνήθεια, ακόμα και από μια εξαιρετική συνήθεια. Γιατί η συνήθεια είναι εξʼ ορισμού ένα ασυνείδητο απόκτημα και τείνει να γίνεται μηχανική, ενώ η παράδοση είναι το αποτέλεσμα μιας συνειδητής και σκόπιμης αποδοχής. Η πραγματική παράδοση δεν έχει σχέση με τα λείψανα ενός παρελθόντος που παρήλθε ανεπίστρεπτα. Είναι μια ζωντανή δύναμη που εμψυχώνει και διαπλάθει το παρόν. Υπʼ αυτήν την έννοια επαληθεύεται η χαριτωμένη παραδοξολογία πως ό,τι δεν είναι παράδοση είναι…κοινοτυπία. Η παράδοση προϋποθέτει την πραγματικότητα της έννοιας: διάρκεια. Μοιάζει με ένα κειμήλιο, μια κληρονομιά που την παίρνει κανείς υπό τον όρο να την κάνει να καρποφορήσει πριν την παραδώσει στους απογόνους του".(βλ. Στραβίνσκι, Ιγκόρ, Μουσική Ποιητική, Αθήνα, Εκδ. Νεφέλη, 1982,μετάφραση: Μιχάλη Γρηγορίου).

Υ.Γ. Βλαδίμηρε καλωσόρισες στην παρέα, αυτά που παρέθεσες τα βρίσκω ενδιαφέροντα.


#40

Είναι θλιβερό πάντως το πως αυτό παρουσιάζεται ως λογική και αναπόφευκτη λύση. Ο ελληνικός εθνικισμός στην Μακεδονία πριν την προσάρτηση της δεν ήταν γλωσσικός, σαν το βουλγαρικό, ήταν θρησκευτικός (πατριαρχικοί σε αντίθεση με τους εξαρχικούς βούλγαρους), όπως άλλωστε και σε άλλες περιοχές όπου ήταν η κατεξοχήν ιδεολογία των Αρβανιτών και των Βλάχων. Το επιχείρημα ήταν ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Βουλγαροι κυρίως επειδή δεν ήθελαν να είναι Βούλγαροι, και εν τέλει αυτοί που ήθελαν να είναι Βούλγαροι έπραξαν τα ανάλογα με την ανταλλαγή πληθυσμών της συνθήκης του Νεϊγύ. Αυτή η σύνδεση του ελληνικού εθνικισμού με την Εκκλησία, την κατεξοχήν φεουδαρχική παρουσία στην περιοχή, είναι που έδωσε πάτημα στο βουλγαρικό εθνικισμό να κάνει κριτική από αριστερά όπως ανάφερε ο Πέπε σε παλιότερη ανάρτηση. Ο μετασχηματισμός του ελληνικού εθνικισμού σε γλωσσικό, χωρίς να ακυρωθεί η θρησκευτική του διάσταση, ήταν μια σαφής οπισθοδρόμηση. Στο κάτω κάτω πέρα από τις όποιες διεκδικήσεις των γειτόνων, το αίσθημα των ίδιων των κατοίκων είναι που μετρά, όπως το αποτύπωσε ο Λουντέμης για τους Βοδενιώτες: " Παρά να τα πουμε Εγέ και να γελάν οι άλλοι καλύτερα να τα πούμε έδεσα και να γελάμε εμείς"