Το θαύμα του Goerlitz

Ασχετο με το θέμα μας, αλλά μιας και αναφέρθηκε:
Είναι γεγονός ότι ιδιαίτερα τη δεκαετία του '20 οι Ελληνες μετανάστες στην Αμερική πάλευαν με τους Ιταλούς συναδέλφους τους για τον μεγαλύτερο βαθμό εγκληματικότητας. Στο τέλος νίκησαν οι Ιταλοί (όπως γίνεται και στο ποδόσφαιρο).

ΥΓ. Δεν έχω τζιπ και βίλα.

Τελικα ρε Αρη χασαμε απο τους Ιταλους το σκορ δε μαθαμε …
Αυτοι βγαλανε κι εναν Αλ Καπόουν και τον αλλο το μαγκα πως τον λενε …

Η αληθεια ειναι οτι παρανομες και εγκληματικες συμμοριες μεγαλου βαθμου στην Ευρωπη ευδοκιμουν ακομα μονο σε Ιταλια και Ελλαδα (εξαιρουνται οι ανατολικες χωρες) με τη διαφορα οτι τους Ελληνες μια ζωη τους τρωει η διχονοια … σε ολους τομεις … συν τη ρουφιανιά …

Το πικροχολο σχολιο για τους υπερασπιστες εχει να κανει με το οτι καποιοι μεγαλοσχημοι δεν κυτταξαν να λυσουν το υπαρκτο προβλημα του τοτε και καπως του σημερα (οκταπλες κλειδαριες, συναγερμοι, καραμπινες, τα παιδια δεν παιζουν πια εξω κλπ) αλλα εψαξαν να βρουν κατι αντιστοιχο που εκαναν οι κακοι Ελληνες …

Εχω φουσκωτη πισινα !!

Λάκυ Λουτσιάνο? :084:

Ναι Νικο αυτος !!!

:088:

“…rotten Greeks know the game so damn good they’d cheat us blind.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek-American_organized_crime

Ήταν πράγματι αρκετά βιαστική δουλειά και της έπρεπε μεγαλύτερη υπομονή.
Επίσης δεν δικαιολογείται η άνεση και η σιγουριά με την οποία οι ειδήμονες εξήγησαν τα πάντα. Είμαι σίγουρος πως αν άκουγαν τα τραγούδια, ας πούμε δέκα φορές το καθένα ή αν παρακολουθούσαν έστω και ενός στρατιώτη την προσωπική ιστορία θα βλέπαν αλλιώς τα πράγματα. Θα γέμιζαν με ερωτήσεις το μυαλό τους και θα ΄ψαχναν παρακάτω.
Χάρηκα πραγματικά πάντως που συνάντησα τα παιδιά του φόρουμ και τα είπαμε.
Επίσης χάρηκα για τα στοιχεία που μάζεψα και το ημερολόγιο που περιμένω από τον Κύριο Κώστα. Καταλαβαίνετε έτσι; Κάθε άνθρωπος και ιστορία. Κι από κείνους τότε, κι από μας σήμερα.
Ένας απόγονος μου τραγούδησε ένα „ερωτικό“ εμβατήριο, αυτοσχέδιο του πατέρα του, με αφορμή τα κορίτσια στο Γκοερλιτς. Γιατί εκτός από ωραίοι οι Έλληνες, βρέθηκαν σε μιά πόλη που υπήρχαν μόνο παιδιά, γέροι και γυναίκες χωρίς άντρες! Και δεν μιλάμε για δυό – τρεις εβδομάδες αλλά απ΄το 16 έως το 19. „Μόνο οι χαζοί δεν είχαν γκόμενα στο Γκοερλιτς“.

Υπάρχει όμως και η κατάσταση πριν το Γκοερλιτς, από το 12 αν θέλετε. Υπάρχει η „αντίσταση με την πλάτη“ εναντίον των Βουλγάρων, ο βορβαδισμός αμάχων Ελλήνων από του Άγγλους, οι επιτάξεις από τον ελληνικό στρατό και το ταξίδι για το Γκοερλιτς. Οι διαφορετικές εποχές (επανάσταση του 18 στη Γερμανία) στο στρατόπεδο και η επιστροφή το 19 με κάθε τρόπο. Οι εμπειρίες του ταξιδιού της επιστροφής και η εξορία στη Κρήτη που για πολλούς δεν ήταν άσχημη…
Παιδιά μη κολλάμε μόνο στο Μπουζούκι (έτσι αναφέρετε στο γερμανικό αρχείο, έτσι ακούγεται) υπάρχει και η φλογέρα, υπάρχει και η Λύρα, υπάρχουν και εκατοντάδες ερωτήσεις που δεν μπορούν να απαντηθούν γιατί είμαστε στην αρχή.
Άντε καλημέρα!

Αφεριμ Κωνστατινε !!

Τώρα που ανακοινώθηκε και από το 3sat, μπορώ να ανεβάσω την φωτογραφία του «σύντεκνου» Μ.Π Γιώργο Βαβουλέ μαζί με το ευχαριστώ μου για τη μεγάλη βοηθειά σου στη προσπαθειά μου να βρω τους απογόνους του. Η μοναδική φωτογραφία που υπάρχει (πάντα μέχρι νεοτέρας) από τις ηχογραφήσεις με τους Έλληνες στο στρατόπεδο του Γκοερλιτς το ΄17.

Τι να πω Κωστα !!
Συγκλονιστικο το ντοκουμεντο, ολοκαθαρη φωτογραφια και απεικονιζει αυθορμητη στιγμη γλεντιου δεν ειναι στημενη οπως οι πολλες εκεινης της εποχης που βλεπουμε !! Βεβαια ο κοινος νους λεει οτι οπωσδηποτε τραβηχτηκαν κι αλλες φωτογραφιες, αλλα αυτο ειναι κατι που θα το ρυθμισουν οι φιλοι μας οι Γερμανοι, αν εννοειται εχουν διασωθει εν μεσω δυο πολεμων και αλλων περιπετειων …

Σ’ευχαριστω που την ανεβασες και σε συγχαιρω για την ολη προσπαθεια που εφερε καρπους ανεξαιρετως των καποιων εμποδιων !! Απο μεριας μου το λιγοτερο που μπορουσα να κανω ηταν να σου δωσω οτι στοιχεια ειχα, ισως ηταν και ευνοια της τυχης οτι ειχα διαβασει προσφατα το βιβλιο του Θαναση Δεικτακη οπου αναφερεται ο Μιχ.Πολ. ενω το ιδιο διαστημα γνωρισα τυχαια σε ενα γλεντι τον απογονο του (ανηψιο του) κουρεα και λαουτιερη που ζει στην Αθηνα … οχι πως δεν θα βρισκαμε ακρη δηλαδη …

Περιμενω να αποφασισει ο συλλογος μουσικων Χανιων “Ο Χαρχαλης” να οργανωσει και σε καλεσει επισημα για να παρουσιασεις τις πρωτες ηχογραφησεις κρητικης μουσικης οπως σου εχω πει κατ’ιδιαν. Απο το βιβλιο του Μανιατη εχω βρει την ιδια χρονια, το 1917 τεσσερεις ηχογραφησεις με το Χανιωτικο, το Κισαμιωτικο συρτο, Πεντοζαλι και Ρεθυμνιωτικη σουστα με “κρητικη ορχηστρα” στην Columbia Αμερικης ενω ο Δεικτακης αναφερει οτι ο λυραρης Καντερης ηχογραφησε το 1912 στην Αμερικη 2 τραγουδια, πραγμα που μενει να διασταυρωθει. Πιθανον λοιπον μιλαμε για την πρωτη ηχογραφηση κρητικης μουσικης, παντως σιγουρα απο τις πρωτες !!

Όταν πρώτη φορά πληροφόρησα για αυτές τις γερμανικές ιστορικές ηχογραφήσεις από το Φρανκ εδώ στο φόρουμ δεν είχα καμία ιδέα για το γιατί και για το πως έγιναν τότε.Άρχισα να ασχολούμαι, αλλά φυσικά από την άλλη πλευρά σαν Γερμανίδα.
Ήμουνα περίεργη να δω την ταινία και προπάντον τι θα μας πουν κάτω από το συγκεκριμένο τίτλο “το Γέρλιτζ, οι Έλληνες και η μυτικύ επιτροπή”. Αρχίζω με το σχόλιο του άντρα μου, ο οποίος ξέρει ΄λη την προιστορία, αλλά δενέχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το θέμα. Είπε “η ταινία είναι πάρα πολύ απλή φτιαγμένη και ανήμουν Έλληνας, δεν θα μου άρεσε καθόλου. Σε σχέση με το υλικό που είναι πολύ λίγο η διάργεια της ταινίας είναι πολύ”.
Συμφωνώ και προσθέτω ότι η ταινία μου φάνηκε σαν ένα αραδιασμό (για μένα) γνωστών γεγονότων. Δυστυχώς δεν ένιωθα ενθουσιασμό ή φωτιά. Αυτό είναι κρίμα γιατί αναγνωρίζω την πολύ δουλειά που πρέπει να ήταν να βρεις τους απόγονους κτλ. Κρίμα είναι κατά τη γνώμη μου επίσης που η ταινία δεν έκανε μια προσπάθια να ξεπερνάει από την χρονολογία για να δείξει λεπτομέριες και σκοπούς της έρευνας τότε. Η ταινία δεν έχει ερωτήσεις και το εννοώ γενικά και όχι μόνο σε σχέση με τους Έλληνες. Εκτός από το να μαζεύουν φωνές το ευρύτερο πλαίσιο των επιστήμονών τότε ήταν η γνήσιο έκφραση του λαού στη γλώσσα και στη μουσική. Αλλά ίσως αυτό είναι άλλο θέμα.

Γιά σου Μάρθα

Εεμμ…εδώ πρέπει να ρωτήσεις τον σκηνοθέτη γιατί το ήθελε έτσι…

Το ντοκιμαντέρ που έδειξε εχθές η 3Sat είταν μόνο 30" απο τα 45" που έδειξε στην Αθήνα…

Εεμμ…και εδώ πρέπει να ρωτήσεις τον σκηνοθέτη… (λείπουν πάρα πολλά πράγματα, αυτή είναι όμως άλλη κουβέντα ).

[b]Και εδώ ενα copa paste από το sealabs.

Μια μικρή συνέντευξη με τον Παραδοξολόγο με κάποιες απαντήσεις που είναι ενδιαφέρον να καταλάβουμε κάποια πράγματα και για να μην ρωτάμε όλο τα ίδια και τα ίδια .( λανθασμένες αναφορές σε κάποια ΜΜΕ από “Ειδικούς” μας μπέρδεψαν )[/b]

[i]Για να εξακριβώσουμε κάποια πράγματα, απευθύνθηκα στον ίδιο τον άνθρωπο που έκανε την έρευνα, τον κύριο Ανδρικόπουλο. Παραθέτω αυτούσιες τις ερωτήσεις μου και τις απαντήσεις του:

======================================================
Παράθεση:

Κύριε Ανδρικόπουλε, είμαι από τα παιδιά του rebetiko.sealabs.net
και θα ήθελα να ρωτήσω 2-3 πράγματα για τις ηχογραφήσεις του
Γκέρλιτς (και επ’ ευκαιρία να σας συγχαρώ). Οι κοινοί μας γνωστοί
(Σημ: παραλείπονται τα ονόματα) με ενθάρρυναν να μιλήσω απευθείας
μαζί σας. Δεν είχα την ευκαιρία να δω την ταινία λόγω απουσίας
στο εξωτερικό, ό,τι γνωρίζω είναι από τα φόρουμ, από την
Ελευθεροτυπία [1] και από μαρτυρίες τρίτων που είδαν την ταινία.

[1] http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=02.10.2006,id=100431940

  1. Η Ελευθεροτυπία αναφέρει ότι σώζονται 70 δίσκοι 78άρηδες και
    άλλοι 70 κύλινδροι από τις ηχογραφήσεις αυτές. Σας δόθηκε η
    ευκαιρία να τις ακούσετε όλες αυτές τις ηχογραφήσεις; Αν τυχόν
    αυτό δε στάθηκε δυνατόν, τί μέρος;

  2. Τί μέρος των ηχογραφήσεων είναι τραγούδια και τί μέρος είναι
    αφηγήσεις;

  3. Το ίδιο δημοσίευμα αναφέρει ότι (κατα δήλωση του σκηνοθέτη)
    στο ηχητικό υλικό περιλαμβάνονται:

«…βυζαντινοί ύμνοι, «αντάρτικα» και αμανέδες, κρητική λύρα αλλά
και μανιάτικα μοιρολόγια.»

Υπάρχει πράγματι, για κάθε ένα από τα προαναφερθέντα είδη,
τουλάχιστον ένα δείγμα μεταξύ των ηχογραφήσεων που είχατε την
ευκαιρία να ακούσετε; Στέκομαι ιδιαιτέρως στους μανέδες.

Επειδή οι απαντήσεις σας ενδιαφέρουν πολλούς θαμώνες της
σελίδας μας, προτίθεμαι να τις μεταφέρω αυτούσιες στο φόρουμ μας.

Ευχαριστώ για την προσοχή σας. Καλή δύναμη και καλή συνέχεια στις
ερευνές σας.

Κ. Μπλέτσας

======================================================

Αργότερα την ίδια μέρα (10/10/2006) έλαβα την εξής απάντηση.

Παράθεση:

Κύριε Μπλέτσα,

έχω επικοινωνήσει με το βήμα, την καθημερινή, την ελευθεροτυπία κ.λ.π. αναφέροντάς τους πως αναπαράγουν λανθασμένες ειδήσεις και παρακαλώντας τους ευγενικά να διορθώσουν τουλάχιστον τα βασικά. Απάντηση δεν πήρα αλλά έχω συνηθίσει. Εδώ και χρόνια τα ηλεκτρονικά γραμματά μου με αποδέκτες στην Ελλάδα μένουν 99% αναπάντητα.

Τέλος πάντων, η αλήθεια είναι πως «Λανθασμένα και εκ παραδρομής» (θα μπορούσα κομψά να πω) δεν αναφέρθηκε ο ρόλος μου στις αρχικές ανακοινώσεις για το θαύμα του Γκοερλιτς, που αναπαράγονται ακόμα σε στυλ χαλασμένο τηλέφωνο, ενώ είμαι ο πρώτος που έφτασε στα αρχεία και πήρε στα χέρια του (υπογράφοντας) μέρος των ηχογραφήσεων και αυτός που εδώ και 2.5 χρόνια συνεχίζει να ερευνά επιτοπίως, αρχειακά, μουσικολογικά, λαογραφικά, ιστορικά…
Δική μου και η ιδέα μεταφοράς της ιστορίας στην οθόνη. Όλοι οι υπόλοιποι συντελεστές ακολούθησαν με ή χωρίς τη θέλησή μου! Να σημειώσω επιπλέον (έτσι για να μην ξεχνιώμαστε) πως χρηματοδότησα από τη τσέπη μου όλη αυτή την έρευνα και πως επισήμως είμαι βασικότατος συνπαραγωγός.

Αυτά για να ξεκαθαριστούν οι ρόλοι και για να μιλά από δω και στο εξής ο καθένας από το πόστο του.

Τώρα σε σχέση με τις ηχογραφήσεις

  1. Οι ηχογραφήσεις ελληνικού ενδιαφέροντος, σύμφωνα με την γραπτή ενημέρωση που μου έκανε τον Απρίλη του 2004 ο κ. Μάρενχολτς από το Lautarchiv του Βερολίνου, αφορούν 126 ντοκουμέντα σε έλληνική γλώσσα από τα οποία μόνο τα 22 (είναι 23 αλλά δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τα δυό τραγούδια ενός δίσκου που μοιάζουν) έχουν να κάνουν με μουσική ενώ τα υπόλοιπα είναι παραμύθια, ιστορίες κ.λ.π. από διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας. Τα νούμερα δεν αναφέρονται σε δίσκους ή κυλίνδρους αλλά σε «κομμάτια».

Αυτές τις (μουσικές) ηχογραφήσεις, ένα παραμύθι κι μιά ιστοριούλα έχω εγώ στα χέρια μου: goerlitz και όπως θα δείτε υπάρχουν ανάμεσά τους

*το Εξαποστειλάριον «τον Νυμφώνα σου βλέπω» και το Κοινωνικόν «Αινείτε τον Κύριον» (οι καλύτερες ποιοτικά εκτελέσεις κατά τη γνώμη μου)

*Λύρα σε δυό κρητικές (αυτοσχέδιες) μαντινάδες (είχα συνάντηση με απογόνους του στρατιώτη και έμαθα την τραγική του ιστορία)

*δυό μανιάτικα μοιρολόγια (και δω βρήκα τους απογόνους και την πραγματικά μοναδική ιστορία της οικογένειας)

«Αντάρτικα» εγώ δεν άκουσα κι ούτε καταλαβαίνω πως μπορεί να ακούγεται ένα «αντάρτικο» το 1917 (δεν μιλάμε για το 47) σε ένα στρατόπεδο που τον έλεγχο είχαν (εκτός μικρού χρονικού διαστήματος και σε καμιά περίπτωση την περίοδο των ηχογραφήσεων) οι φιλοβασιλικοί! Ρωτήστε αυτούς που τα άκουσαν.

Οι ηχογραφήσεις σε δίσκους που έχουν χαθεί, όπως αναφέρω στην ιστοσελίδα μου, σώζονται σε κυλίνδρους. Στην ταινία (θα την δείξει η ΕΡΤ προσεχώς) εξηγείται πως έγινε αυτό.

Για μένα η έρευνα είναι ακόμα στην αρχή. Έχω μιά λίστα με ατελείωτες ερωτήσεις, 150 σελίδες με στοιχεία και σημειώσεις που δίνουν απαντήσεις αλλά γεννάνε νέες ερωτήσεις, οπτικοακουστικό υλικό (όχι μόνο του 17 αλλά και τωρινό) που δεν πρέπει να μπει στα συρτάρια αλλά να μελετηθεί κατ΄ επανάληψη και υπομονή. Η έρευνα χρονικά δεν περιορίζεται για μένα στο «τότε» αλλά και στο σήμερα που έχει σχέση μαζί του. Δεν μπορείς να ορίσει κάποιος ιστορικά και μουσικολογικά παίρνοντας υπόψιν δέκα επίσημες και ανεπίσημες μαρτυρίες την στιγμή που υπάρχουν πολλαπλάσιες του 6.500 ή να κατηγοριοποιήσει εύκολα ένα τραγούδι που τραγουδήθηκε στο στρατόπεδο το ΄17 χωρίς να καταλάβει τον άνθρωπο που το τραγούδησε και τις ανάγκες του. Ίσως χρειαστεί να αναθεωρήσουμε για να καταλάβουμε.

Για τους «μανέδες»… τι να πω… πάρε με ένα τηλέφωνο (τρίτες/πέμπτες βραδάκι) και τα λέμε.

Να κάνω και μιά παράκληση.
Επειδή και κυρίως με ενδιαφέρει αυτή η έρευνα ειλικρινά κι όχι ματαιόδοξα, οποιαδήποτε μαρτυρία, πληροφορία σε σχέση με την ιστορία των Ελλήνων στο Γκοερλιτς, θέλω να την καταγράψω. Έχω ήδη συναντήσει οικογένειες/απογόνους στρατιωτών που πήραν μέρος στις ηχογραφήσεις, έχω επικοινωνήσει με άλλες και θα τις επισκεφτώ τον επόμενο χρόνο, ψάχνω τις υπόλλοιπες και θα μου πάρει χρόνια. Με ενδιαφέρουν όμως και οι πληροφορίες (ημερολόγια, φωτογραφίες, σημειώσεις, μαρτυρίες από μνήμη κ.λ.π) κάθε οικογένειας που προγονός της βρέθηκε στο στρατόπεδο. Η ιστοσελίδα μου είναι www.paradoxon.gr και θα χαρώ αν επικοινωνήσουν μαζί μου.

Να΄στε καλά

Κ. Ανδρικόπουλος

  • Το τηλεφωνό μου αλλά μόνο για σας είναι (παραλείπεται).
    ========================================================

Ακολούθησε τηλεφωνική συνομιλία χτες το βράδυ (12/10/2006). Ο κύριος Ανδρικόπουλος μου εξήγησε, ειδικά για τους μανέδες, το γιατί δεν αρκούσε ένα απλό ναι ή όχι (για το άν υπήρχαν ή όχι) και χρειαζόταν αυτή η συζήτηση.

Ο λόγος ήταν ότι δεν ήθελε να βιαστεί ακόμα να κατατάξει κάποια από τα τραγούδια ως μανέδες ή μη. Μάλιστα μου έβαλε από το τηλέφωνο να ακούσω κάποιες ηχογραφήσεις με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (τρεις τον αριθμό) για να πάρω κάποιες πρώτες εντυπώσεις. Συζητώντας τις εντυπώσεις αυτές με τον κύριο Ανδρικόπουλο συμφωνήσαμε ότι τα τραγούδια αυτά φέρουν σε πολύ έντονο βαθμό πολλά από τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του μανέ χωρίς όμως να ταυτίζονται απόλυτα με την «κλασσική» μορφή του. Άλλωστε, επισήμανε ο κύριος Ανδρικόπουλος (ενισχύοντας την αντίληψη που είχα κι εγώ), ακόμη και τα τραγούδια «της τάβλας» (της ηπειρωτικής Ελλάδος) στην ίδια οικογένεια με τον μανέ δεν ανήκουν κι αυτά; Κάθε περιοχή είχε τη δική της εκδοχή καθιστικού τραγουδιού, με τοπικό χρώμα και ιδιαιτερότητες αλλά με κάποια κοινά βασικά γνωρίσματα.

Από τα τραγούδια που άκουσα, τα δύο («Το στήθος μου το τρυφερό» και «Ο Ξένος» - κάποια λόγια υπάρχουν στη σελίδα του ερευνητή - goerlitz) φέρουν μικρασιάτικο χρώμα, άλλωστε κι αυτός που τα τραγουδάει (χωρίς συνοδεία οργάνων) είχε από κει καταγωγή. Τα χαρακτηριστικά του μανέ που αναγνώρισα σε αυτά βρίσκονταν στο ανεβοκατέβασμα της φωνής, στην εκφορά και στα εμφανή αυτοσχεδιαστικά στοιχεία. Πάντως, δε διαπίστωσα (όσο μπορούσα να βγάλω τα λόγια, που ήταν δύσκολο) επανάληψη ημιστιχίων.

Το άλλο τραγούδι που μου έβαλε να ακούσω ο κύριος Ανδρικόπουλος (και τον ευχαριστώ που μου έδωσε την ευκαιρία) ήταν η «Χήρα» (υπάρχουν και γι’αυτό τα λόγια στη σελίδα του). Ξεκινάει με ταξίμι σε μπουζούκι που θυμίζει «πειραιώτικο» παίξιμο. Όμως κι εδώ (και ενώ νόμιζα ότι το είχαμε εξαντλήσει το θέμα μανέδες) διαπιστώνω ότι η πρώτη στροφή είναι στη μουσική του «Μανέ Μπουρνοβαλιά», που τον έχουμε στη σελίδα σε εκδοχές με Μενεμενλή, Παπαγκίκα, Νοδέο! (Αυτοί οι μανέδες μάλιστα δεν χαρακτηρίζονται καν από επανάληψη ημιστιχίων.)

Προσπαθώντας να καλύψω πολύ το θέμα «μανές» καταλαβαίνω ότι δεν αφήνω πολύ χώρο για να γράψω για άλλα πράγματα ενδιαφέροντα που είπαμε στην κουβέντα. Δεν είμαι και κανας δημοσιογράφος οπότε μου είναι δύσκολο να τα μεταφέρω συνοπτικά εδώ.

Ευχαριστώ τον κύριο Ανδρικόπουλο για τον χρόνο που αφιέρωσε στην κουβέντα μας και στην προθυμία του να μας δώσει απαντήσεις. Η εντύπωση που έχω είναι ότι πρόκειται για άνθρωπο με πολύ μεράκι για την έρευνα που ξεκίνησε. Επίσης στη Γερμανία που βρίσκεται, έχει ξεκινήσει κάποιες πολιτιστικές εκδηλώσεις/συναθροίσεις για τις οποίες έχει ωραία σχέδια για το μέλλον και ίσως αναφερθούμε σε αυτές σύντομα. Του ευχόμαστε καλή συνέχεια και θα παρακολουθούμε την πορεία της έρευνας με ενδιαφέρον.[/i]

Με ενδιαφέρον διάβασα το κείμενο. Δίνω σημασία στην διαπίστωση ότι εγώ από την αρχή έκανα δική μου δούλεια και ακολουθούσα την προσωπική μου συγκίνηση που δημιούργησε το θέμα αυτό, δηλαδή οι γερμανικές ιστορικές ηχογραφήσεις.

Στο Βερολίνο υπάρχουν δυο σημάντικα αρχεία από τις αρχές των ηχογραφήσεων τα οποία ξεχωρίζονται από τον τέχνικο τρόπο της ηχογραφήσεις και από το βασικό σημείο των συλλογών τους. Εγώ έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το Phonogramm-Archiv (προτιμούσαν παραδοσιακά άσματα στους κύλινδρους ενώ το άλλο προτιμούσε δίσκους και γλώσσα). Τα δυο αρχεία σταυρώνονταν στις ηχωγραφήσεις στα στρατόπεδα στο Α παγκόσμιο πόλεμο.

Σας ενημερώνω ότι στους θησαυρούς του Phonogramm-Archiv οι οποίοι ακόμα δεν έχουν δημοσιευτεί βρίσκονται 74 κίλινδοι με ελληνικά άσματα.

Μεταξύ τους τουλάχιστον τρεις με μπουζούκι! Πρόκειται για τη γνωστή “χήρα”, για “αμανές με μπουζούκι” και άλλο “τραγούδι με μπουζούκι”.

Δεν έκανα εγώ έρευνες στα ελληνικά τραγούδια, εγώ ήθελα να καταλάβω το πλαίσιο αυτών των ηχογραφήσεων στο υπόβαθρο της εποχής> της ιστορίας, της τεχνολογίας, του πνεύμα της εποχής, στα πνευματικά ρεύματα στην εθνολογία. Με το φωνόγραφο ιδρύθηκε μια καινούργιο επιστήμη, η εθνομουσικολογία, σ’ αυτό το τμήμα το Βερολίνο θεωρόταν οδηγούσα παγκόσμιο.

Martha Walter

Οι πληροφορία Μάρθα για τις “παράλληλες” ηχογραφήσεις είναι γνωστή και είναι και η επίσημη θέση του Εθνολογικού Μουσείου στο Βερολίνο"

Waehrend dieser Epoche (1915-1919), fanden in vielen (175) Kriegsgefangenenlagern, Aufnahmen musikalischer - und volkskundlicher Art, auf Zylinder statt. Leiter dieses Programms war Karl Stumf (Leiter der Preussischen Phonographischen Kommmission) und Georg Schuenemann. Das Ergebniss dieser Arbeit sind mehr als 1.000 Wachswalzenaufnahmen (Berliner Phonogramm-Archiv).

Parallel dazu wurden durch Wilhelm Doegen und die Firma Lindstroem Tonaufnahmen auf Grammophonplatten (1650 St.) in 250 Sprachen und Dialekten aufgenommen. Ziel des Programms war die Begruendung eines Museums (Stimmenmuseum der Vοεlker). Leiter der Aufnahmen im Gefangenenlagern in Goerlitz war August Heisenberg."

Τώρα, για το ακριβές περιεχόμενο, εγώ παραθέτω την επίσημη πληροφορία για τις ηχογραφήσεις ελληνικού ενδιαφέροντος που έχω: “αφορούν 126 ντοκουμέντα σε έλληνική γλώσσα από τα οποία μόνο τα 22 έχουν να κάνουν με μουσική ενώ τα υπόλοιπα είναι παραμύθια, ιστορίες κ.λ.π.”

Οι προφορικές πληροφορίες είναι αφορμή για παρακάτω ψάξιμο και γω αυτό κάνω. Αν οι κύλινδροι είναι 70 ή 74 κι αν πολλές ηχογραφήσεις πάνω σε κυλίνδρους είναι αντίγραφα των αντίστοιχων σε δίσκους είναι όμορφες πληροφορίες αλλά θα μας τις δώσει το μουσείο(α), εκτός βέβαια αν εσύ έχεις γραπτή επίσημη ενημέρωση.

(Η εργασία που έχεις κάνει για το θέμα έχει τελειώσει, μπορούμε να την διαβάσουμε;)

Ο καθένας μπορεί να το ψάξει το θέμα ανάλογα με τις ανάγκες του και το προσανατολισμό του. Ο σκηνοθέτης το βλέπει από τη δική του οπτική γωνία και τις δικές του ανάγκες, εσύ από την δική σου, όπως μας έχεις εξηγήσει.
(μη ξεχνάς πως η τηλεόραση ενδιαφέρεται για τους πολλούς και ΄χι για τους λίγους). Ήδη θα διάβασες πως εγώ από τα στοιχεία μου δίνω «μια» πληροφορία και σημειώνω «20» ερωτήσεις.

Αναγκάστηκα να μπω στη λογική της ανακοίνωσης και της απάντησης!
Την παρατάω λοιπόν όσο ποιό γρήγορα γίνεται και συνεχίζω με την λογική της ερώτησης, του ψαξίματος και της παρατήρησης! Όποιος είναι της ίδιας λογικής, καλοδεχούμενος για διασταύρωση/ανταλλαγή πληροφοριών. Δεν θέλω να χάσω το δάσος (εν ζωή απόγονοι και μαρτυρίες) για το δέντρο (αρχειακές λεπτομέρειες που έτσι κι αλλιώς περιμένουν τόσα χρόνια). Η είδη ση «πρώτη ηχογράφηση μπουζουκιού» δεν είναι σημαντικότερη από την «πρώτη ηχογράφηση φλογέρας», την «πρώτη ηχογράφηση από μοιρολόΐ», την «πρώτη ηχογράφηση παραμυθιού» κ.λ.π. και δω συμφωνούμε. Αυτές είναι πληροφορίες «ρεφρέν» γιατί γαργαλάνε πλήθος και πουλάνε και είναι φυσικά στόχος των απανταχού μαϊντανών της δημοσιότητας και του κέρδους.
Εύχομαι να έγιναν κατανοητά το «γούστο μου», η «ανάγκη μου» και ο στόχος μου.

Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με τη λογική της εξομοίωσης. Πρώτ’ απ’ όλα γιατί ο χώρος στον οποίο διεξάγεται αυτή η συζήτηση λέγεται “ρεμπέτικο φόρουμ” και όχι “ερευνητικό ή ανθρωπολογικό ή εθνολογικό ή λαογραφικό φόρουμ”. Πιστεύω λοιπόν ότι για πολλούς από εμάς, που πιθανόν να έχουμε ένα “εξειδικευμένο” ενδιαφέρον, το αν ήταν η πρώτη ή όχι ηχογράφηση μπουζουκιού έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από την πρώτη ηχογράφηση φλογέρας. Καταλαβαίνω πλήρως την ένσταση του ερευνητή, όμως ας καταλάβει και ο ερευνητής ότι ανάλογα με τον χώρο και η συζήτηση. Κάτι ακόμη: φαντάζομαι ότι ενδιαφερόμαστε για την πρώτη ηχογράφηση μπουζουκιού, γιατί το μπουζούκι εκείνη την περίοδο μας ήταν άγνωστο, γιατί ενώ έχουμε την μετέπειτα πορεία του αγνοούμε την αφετηρία του και επειδή είμαστε με αυτή την ηχογράφηση κυριολεκτικά σε απόσταση αναπνοής από τη “σύλληψη” ενός είδους. Υποπτευόμαστε, ας μου επιτραπεί η αναλογία, το “Μπιγκ Μπανγκ” του μπουζουκιού. Τη δημιουργία του λαϊκού μουσικού σύμπαντος Αν κάνω λάθος με διορθώνετε. Η ηχογράφηση ενός παραμυθιού και πρωτιά να διεκδικήσει ποιο το όφελος; Μπήκαν τα παραμύθια στη δισκογραφία; Δημιουργήθηκε ένα “ρεπερτόριο παραμυθιών” με εξέλιξη στις τεχνικές διήγησης; Η ηχογράφηση τη ντοπιολαλιά μπορεί να διασώζει ωστόσο το ίδιο το γεγονός της καταγραφής δεν είναι πιο σημαντικό από την καταγραφή που έκανε ο Μέγας. Το ίδιο πάνω κάτω και για τη φλογέρα. Αν σήμερα υπήρχε στην παραδοσιακή μουσική μια σχολή από δεξιοτέχνες της φλογέρας, ναι, πιθανόν θα με ενδιέφερε να ακούσω πώς παίζανε πριν από 100 χρόνια. Τώρα,μόνο ως αξιοπερίεργο θα το δεχόμουν. Η πρωτιά της φλογέρας ή του παραμυθιού λοιπόν δεν έχει- κατά την άποψή μου πάντα- την ίδια βαρύτητα με την πρωτιά του μπουζουκιού. Θα τις θεωρούσα φυσικά σημαντικές, αν μου λέγανε ότι είναι οι μοναδικές καταγραφές. Αλλά και πάλι θα είμαστε μακριά απο την αφετηρία. Η ηχογράφηση μιας φλογέρας το 1917, δίνει - μερικώς- πληροφορίες για τις αρχές του 20ου αιώνα και τη φλογέρα. Η ηχογράφηση ενός μπουζουκιού το 1917 δίνει πληροφορίες για τα γονίδια του μπουζουκιού.

Σε καταλαβαίνω αγαπητέ ΝΙΚΟ66. Η ηχογράφηση μπουζουκιού είναι η πιό σημαντική για πολύ κόσμο.
Και για μένα ειναι σημαντική απλά όχι περισσότερο από τις άλλες.

Την αποψή σου πάντως “δημιουργία του λαϊκού μουσικού σύμπαντος” τη βρίσκω υπερβολική.

Νίκο, σεβαστή η ευαισθησία σου για το μπουζούκι, αλλά εδώ -τόσα χρόνια- μιλάμε και για το σύνολο της ελληνικής μουσικής, με αφορμή την “αδυναμία” μας στο λεγόμενο ρεμπέτικο τραγούδι.
Τα ίδια συναισθήματα γεννιούνται, σε κάθε λάτρη της παράδοσης, ακούγοντας την “πρώτη” ηχογράφηση μπουζουκιού, φλογέρας, λύρας ή κλαρίνου…
Και η εξέλιξη της τεχνικής, δεν αφορά μόνο στον τρόπο παιξίματος του μπουζουκιού. Γιατί, γνωρίζουμε την ακριβή αφετηρία και τον τρόπο απόδοσης των δημοτικών τραγουδιών;
Ναι, συμφωνώ με τον Παραδοξολόγο, είναι υπερβολικός ο ισχυρισμός σου περί “δημιουργίας του λαϊκού μουσικού σύμπαντος”… Προϋπάρχει “λαϊκή μουσική” και πριν το μπουζούκι… Δεν υπάρχει παρθενογέννεση.
Μην μου πεις τώρα, πως μιλάμε -στενά- για τις “ταμπέλες” που βάλαμε στα είδη για να συνεννοούμαστε…
Είμαι της άποψης του Κωνσταντίνου: Δεν πρέπει να έχουμε μονομερή οπτική. Μην χάνουμε το δάσος για τις αρχειακές λεπτομέρειες.

Iωάννα και Κωνσταντίνε, ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Να διευκρινίσω πως οι απόψεις μου δεν ξεκινάνε από μια οξυμμένη ευαισθησία στο μπουζούκι, άλλωστε η ευαισθησία και οι προτιμήσεις δεν αποτελούν μονοπώλιο κανενός. Το ότι προτιμάω το μπουζούκι από τη φλογέρα είναι δεδομένο, αλλά αυτό ισχύει μάλλον για άλλα τρία εκατομμύρια ακροατές. Και πάλι δεν αποδεικνύει τίποτα. Τοποθετήθηκα με κίνητρο μια ευαισθησία στη μεθοδολογία που λέει ότι δεν μπορεί να είναι όλα ίδια. Για να γίνω πιο κατανοητός χρησιμοποίησα την έκφραση “λαϊκό μουσικό σύμπαν”. Προκάλεσε σύγχυση, οπότε την αφαιρώ, αλλά η αντίρρηση πάνω κάτω μένει η ίδια: η πρώτη ηχογράφηση μπουζουκιού μας φέρνει πιο κοντά στα πρώτα βήματα της μουσικής που θεμελιώθηκε πάνω στο μπουζούκι. Επίσης χρησιμεύει σαν ένα μέτρο σύγκρισης : πώς έπαιζαν οι πρώτοι, πώς εξελίχθηκαν οι μετέπειτα. Αυτά, με το ποσοστό αυθαιρεσίας που μπορεί να εμπεριέχουν. Και το δημοτικό μπορεί να αγαπάω, αλλά μια ηχογράφηση κλαρίνου - για παράδειγμα- το 1917 δεν θα μπορούσε να έχει την ίδια βαρύτητα με μια ηχογράφηση- υπόθεση εργασίας είναι- το 1840. Το ξαναλέω: εδώ πάμε πιο κοντά στην μεγάλη έκρηξη. Υποπτεύομαι ωστόσο από πού ξεκινάει η διάθεση του ερευνητή να ξεφύγει από την αποκλειστική εστίαση στο μπουζούκι. Κωνσταντίνε, να ρωτήσω κάτι; Μένεις μόνιμα στη Γερμανία; Αν ναι, είσαι τυχερός. Ρώτησε και όσους ασχολούνται με αρχειακό υλικό στην Ελλάδα.

Όταν πριν πολύ καιρό εσείς εδώ στο φόρουμ με ρωτήσατε για το τραγούδι “η χήρα”, σε ποιό μουσείο που στη Γερμανία βρίσκεται, ποιά άλλα τραγούδια έχουν κτλ, σας απάντησα ότι με τη σειρά θα δημοσιευτούν τα τραγούδια και ότι το μουσείο δυστυχώς είναι μόνο για μουσικολόγους (γιατί πάντα παλεύω με το κομπούτερ δεν κατάφερα να κάνω το σχετικό λινκ, αλλά αν κάνετε αναζήτηση με τις λέξεις “εθνολογικό μουσείο” εμφανίζεται “Αιντινικό ζειμπέκικο” και εκεί βρίσκεται αυτή η τότε συζήτηση).

Αργότερα είχα την μεγάλη τιμή και χαρά να δω το αρχείο. Η διευθήντρια μου εξήγησε τα πάντα και μου έδειξε τετράδια στα οποία οι στρατιώτες είχαν γράψει στίχους και σημειώσεις και εκεί στα ντοκουμεντραρ βρίσκονται αναφορές στο μπουζούκι τρεις φορές.

Δεν έκανα μια εργασία, αλλά έκανα ένα δώρο για εμένα διαβάζοντας σοβαρά αυτά μου με ενδιέφερε και που με έχει εμπλουτίσει πάρα πολύ.

Μάρθα, επειδή διακρίνω (εδώ και καιρό) κάποιο παράπονο στα γραφομενά σου και επειδή καταλαβαίνω τον λόγο, θα σου αναφέρω μερικά πράγματα που ίσως δεν γνωρίζεις.
Αν είχα αποφασίσει εγώ για τις αναφορές και τις ευχαριστίες που αναγράφονται στο τέλος του φίλμ, να είσαι σίγουρη πως θα είχα αναφέρει μαζί με το «ρεμπέτικο φόρουμ μας» και τους ανθρώπους που βοήθησαν σ΄αυτή την έρευνα, σίγουρα και το δικό σου όνομα!
Όταν μου δώθηκε η ευκαιρία, στη παρουσίαση στο ινστιτούτο Goethe της Αθήνας στις 02.10.06 και εξηγώντας πως ξεκίνησε να ξετυλίγεται το κουβάρι της ιστορίας, ανέφερα τη συμβολή της «Μάρθας» στο προσωπικό μου ψάξιμο.
Το αναφέρω λοιπόν και πάλι μαζί με το «ευχαριστώ» μου.
Η πληροφορία η δική σου ήταν καταλυτική για μένα.

Κατανοώ τη θέση του Παραδοξολόγου. Ως ερευνητής δε θα 'θελε να κάνει καμιά διάκριση στα παιδιά του (αντικείμενα της έρευνάς του). Ωστόσο θα συμφωνήσω με το Νίκο. Είναι διαφορετική η βαρύτητα της κάθε ανακάλυψης. Οτι ισχύει για το μπουζούκι και τη φλογέρα, ισχύει για τη φλογέρα και τα παραμύθια. Σαφώς δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Πέρα από το υποκειμενικό ζήτημα, που λέει ότι εμάς (αλλά και την πλειοψηφία του συνόλου των ενδιαφερόμενων) μας αφορά κύρια το μπουζούκι, μπαίνει και το αντικειμενικό ζήτημα “τι ρόλο έπαιξε” το κάθε αντικείμενο της έρευνας.
Οι ηχογραφήσεις του μπουζουκιού μέχρι το 1932 είναι κυρίως “επιχειρηματικοί πειραματισμοί” που οδήγησαν τελικά στην καθιέρωση του οργάνου ως βασικού εκφραστή του αστικού λαϊκού τραγουδιού, αλλά και στην παραπέρα εξέλιξη του ίδιου του αστικού λαϊκού τραγουδιού.
Δεν έγινε το ίδιο π.χ. με την ηχογράφηση της φλογέρας και το δημοτικό τραγούδι. Εκεί θα πρέπει να μιλάμε κυρίως για καταγραφή. Και ακόμη μικρότερη είναι η συμβολή της ηχογράφησης ενός παραμυθιού ή κάποιας …ντοπιολαλιάς. Φυσικά μπορούν συμβάλουν στη μελέτη της παράδοσής μας. Ομως απέχουν πολύ από το να δημιουργήσουν π.χ. ένα νέο ρεύμα στο κάθε είδος.
Βέβαια στο θέμα του “μεγάλου μπαμ” ο Νίκος θα έλεγα ότι …αστοχεί. Κι ο λόγος αναφέρθηκε κι από τους άλλους φίλους. Το ότι εμφανίζεται το μπουζούκι (ή το αστικό λαϊκό τραγούδι) στη δισκογραφία, αυτό δε σημαίνει ότι τότε αρχίζει να …υπάρχει. Η καταγραφή της ύπαρξής του χάνεται (ακόμη) στα βάθη των αιώνων. Φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα καταφέρουμε να το “χρονολογήσουμε”, τουλάχιστον με κάποια ανεκτή απόκλιση.

ΥΓ. Η έρευνα του Παραδοξολόγου έδωσε αφορμή για ωραίες συζητήσεις. Αυτά κάνουν οι σωστές δουλειές!