Άταστε, έχεις υπόψη σου πώς περίπου διεξάγεται μια καλόπιστη συζήτηση, όταν ο σκοπός της είναι να καταλήξουμε κάπου;
Η πρώτη εντύπωση είναι ότι το έχεις υπόψη σου, κρίνοντας από το ότι συγκεντρώνεις και παραθέτεις στοιχεία που υποστηρίζουν την άποψή σου. Άλλωστε η άποψή σου, όπως και του καθενός, είναι σεβαστή εδώ μέσα.
Μετά όμως πετάς αυτή την καταληκτήρια ατάκα και ανατρέπεις πλήρως την εικόνα του συζητητή. Λυπάμαι αλλά υπ’ αυτούς τους όρους η άποψή σου δεν είναι δυνατόν να γίνει σεβαστή. Ίσως πουθενά αλλού, κάπου όπου το παιχνίδι να κρίνεται στο ποιος θα φωνάξει πιο δυνατά, να στέκει. Σ’ ένα φόρουμ όμως, δύσκολα.
Στο μήνυμα 146 σε είχα χαρακτηρίσει φανατικό, και απάντησες «ναι, είμαι κάθετος». Τότε δεν έδωσα συνέχεια. Αφού όμως το επαναφέρεις, θέλω να θυμίσω ότι φανατικός δεν σημαίνει κάθετος, σημαίνει άλλο πράγμα. Ο φανατισμός είναι αυτό που συμβαίνει με τους χουλιγκάνους, τους φονταμενταλιστές, κλπ.
Το παρόν μήνυμα δε συνιστά προσωπική επίθεση. Πάει να γίνει μια συζήτηση εδώ μέσα, και προσπαθώ να την προστατέψω. Μη μας τη χαλάς σε παρακαλώ. Όλα τα παιδάκια παίζουν όμορφα, κι ένα είναι που χαλάει το παιχνίδι. Αν θες να τσακωθείς με το Σίμωνα Καρά, πάνε βρες τονα, τι να σου πω. Αν προτιμάς να συζητήσουμε (δηλ. να ζητήσουμε από κοινού) το θέμα, κάτσε εδώ κι ας συνεχίσουμε.
[Εκτός βέβαια αν η λέξη περιβόητος σου ξέφυγε και δεν εννοούσες αυτό που κανονικά καταλαβαίνει ο καθένας από τη χρήση της. Σ’ αυτή την περίπτωση παίρνω το μήνυμά μου πίσω και προχωράμε κανονικά.]
Απ’ ό,τι φαίνεται, πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές διαδικασίες συνετέλεσαν στην κυριαρχία της λύρας και στο “θάψιμο” του βιολιού κατά το παρελθόν, στην Κρήτη.
Στα πλαίσια μιας εθνικής εκκαθαριστικής πολιτικής το βιολί, αν και είχε εισαχθεί στην Κρήτη από την Ιταλία ήδη από τα χρόνια της ενετικής κατοχής, θεωρήθηκε από το Σίμωνα Καρά “ξένο όργανο”, “άσχετο με την κρητική μουσική παράδοση”, ενώ η λύρα επιλέχτηκε ως κληρονόμος και σύμβολο άσπιλης μουσικής λαογραφίας, κατευθείαν απόγονος του βυζαντίου ή ακόμα και της αρχαίας λύρας.
Κάτι ανάλογο όμως έγινε και με τον ταμπουρά, ο οποίος αν και κυριαρχούσε στη μουσική σκηνή έως και το 19ο αιώνα, παραγκωνίστηκε στην προσπάθεια εκδυτικισμού και της μουσικής, από το κλαρίνο, ένα καθαρά ευρωπαϊκό όργανο.
Έπρεπε να “ανήκομεν στην δύσιν” και μουσικά, γι’ αυτό και η προσπάθεια αυτή.
Ο Σίμων Καράς [“μίγμα ακραίου ιδεαλιστή και ακραίου εγωιστή, που δεν παραδέχεται κανέναν εκτός από τον εαυτό του”, Μ. Δραγούμης, περιοδικό “Ήχος”, 1999] εξυπηρέτησε συνειδητά τα συμφέροντα αυτά, με τα γνωστά αποτελέσματα, τα οποία έχουμε αναφέρει σ’ αυτό το νήμα.
Αντίθετα, και προς τιμήν της, η Δόμνα Σαμίου [την οποία έβαλε στο περιθώριο και παραγκώνισε ο Σ. Κ., όταν ακολούθησε δική της, ξέχωρη, πορεία - - σύμφωνα με δική της ομολογία] αναγνώριζε όλα τα μουσικά ιδιώματα της Κρήτης, χωρίς να επισκιάζει κανένα.
Και ερχόμαστε στο σήμερα.
Η Ιστορία εκδικείται; Ίσως.
Ή, η πραγματικότητα αντιστέκεται…
Ο ταμπουράς επανέρχεται στο προσκήνιο, μετά από περιορσμό χρόνων.
Ακόμα περισσότερο όμως το κρητικό βιολί !
Φαίνεται ότι η λύρα, μετά από τόσα χρόνια πρωτοκαθεδρίας, έκλεισε ίσως τον κύκλο της και επανέρχεται το βιολί και πάλι στο προσκήνιο.
Άξιοι μελετητές αλλά και οργανοπαίκτες συνεχίζουν την παράδοση του βιολιού στην Κρήτη και την ξαναφέρνουν στην επιφάνεια, μετά από διωγμό χρόνων.
Πραγματικά, με κατασταλαγμένες (στο δικό μας μυαλό) απόψεις, τις οποίες (εκ των υστέρων) προσπαθούμε να τεκμηριώσουμε, δεν προχωράει η συζήτηση. Εγώ, που δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Παπαδάκη, να ρωτήσω τον Άταστο το εξής: Τα απσπάσματα που παραθέτεις στο #247 είναι το σύνολο των χωρίων του βιβλίου που αναφέρονται στην απαγόρευση του βιολιού της Κρήτης από τον Καρά, ή υπάρχουν και άλλα; Αν υπάρχουν, είναι περίπου επαναλήψεις, που σωστά δεν περιελήφθησαν, ή περιέχουν και στοιχεία που δεν περιλαμβάνονται σε εκείνα του 247;
Θα επανέλθω μετά τη διευκρίνηση αυτή.
Για τη Δόμνα Σαμίου, που την γνώριζα προσωπικά, έχω να καταθέσω το εξής: πραγματικά, μιλούσε με πικρία για το γεγονός ότι ο Καράς ψυχράνθηκε μαζί της όταν εκείνη άρχισε (πολύ όψιμα, σε συσχετισμό με την ηλικία της) να τραγουδάει δημόσια μόνη της και όχι όπως παλαιότερα, ως μέλος της χορωδίας της Σχολής. Τη στάση του αυτή την απέδιδε στο ότι “παραβίασε” την αρχή της Σχολής ότι, όποια συμβολή στη διάδοση της Ελληνικής μουσικής πρέπει να παρέχεται χωρίς οικονομικά οφέλη, κάτι που συνειδητά δεν τήρησε η Δόμνα.
??? Δεν έχω καθόλου την ίδια εικόνα για τα πράγματα.
α) Τον ταμπουρά δεν τον περιόρισε κανείς όπως το βιολί. Μόνος του χάθηκε. Όπως και το κλαρίνο δεν το επέβαλε κανείς όπως τη λύρα, μόνο του ήρθε κι έμεινε. (Όταν άρχισαν να μιλάν για το κλαρίνο ως εθνικό μας όργανο η παρουσία του στη λαϊκή μουσική πράξη ήταν ήδη εδραιωμένη.)
β) Το βιολί επανέρχεται στο προσκήνιο. Ο ταμπουράς επανέρχεται στη ζωή. Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Το βιολί προσπάθησαν να το κάνουν αόρατο -πείτε ακόμα κι ότι προσπάθησαν να το εξαφανίσουν, που μέχρι στιγμής δεν μπορώ να το δεχτώ- αλλά δεν έπαψε ποτέ να παίζεται. Και εκεί που παίζεται σήμερα, παιζόταν πάντα, δηλ. σε γάμους και τέτοια. Ντάξει, πριν δεν παιζόταν στα ΜΜΕ ενώ τώρα εμφανίζεται, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την περίπτωση του ταμπουρά που σήμερα παίζεται αποκλειστικά σε φολκλορικά συμφραζόμενα. (Ακόμα και οι Λαϊνάκηδες με τα μπουλγαριά, που δεν είναι αναβιωτές αλλά κανονικοί παραδοσιακοί συνεχιστές αυτού του είδους ταμπουρά, όταν είναι για δουλειά λαούτα παίζουν, όχι μπουλγαριά. Μπουλγαρί θα παίξουν σε παρουσιάσεις, στην τηλεόραση, στο Μέγαρο, τέτοια πράγματα.)
γ) Η λύρα έχει κλείσει τον κύκλο της; Αν κανείς πιστεύει ότι έχει κλείσει τον δημιουργικό της κύκλο, ότι δεν υπάρχουν πλέον (ή δεν υπάρχουν αρκετοί) λυράρηδες που να είναι συνάμα και παραδοσιακοί και πρωτοπόροι, ίσως μπορεί να υποστηριχτεί. Δεν ξέρω να τοποθετηθώ επί του ζητήματος. Αλλά όσο για το αν υπάρχουν γενικά λυράρηδες, και αν βγαίνουν καθημερινά καινούργιοι, και αν το όργανο έχει έντονη παρουσία και άμεση ανταπόκριση στην ψυχή των κρητικών και κρητικοφίλων, αυτό δε νομίζω ότι μπορεί να αμφισβητηθεί.
Για το κυρίως θέμα μας:
Υπάρχει μια εργασία όπου πολλά από αυτά που λέμε ότι θα 'πρεπε να ρωτήσει κανείς, ρωτήθηκαν και απαντήθηκαν. Δεν την έχω δει μέχρι στιγμής. Ο συντάκτης είναι φίλος μου, ο ελληνοαμερικάνος εθνομουσικολόγος - μουσικός Παναγιώτης Λυγκ (βλ. και συζήτηση για τα «Ξύλα», #45). Από το λίγο πάντως που με προϊδέασε, ο σκοπός του δεν ήταν τόσο να βρει τι έγινε παρασκηνιακά, όσο ποιος ήταν ο αντίκτυπος στην κοινωνία της Κρήτης (ή των Χανίων - δεν είμαι σίγουρος).
Σύντομα θα ξέρω αν είναι δημοσιευμένη ή δημοσιεύσιμη και, αν ναι, θα σας τη φέρω.
Ιδού το άρθρο του Λυγκ. Προς το παρόν δεν υπάρχει παραπομπή, είναι προς δημοσίευση, αλλά έλαβα το ΟΚ να το ανεβάσω εδώ.
Νομίζω ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να το συζητήσουμε. Προτείνω στον καθένα να το διαβάσει: είναι, επιτέλους, μια επιστημονική ματιά πάνω στη γνωστή ιστορία.
Σε επίπεδο γεγονότων δεν αναφέρει πολλά που να μην τα έχουμε ήδη πει εδώ. Η σιωπή των ανθρώπων από τη ραδιοφωνία επισημαίνεται όπως επισημάνθηκε κι εδώ.
Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία που βρίσκω είναι το γεγονός ότι ο Καράς, την εικόνα που είχε για την Κρητική μουσική (μια εικόνα όπου δε γινόταν διάκριση ανάμεσα στο τι συμβαίνει και στο τι θα έκρινε ο ίδιος σωστό να συμβαίνει), τελικά την επέβαλε ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
Τι έγινε ρε παιδιά, κενείς; Μιας και το ζήτημα των επεμβάσεων στην παράδοση ξανάρθε αυτές τις μέρες στην επικαιρότητα του φόρουμ, σας ξανακαλώ να δούμε κι αυτό το θέμα. Το κείμενο που παρέθεσα ρίχνει ένα νέο φως στα ήδη γνωστά γεγονότα. Τουλάχιστον εμένα μ’ έκανε να ξανασκεφτώ σε νέα βάση μερικά πράγματα.
Και εγώ αυτό βλέπω και πιστεύω. Ο Καράς συνειδητά έκανε ότι έκανε εξυπηρετώντας συμφέροντα και όχι ότι δεν είχε εκτιμήσει σωστά την πραγματική διάσταση της βιολιστικής παράδοσης στο νησί, όπως διαβάζουμε σε άρθρο του Νίκου Διονυσόπουλου, που σύμφωνα με αυτόν, του το ομολόγησε ο ίδιος ο Σίμων Καράς πολύ αργότερα…ήταν όμως πια αργά.
…τώρα εγώ τι να σου πώ, έχεις δυνατή πένα, δες κι αυτά τα site που σχολίασαν κάποια από τα γραφόμενά σου, εδώ και εδώ
Υ.Γ. Καλό θα ήταν να γίνει μια έρευνα για τη σιωπή των κρατικοδίαιτων της ραδιοφωνίας…που από το 1955 μέχρι σήμερα η απαγόρευση του κρητικού βιολιού δεν έχει ακόμη επισήμως αρθεί…ΕΛΕΟΣ!
Άταστε, δεν ξέρω αν είδες το άρθρο που παρέθεσα. Από τα παλιότερα μηνύματα της Ελένης που παραθέτεις, το πρώτο επιβεβαιώνεται από τον συντάκτη, ο οποίος συμφωνεί ότι:
(Καλά, η τελευταία λεπτομέρεια για την αρχαία λύρα μάλλον δεν αφορά την περίπτωση του Καρά που δεν ήταν τόσο αστοιχείωτος, τα υπόλοιπα όμως τον αφορούν. Μάλιστα ο πόλεμος κατά του βιολιού δεν έγινε παρόλο που είχε εισαχθεί από τους Ενετούς αλλά ίσα ίσα επειδή είχε εισαχθεί από τους Ενετούς. Το απόσπασμα της Ελένης είχε μία ακόμα πρόταση στην αρχή που εξακολουθώ να μην τη βλέπω να διασταυρώνεται.)
Στο δεύτερο παράθεμα από Ελένη και στο δικό σου μήνυμα επαναλαμβάνεται η λέξη κλειδί πάνω στην οποία διαφωνούμε τόσο καιρό: συμφέροντα. Δεν ξέρω αν τόσο καιρό άλλο εννοείς εσύ κι άλλο καταλαβαίνω εγώ, αλλά όταν μιλάμε για συμφέροντα συνήθως καταλαβαίνουμε είτε χρήμα είτε εξουσία. Ο μεν Καράς δεν αποκόμισε ούτε χρήματα ούτε εξουσία από αυτή την ιστορία. Ότι χρησιμοποίησε την εξουσία που ήδη είχε για να επιβάλει την απαγόρευση είναι αλήθεια, αλλά δεν κέρδισε περαιτέρω εξουσία. Η περίπτωση κάποιος άλλος να κέρδισε από τις ενέργειες του Καρά, χρησιμοποιώντας τον ως εκούσιο ή ακούσιο όργανό του, δε μου φαίνεται πιο αποδεδειγμένη τώρα απ’ ό,τι πριν μερικές σελίδες. Κέρδισαν μερικοί λυράρηδες βέβαια, αλλά δε νομίζω να πιστεύει κανείς με τα σωστά του ότι για χάρη τους ο Καράς έκανε όλη αυτή την ιστορία!
Ο Καράς λοιπόν μια ιδεολογία εξυπηρετούσε, όχι συμφέροντα. Μάλιστα θα έκανα και τη μικρή διόρθωση να πω ότι την υπηρετούσε και όχι εξυπηρετούσε, γιατί ο ίδιος ήταν συνειδητά ταγμένος σ’ αυτήν, ήταν ιδεολόγος, δεν ήταν απλό όργανο.
Συμβαίνει αυτή η ιδεολογία να ήταν ο εθνικισμός, που σήμερα ο κάθε σοβαρός και προοδευτικός άνθρωπος καταδικάζει. Για κείνες τις γενιές δεν ήταν ακριβώς έτσι, απόδειξη ότι ο Ναύτης προσπάθησε να τον πολεμήσει με τα ίδια ακριβώς εθνικιστικά όπλα, μιλώντας για “τουρκόλυρα” κλπ…
Αυτά συμβαίνουν όταν κανείς, αντί να εξετάσει την αντίθετη από τη δική του γνώμη, ακόμη κι αν αυτή τον έχει δυσαρεστήσει, κάθεται να τσακωθεί. Όταν δηλαδή αφήνει το θυμικό του να νικήσει τη λογική του. Γι’ αυτό ακριβώς σου συνιστώ να μην τσακώνεσαι με τον Καρά. (Χώρια που είναι και μακαρίτης.)
Δύο σχόλια:
α) Το ίδιο είχα πει κι εγώ μερικά μηνύματα πιο πριν. Τελικά όμως δεν είμαι και τόσο βέβαιος ότι θα είχαμε κάτι καινούργιο και ουσιαστικό να μάθουμε από μια τέτοια έρευνα.
β) Κάτσε μωρέ κι εσύ με τους κρατικοδίαιτους! Λες κι είναι πια ντροπή να μισθοδοτείται κανείς από το κράτος! Ραδιοφωνιτζήδες ήτανε, δεν ήτανε κλέφτες. Αν αποδειχτεί ότι ως ραδιοφωνιτζήδες δεν ήτανε καλοί, τότε ας τους αποδοθούν οι ευθύνες τους, δε λέω. Αλλά αυτό το ξενόφερτο κλισέ ότι ο δημόσιος υπάλληλος είναι ο σατανάς είναι κομμάτι γελοίο.
Γι’ αυτό δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, για το τι συνέβαινε τότε μέσα στα γραφεία της ΕΡΤ και γενικότερα με ποιους είχε επαφές ο Σίμων Καράς.
Για μένα είναι πιθανόν ν’ αποκόμισε τουλάχιστον οικονομικά οφέλη, αν όχι και τα δυο που ανέφερες.
Με τις κυβερνήσεις να διαδέχονται η μία την άλλη, δεν είναι ξεκάθαρο ποια πολιτικά πρόσωπα εμπλέκονταν στις περαιτέρω αποφάσεις του Σίμωνα Καρά για την απαγόρευση του βιολιού γιατί ας μη ξεχνάμε ότι οι αποφάσεις ήταν περισσότερες από μία μετά από τις εκάστοτε πολιτικές παρεμβάσεις.
Επίσης, δε θα μπορούσε αυτή η απόφαση για την απαγόρευση του βιολιού, να ήταν από το Σίμωνα Καρά αλλά και από κάποια πολιτικά πρόσωπα, ούτως ώστε να μην είναι σε θέση ο ίδιος να άρει την απόφαση αυτή; Μήπως γι’ αυτό το λόγο είπε ότι, “δεν είχε εκτιμήσει σωστά την πραγματική διάσταση της βιολιστικής παράδοσης στο νησί”, αφού ο ίδιος δεν μπορούσε να πει την πραγματική αλήθεια;
Αν συνειδητά όπως λες, υπηρετούσε αυτήν την ιδεολογία τότε παράλληλα εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα είτε των λυράρηδων είτε κάποιων πολιτικών προσώπων.
Κάνεις λάθος, αν πρόσεχες θα έβλεπες ότι ο Ναύτης δεν είπε πουθενά η λύρα να μην παίζεται στην Κρήτη παράλληλα με τα άλλα όργανα, άλλωστε ο ίδιος είχε συνεργαστεί με λυράρηδες. Μία από τις επιστολές (αναφέρεται και στο βιβλίο του) που είχαν στείλει σε πολιτικό γραφείο έλεγε ότι, “η απαγόρευση του βιολιού ήταν πράξη παράλογη, δικτατορική και άσχετη με την παράδοση”. Έναν αγώνα ζωής έκανε μαζί με άλλους για την άρση της απαγόρευσης. Αν μίλησε για “τουρκόλυρα”, πιστεύω το είπε επειδή το όργανο προέρχεται από την Ανατολή (Αραβία, Τουρκία).
Εγώ δε βλέπω κανέναν τσακωμό. Μέσα από τη συζήτηση ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του και εκφράζει τις απόψεις του. Το ότι δε συμφωνούμε είναι άλλο θέμα.
Αν εννοείς ραδιοφωνιτζήδες αυτούς που εργάζονταν στο ΕΙΡ και είχαν να κάνουν με τις απαγορευτικές αποφάσεις εναντίον του κρητικού βιολιού, και το χαράκωμα των δίσκων με την υπογραφή ΝΟΘΟ, αλλάζοντας το ποτάμι της μουσικής ιστορίας στην Κρήτη, τότε ναι πιστεύω ότι πρέπει να τους αποδοθούν ευθύνες.
Ελπίζω να υπάρχουν κι άλλοι που θα το στηρίξουν αυτό…
Μετά από τα τα τελευταία που διάβασα σχετικά, τα οποία όπως έγραψα άλλαξαν αρκετά την οπτική μου, έχω μείνει ιδιαίτερα στο θέμα του εθνικισμού. Η Ελένη το είχε ήδη θίξει αλλά για κάποιο λόγο δεν είχα δώσει τόση σημασία. Μέσα από την καινούργια (για μένα) οπτική, το να συνεχίζουμε τη συζήτηση στην ίδια παλιά βάση μου φαίνεται λίγο …πώς να το πω, παρωχημένο. Δηλαδή τι εννοώ: θεωρητικά υπάρχει πάντοτε η δυνατότητα να συνέβησαν γεγονότα που ακόμα δεν τα ξέρουμε, όπως π.χ. να υπήρξε κάποιο ατομικό συμφέρον που καρπώθηκε ο Καράς ή άλλος, αλλά όσο δεν έχουμε στοιχεία δεν υπάρχει λόγος να ανακυκλώνουμε αυτές τις υποψίες, ιδίως μάλιστα αν σε άλλες πτυχές της ιστορίας εμφανίζονται καινούργια στοιχεία. (Τα καινούργια δεν είναι ντοκουμέντα - γεγονότα, είναι πιο πολύ πρόταση ενός καινούργιου τρόπου να δούμε τα πράγματα.)
Περί τουρκόλυρας: Ασφαλώς ο Ναύτης δεν είπε να απαγορευτεί η λύρα. Όμως η λέξη τουρκόλυρα δε σημαίνει απλά και μόνο ένα όργανο που προέρχεται από την ανατολή και τον μουσουλμανικό κόσμο, σημαίνει ένα όργανο που το στιγματίζουμε και το δαιμονοποιούμε λόγω αυτής του της προέλευσης. (Τουρκόσπορος τι σημαίνει; όχι βέβαια τον σπόρο ενός φυτού από την Τουρκία, αλλά τον πρόσφυγα που ενώ δηλώνει Έλληνας εμείς αμφισβητούμε την ελληνικότητά του, και τα εξ αυτής απορρέοντα δικαιώματα όπως π.χ. να του παραχωρηθούν χωράφια.)
Ο Ναύτης σ’ ένα από όλα αυτά τα κείμενα που παρατέθηκαν, ξεσπάει κατά του Καρά και τον κατηγορεί ότι προσπαθεί να αφελληνίσει τους Κρητικούς αποκόβοντάς τους από τη γνήσια παράδοσή τους και ρίχνοντάς τους στην τουρκόλυρα.
Τι σημαίνει αυτό; Ότι όπως ακριβώς ο Καράς θεωρούσε το βιολί ως ένα μίασμα που απειλούσε την καθαρότητα του ελληνικού πολιτισμού της Κρήτης (επειδή ήταν κατάλοιπο της ενετικής κατάκτησης), έτσι έβλεπε και ο Ναύτης τη λύρα: ένα ξένο μίασμα που το έφεραν άλλοι κατακτητές.
Με τα δεδομένα της δικής μας εποχής και οι δύο αυτές απόψεις είναι εξίσου παρωχημένες, αντιδραστικές και κατακριτέες. (Πρόσεξε: οι απόψεις. Όχι το πώς τις εφήρμοσαν. Αν πάμε στο πώς τις εφήρμοσαν τότε φυσικά άλλο ο Ναύτης που απλώς μίλαγε και έγραφε και άλλο ο Καράς που επέβαλε την απαγόρευση.) Για την ακρίβεια δεν είναι καν δύο απόψεις, είναι οι δύο όψεις της ίδιας ακριβώς άποψης, της εθνικιστικής, που λέει πως καλό, σωστό και γνήσιο είναι ό,τι είναι ελληνικό, και αποσκορακιστέο είναι το ξενόφερτο που οδηγεί στην αλλοίωση της ελληνικότητάς μας. Απλώς ο ένας είχε λόγους να βλέπει σαν ξένο το βιολί και ο άλλος τη λύρα. Θα μπορούσαν να κάτσουν να τα βρουν μεταξύ τους και να πούνε «λοιπόν όλα ξένα είναι, ας απαγορεύσουμε τα πάντα και να παίζουν μόνο ασκομαντούρα που είναι πανάρχαιο γηγενές όργανο», αλλά θα ήταν γελοίο…
Έχω κάνει και μερικές ακόμα σκέψεις εξ αφορμής των άρθρων, αλλά αν δεν ανακινηθεί λίγο η συζήτηση δε βλέπω γιατί να αρχίσω να μονολογάω. Πάντως κι εσύ Άταστε κοίτα λίγο να την ανακινήσεις: εντάξει, έχεις τις υποψίες σου, το είπαμε, αποδείξεις δεν υπάρχουν. Κράτα τις στην άκρη μέχρι να υπάρξουν στοιχεία υπέρ ή κατά, και στο μεταξύ πάμε παραπέρα.
Ξέρεις να μας πεις εσύ ή κάποιος άλλος, που υπάρχει αυτή η συνέντευξη, αν έχει δημοσιευτεί κάπου για να δούμε τι λέει για το θέμα;
Δεν υπάρχει ακόμη κανένα νεότερο για να μοιραστείς μαζί μας; Ρώτησες την κ. Αγγελική Καρά για το θέμα αυτό;
Εγώ αυτά τα άρθρα τα παρέθεσα επειδή σχολιάστηκαν κάποιες απόψεις του Pepe, για το συγκεκριμένο θέμα. Εσύ τί από όλα αυτά που διάβασες θεωρείς απίστευτο και κρίμα; Εγώ από αυτά που διάβασα, απίστευτο που δεν το γνώριζα μέχρι τότε, θεωρώ το παρακάτω:
…ήδη από το 1955 η πρώτη διαταγή του ΕΙΡ Χανίων, απαγόρευσε στους βιολιστές να παίζουν κρητική μουσική από το ραδιόφωνο. Η ίδια διαταγή επικυρώνεται το 1961 με την υπ.αριθμ. Α/5519/Γ.Γ.2917/61 και καταλήγει την ίδια χρονιά με την υπ.αριθμ. Α/6213/Γ.Γ.12/10/61. Η νεώτερη απαγόρευση έγινε το 1967 και ακόμα(!!!) δεν έχει επισήμως αρθεί!
Μπορεί ο Καράς να τα έκανε όλα αυτά για χάρη των λυράρηδων, (αλλά και για να κρατήσει τη θέση του στο ΕΙΡ) δεχόμενος ίσως και πιέσεις από κάποια πολιτικά πρόσωπα, που μπορεί να είχαν ως συμμάχους οι λυράρηδες. Όπως αναφέρει και ο Λιάβας, "είναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων με βοηθό σε αυτήν την προσπάθεια τον Σίμωνα Καρά " κ.λπ.
Σε αυτήν την περίπτωση δεν τίθεται θέμα σύγκρισης, γιατί ο Ναύτης αναφέρθηκε στην καταγωγή της λύρας βασιζόμενος στην προσπάθειά του να άρει την απαγόρευση για το βιολί και όχι ότι είχε κάποιο πρόβλημα ο ίδιος για την προέλευση της (ο Καράς σε ποιον έχει αναφέρει ότι θεωρούσε το βιολί ως μίασμα;). Σε αυτό αναφέρθηκε μόνο από το 1989 και μετά, (από ότι εγώ ξέρω) γιατί ήταν το τελευταίο που θα μπορούσε ίσως να πει για να βοηθήσει στην αναίρεση της απόφασης, και παράλληλα να στηρίξει την παράδοση του βιολιού, και ποτέ πριν δεν έκανε λόγο σε αυτό. Πάντα προσπαθούσε μέσω επιστολών που έστελνε στα πολιτικά γραφεία και στην ΕΡΤ να καταργηθεί αυτή η παράλογη απόφαση από τον Σίμωνα Καρά και όποιον ευθυνόταν γι’ αυτή. Πριν την απαγόρευση του βιολιού το 1955, δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα για την προέλευση των οργάνων ούτε στην Κρήτη αλλά ούτε και πουθενά στην Ελλάδα. Μην μπερδεύεις τον ανελέητο πόλεμο του βιολιού από τον Καρρά και τους συμμάχους του, που δεν έδινε καμία σημασία από το ΕΙΡ στις διάφορες επιστολές, με το δίκαιο αγώνα των υπερασπιστών του βιολιού για την άρση της απαγόρευσης που εξυπηρέτησε διάφορα συμφέροντα.
Πρώτον, εγώ ξέρω οι πραγματικοί ιδεολόγοι μιλάνε και εξηγούνε…δεν φεύγουν σιωπηλοί και σκοτεινοί…
Δεύτερον, τις απαγορευτικές διαταγές και το χάραγμα των δίσκων του βιολιού, δεν τα θεωρώ ιδεολογίες, αλλά όπως ξαναείπα ελεεινές, τρισάθλιες αποφάσεις.
Το θέμα δεν ήταν να γίνει απαγόρευση όλων των μουσικών οργάνων, επειδή ως γνωστόν τα περισσότερα ήταν ξενόφερτα στην Ελλάδα, αλλά γιατί να γίνει η απαγόρευση του βιολιού ειδικά στην Κρήτη και από τη στιγμή που έγινε δεν άρθηκε ποτέ, οπότε σε αυτήν την περίπτωση δε θα μπορούσαν να τα βρούνε μεταξύ τους, από τη στιγμή που ο Σίμων Καράς και γενικά τα άτομα από το ΕΙΡ δε λάμβαναν υπόψη τις θέσεις και τις προσπάθειες του Ναύτη και των άλλων υπερασπιστών του βιολιού προς αυτήν την κατεύθυνση.
Η απαγόρευση του βιολιού από τον Καρά και την κλίκα του, από το 1955 και μετά εξυπηρέτησε συμφέροντα, αλλά εσύ για να μην το δέχεσαι, ίσως έχεις τους λόγους σου, δεν ξέρω.
Εδώ σε ποιον αναφέρεσαι ότι χάνει τη λογική του;
Αυτό δεν είναι προσωπική επίθεση; Όπως εσύ σε προηγούμενο μήνυμα τον αποκάλεσες ηρωικό και δε σε ενόχλησε κανείς, έτσι έχω κι εγώ νομίζω το δικαίωμα να τον αποκαλώ περιβόητο.
Πολλές οι αναρτήσεις που έγιναν εδώ στο ρεμπέτικο φόρουμ, αρκετές και οι παραπομπές μας σε σχετική βιβλιογραφία (*), ιστοσελίδες, blogs κ.λπ., έτσι που με διασταύρωση όλου αυτού του υλικού, να μπορούμε τελικά να διαμορφώσουμε άποψη επί του θέματος.
Βεβαίως, δεν μπορούμε να εξισώσουμε το Σ. Κ. με το Ναύτη.
Άλλο θέμα η επίθεση
[με απαγόρευση, χαράκωμα, οικονομικό αποκλεισμό και πολιτισμική διαστρέβλωση]
και άλλο η άμυνα του δεύτερου σε όλα αυτά, έστω και με την υπερβολική αναφορά σε “τουρκόλυρα”.
Ούτε να προσάψουμε εθνικιστικά κίνητρα και στο Ναύτη γίνεται.
Εξάλλου, και επαγγελματικά συνεργάστηκε και φιλικές σχέσεις είχε και με λυράρηδες όπως και με βιολάτορες.
Δεν πιστεύω πως είναι δυνατό να υπάρξει συγκεκριμένη μαρτυρία από το οικογενειακό ή και το φιλικό περιβάλλον του Σ. Κ. που να επιβεβαιώνει οικονομική ή άλλης μορφής ωφέλεια που να προέκυψε από την ενέργειά του αυτή.
Από την άλλη, ας μη μάς διαφεύγει το γεγονός πως γενικά όσοι προωθούνται για μακρό - τουλάχιστον - χρονικό διάστημα σε καίριες θέσεις και σε νευραλγικούς τομείς (όπως είναι και ο τομέας του πολιτισμού) αναπτύσσουν μια αμφίδρομη σχέση εξάρτησης αλλά και ανταλλαγμάτων με την εκάστοτε εξουσία.
Σημαντική επίσης η μελέτη του Δρ. Αγησ. Αλιγιζάκη “Η Μουσική Οδύσσεια του βιολιού στο Μεγάλο Κάστρο”. Κρητικός ο συγγραφέας, ερευνητής, δίνει απαντήσεις σε αρκετά από τα ερωτήματα που μάς απασχόλησαν σ’ αυτό το νήμα.
Όχι ακόμα. Όταν την ρωτήσω θα αναφέρω εδώ ό,τι μου πει.
Αυτά:
“[…] με τη συμμετοχή κάποιου Pepe απο τη μεριά των αγωνιζόμενων εναντίον του βιολιού αν και οι παρεμβάσεις του είναι και καλά ότι δεν υποστηρίζει τη λύρα… Ο αρθρογράφος Πέπε έχει γνώσεις ασφαλώς και δυνατή πέννα. Δυνατή όμως είναι και η μισαλλοδοξία του και η έχθρα του απέναντι σε ότι μπορει να θυμίζει “βιολί και Κρήτη”[…] Όλο αυτο το μίσος και το μένος που αποπνέουν τα γραπτά του παραπάνω, σίγουρα έχουν την εξήγηση τους […]”
Πρώτον, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα σε όλα όσα αναφέρει η Ελένη.
Δεύτερον, το κείμενο στο οποίο μας παραπέμπει ο ΚΕΠΕΜ, δεν είναι συνέντευξη του Σίμωνα Καρά για το συγκεκριμένο θέμα. Αυτά που αναφέρει ο Διονυσόπουλος στο άρθρο για την απαγόρευση, τα έχω γράψει κι εγώ στο μύνυμα #224 και το συζητήσαμε.
Σωστά. Δεν ξέρω να έχει δημοσιεύσει ο Διονυσόπουλος την συγκεκριμένη συνέντευξη. Το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα είναι το κείμενο στο οποίο ο Διονυσόπουλος αναφέρει για την συνέντευξη.
Υποθέτω πως αν ο Καράς δεν είχε μπει στη μέση, ο Ναύτης δε θα είχε κανένα πρόβλημα και θα συνέχιζε να παίζει αγαπημένα με τους φίλους του τους λυράρηδες. Όμως δεν ήρθαν έτσι τα πράγματα.
Το αν θα τους εξισώσουμε ή όχι δεν μπορώ να φανταστώ ποιον ενδιαφέρει. Θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι ο Ναύτης είναι υπεύθυνος για τη γνώμη που διατύπωσε, γραπτά και ενυπόγραφα, έστω κι αν προκλήθηκε από τις ακρότητες του Σ.Καρά, αλλά τι μας κόφτει αυτό;
Όχι απλώς γίνεται, έγινε ήδη.
Ο Ναύτης δεν είχε τίποτε εναντίον της λύρας, αρχικά. Όταν του πάτησε ο άλλος τον κάλο, αντέδρασε, και επειδή όπως είδαμε το πλήγμα κατά των βιολατόρων ήταν πολύ βαρύ, η αντίδρασή του ξέφυγε λίγο αλλά μπορεί να θεωρηθεί δικαιολογημένη.
Με το «δικαιολογημένη» δεν έχω καμία αντίρρηση. Απλώς θεωρώ ότι δεν έχει καμία σημασία να βρούμε ελαφρυντικά ή επιβαρυντικά στοιχεία. Δε δικάζουμε κανέναν. Άλλο είναι το θέμα.
Συνέβη μια σύγκρουση δύο ισχυρών προσωπικοτήτων. Από τη μια έχουμε την Κρήτη, που όλη μαζί έχει μια πλούσια μουσική παράδοση για την οποία είναι ιδιαίτερα περήφανη. Μέσα στην Κρήτη, τα Χανιά έχουν περίοπτη θέση: πατρίδα του συρτού με τις εκατοντάδες σκοπούς, του πεντοζάλη που έχει καθιερωθεί ως ένας από τους εθνικούς χορούς (με πυρρίχειους συνειρμούς και δε συμμαζεύεται), των ριζίτικων, κλπ. -γενικά οι Χανιώτες θεωρούν τα μέρη τους ως την κατεξοχήν μουσικομάνα της Κρήτης. Μέσα στα Χανιά ξεχωρίζει η Κίσσαμος, και μέσα στην Κίσσαμο ο Ναύτης.
Από την άλλη έχουμ έναν ξένο που διεκδικεί ένα κύρος βασισμένο σε τελείως άλλα πράγματα: δεν παίζει βιολί, δεν είναι παραδοσιακός μουσικός που να έχει γλεντήσει έστω και έναν άνθρωπο στη ζωή του, δεν έχει καν πατήσει στην Κρήτη. Είναι «γραμματιζούμενος», κάτι που συχνά από τους λαϊκούς ανθρώπους θεωρείται μειωτικό (ότι παριστάνει τον ξερόλα). Από την οπτική των ενεργών πρακτικών μουσικών αυτός ο άνθρωπος είναι ένα μηδενικό, εντελώς άκυρος σε ό,τι κι αν πει. Φυσικά από την οπτική των γραμματιζούμενων (και πάντως του ίδιου) είναι ένας ερευνητής που, έχοντας μελετήσει πολλές διαφορετικές εκφάνσεις της ελληνικής μουσικής, έχει κερδίσει σε εύρος ό,τι του λείπει σε βάθος.
Αυτός ο ξένος έρχεται όχι απλώς να εκθρονίσει τον Ναύτη και να κάνει κουμάντο στα πράγματα, αλλά να ακυρώσει την αξία όλης της παράδοσης που ο Ναύτης είναι ο κορυφαίος εκπρόσωπός της: το βιολί, που κάνει τα Χανιά καλύτερα από την υπόλοιπη Κρήτη και την Κίσσαμο καλύτερη από τα υπόλοιπα Χανιά και τον Ναύτη καλύτερο από τους άλλους Κισσαμίτες, δεν το δέχεται καν σαν δόκιμο όργανο.
Φυσικά και είναι λογικό ότι ο Ναύτης άστραψε και βρόντηξε, και ότι έφτασε και σε υπερβολές όπως τελικά να εκφραστεί κατά της λύρας. Δεν ήταν ο ίδιος που είχε πρόβλημα με τις λύρες, ήταν ο Καράς που του τις έθεσε ως αντίπαλο σε μία κόντρα που προηγουμένως δεν υπήρχε.
Όπως ακριβώς ο Καράς, έτσι και ο Ναύτης δεν έκανε τίποτε που να μην έχει την εξήγησή του. Κρατώντας μια συναισθηματική απόσταση και από τον ένα και από τον άλλο, οι αιτίες και τα αποτελέσματα διακρίνονται τόσο καθαρά όσο σ’ ένα φυσικό φαινόμενο.
Συνεχίζουμε. Ο Ναύτης έχει βρεθεί, χωρίς να το επιλέξει, σε μια κόντρα με τη λύρα. Από κει και πέρα πώς τη διαχειρίστηκε;
Ιδού πως: Όταν ο Καράς λέει (που δεν ξέρω κι αν το είπε ποτέ δυνατά, απλώς έχουμε λόγους να συμπεράνουμε ότι έτσι σκεφτόταν) «το βιολί είναι ένα επονείδιστο κατάλοιπο της ενετικής κατάκτησης, ξένο σώμα που εκφυλίζει την καθαρή ελληνική μουσική», ο Ναύτης απαντά ακριβώς στην ίδια βάση «ίσα ίσα, η λύρα είναι το επονείδιστο κατάλοιπο της τουρκικής κατάκτησης». Στην ουσία το ίδιο πράγμα λέγανε κι οι δύο: έξω οι ξένοι να ξεβρωμίσει ο τόπος! Απλώς διαφωνούσαν στο ποιος είναι ο ξένος. (Και μια ακόμα διαφορά, ότι ο Καράς το έλεγε εξ αρχής ενώ ο Ναύτης μόνο όταν προκλήθηκε, ενώ από μόνος του δεν είχε καμία τέτοια τάση).
Δύο τεράστιες προσωπικότητες, η καθεμιά αιχμή του δόρατος ενός ολόκληρου κόσμου. Δύο τεράστιοι εγωισμοί. (Θα πει κανείς ότι μόνο ο Καράς επέδειξε εγωισμό, αλλά θα αντιτείνω ότι απλώς ο Καράς είχε πιο δυνατά όπλα). Δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, η θεωρητική και η πρακτική. Και κοινό πεδίο μάχης (δε θα μπορούσε να μην είναι κοινό) το εθνικιστικό.
Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια μεγαλειώδης σύγκρουση. Από δω ο πανελληνιστής που η θεωρητική του ματιά βλέπει την κάθε τοπική παράδοση ως ψηφίδα ενός παζλ που πρέπει να βγει σωστό, πάση θυσία, που βλέπει δηλαδή μια αυτοκρατορία με τα Θέματά της. Από κει ο υπερήφανος φύλαρχος των ανυπότακτων. Αν μείνουμε στο «καλός ο ένας - κακός ο άλλος» χάνουμε όλη την ουσία.
Και γιατί ειδικά στην Κρήτη;
Ε μα γιατί στην Κρήτη; Γιατί ανέκαθεν τέτοιου είδους ιστορίες μόνο στην Κρήτη γίνονταν. Πού αλλού θα μπορούσαν να γίνουν; Άντε να γίνονταν στη Μάνη. Από όλα τα μέρη που να έχουν μακραίωνη παράδοση σε τέτοιες συγκρούσεις τοπικής - κεντρικής εξουσίας, μόνο η Κρήτη είχε τόσο πλούσια μουσική παράδοση ώστε να υπάρχει διακύβευμα.
«Καλά όλα αυτά, αλλά δεν πείθομαι ότι δεν υπήρχε και κάτι άλλο από πίσω, που δε θα το μάθουμε ποτέ γιατί όσοι το ήξεραν έχουν πεθάνει ή δε θα μιλήσουν».
Ντάξει, δε λέω… Ας πιστεύει ο καθένας ό,τι του αρέσει. Αλλά επί του παρόντος δεν υπάρχει έδαφος για περισσότερη συζήτηση απ’ όσην έχει ήδη γίνει γι’ αυτές τις υπόνοιες. Όποιος νομίζει ότι υπάρχει, ας μιλήσει, αλλά όχι για να ξαναπεί τα ίδια και τα ίδια.
Όχι μόνο δεν είναι δυνατόν, αλλά το θεωρώ σχεδόν απίθανο και αδύνατο να συμβεί, ειδικά από το στενό περιβάλλον.
Ανέκαθεν και διαχρονικά το αλισβερίσι με την εξουσία των ανθρώπων που προωθούνται σε σημαντικές θέσεις - κλειδιά είναι δεδομένο, τα δε ανταλλάγματα δεν είναι μόνο οικονομικά, είναι και εξυπηρέτηση και άλλων συμφερόντων, προώθηση σε θέσεις ισχύος “δικών τους” προσώπων και άλλα.
Νομίζω πως δεν μπορεί να αμφισβητηθεί κάτι τέτοιο.
Μα δεν μιλάμε για βεντέτα και ούτε γνωρίζω άλλο μέρος που να ίσχυσε τέτοια απαγόρευση και βία κατά μιας επαγγελματικής ομάδας και να πέρασε στο ντούκου όλο αυτό!
Από αυτή την αρχαία και πολύπαθη συζήτηση, που ανακινήθηκε αυτόματα, εντοπίζω ένα σημείο που αυτη τη στιγμή μού κάνει πολύ περισσότερο κλικ απ’ ό,τι όταν γράφτηκε:
Πρόκειται για πρωτοβουλία του Κώστα Μουντάκη. Ο Μουντάκης, με αρκετή αντίδραση από μουσικό και άμουσο κόσμο της Κρήτης, και χωρίς κανένα προηγούμενο σε κανένα άλλο τοπικό παραδοσιακό όργανο στην Ελλάδα, υπήρξε ο πρώτος που δίδαξε τη λύρα συστηματικά, με μέθοδο (νότες, ασκήσεις…), και μάλιστα μέσα σε ωδείο. Φαίνεται ότι λίγο πολύ όλη η γνώση και η πρακτική της λύρας σήμερα έχει τις ρίζες της σ’ εκείνα τα μαθήματα που έκανε για 6-7 χρόνια ο Μουντάκης (δηλαδή όλοι οι λυράρηδες είναι μαθητές του Μουντάκη, ή μαθητών του, ή μαθητές δασκάλων που επηρεάστηκαν από τον Μουντάκη, ενώ μέχρι τότε υπήρχε μόνο η άτυπη προφορική μετάδοση, το «κλέψιμο»).
Αυτό τον καιρό βρίσκομαι καθ’ οδόν μιας έρευνας με αυτό ακριβώς το θέμα. Από αλλού ξεκίνησε, αλλά συμπτωματικά χτύπησε τη φλέβα των μαθημάτων του Μουντάκη. Έχω μιλήσει με μαθητές του, με μαθητές μαθητών του, με δασκάλους λύρας σε διάφορα επίπεδα (ιδιαίτερα, Μουσικά Σχολεία, ΑΕΙ), και βλέπω σιγά σιγά να φανερώνεται μπροστά μου μια συναρπαστική ιστορία, αν και ακόμα μου λείπουν πολλά επεισόδιά της.