Πανο προς Θεου δεν εθιξα τον Μανωλη,απλα απεναντιας.Τονισα οτι η γνωμη ενος τοσο ειδικου ανθρωπου σιγουρα μετραει ,που αν θες και την δικια μου γνωμη εκει συγκλινει,παντα οσον αφορα το αντηχειο.
Παντως μεσα απο ολο τον διαλογο καταλαβαινει καποιος οτι ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ.Και εκει ειναι η αξια,αλλιως αν υπηρχαν κανονες θα ηταν ολα de facto.
Έλα ρε Δήμο, απάντησα κάπως απότομα κι εγώ επειδή μου φάνηκε πως δεν έδωσες προσοχή σε αυτό που λέει ακριβώς η σελίδα (βλέπε ποστ Αγάπιου). Δεν τίθεται θέμα παρεξήγησης από μεριάς μου. Με ενδιαφέρον σας παρακολουθώ και μαθαίνω και γω.
Πάνος
παντως η καιρια ερωτηση ειναι μια και την ψαχνω με πειραματα κατασκευαζωντας…
ο χαρακτηρηστικος ηχος της κρητικης λυρας οφειλεται στο σχημα της,στο φοινικι που χρησιμοποιειται στο καπακι,η και στα δυο?
Μια λυρα που εχω ετοιμη (απο παντογραφο) του Στεφανακη απο ξυλα β διαλογης (σκαφος απο ενα πολυ φτηνο που δεν θυμαμαι και καπακι λευκης ξυλειας κατι σαν πευκο),αποδιδει αυτον τον χαρακτηριστικο κρητικο ηχο.
Μαλον το μυστικο ειναι στον μαστορα και οχι στο αψυχο παλιοξυλο…
Λοιπόν, ίσως εδώ κολλάει μια παρέμβαση του Αντρέα για τις περιπτώσεις που το πόσο άχρηστο είναι το παλιόξυλο παίζει σημαντικό ρόλο.
γεια σας παιδια,
συμφωνω με ολα οσα ειπε ο Αγαπιος και εχω να προσθεσω καποια πραγματα για να γινουν ολα πιο κατανοητα
-
σχετικα με την ερωτηση αν χρησιμοποιησεις αραια νερα στο καπακι, θα ακουγεται πιο βαθυ το οργανο, εχω να πω τα εξης. Αν το κανεις αυτο θα μειωσεις την αντοχη του καπακιου κατασκευαστικα. Απο ηχητικης αποψης ουσιαστικα θα καταφερεις να μειωσεις την ικανοτητα του οργανου να ταλαντωνεται. Αυτο θα εχει σαν αποτελεσμα να χαθουν πολλες αρμονικες και ο ηχος να ειναι πιο φτωχος. επειδη το αυτι αντιλαμβανεται περισσοτερο τις μεσαιες και υψηλες συχνοτητες θα φαινεται σαν να εκανες το οργανο πιο μπασο αλλα ουσιατικα θα εχεις μειωσει την ποιοτητα του ηχου. Κλασικο παραδειγμα για αυτα που λεω ειναι καποια παλια κασετοφωνα και ραδιοφωνα που οταν ηθελες να αυξησεις τα μπασα ουσιαστικα μειωναν τα πριμα. τωρα βεβαια σε ολα αυτα που λεω υπαρχουν και διαβαθμησεις. Εγω αναφερομαι στο ακραιο γεγονος του να χρησιμοποιησεις ενα καπακι με εξαιρετικα μεγαλες αποστασεις στα νερα.
-
Τωρα σχετικα με το ποσο σημαντικο ειναι το καπακι υπαρχει καταγεγραμενο πειραμα, νομιζω απο τον Fernando Torres, που εκανε δυο κιθαρες ιδιες οπου η μια ειχε χαρτινο αντηχειο και η αλλη ξυλινο. Ανθρωποι που ειχαν μεγαλη σχεση με την κιθαρα δεν καταφεραν να ξεχωρισουν ποια ηταν χαρτινη οταν ακουσαν και τις δυο με δεμενα τα ματια. Αυτο πιστευω οτι εξηγει πολλα απο αυτα που ειπωθηκαν παραπανω για το αντηχειο.
-
Σιγουρα ο μαστορας παιζει σημαντικο ρολο. Η ολη υποθεση ειναι γιατι ενας μαστορας που ειναι τελειος, που κανει τοση πολυ και καλή δουλεια, να διακυνδυνευει να φτιαξει ενα οργανο κακης ποιοτητας, μονο και μονο επειδη δεν επελεξε καλα το ξυλο.
-
Τωρα οσον αφορα το παλιοξυλο υπαρχουν πολλα που μπορουν να ειπωθουν. Δεν παιζει ρολο μονο το ειδος του δενδρου αλλα και η ιστορια του δενδρου αλλα και του κομματιου του ξυλου. Υπαρχει περιπτωση ενα ξυλο οχι καλης ποιοτητας να εχει μια ιστορια που να το οδηγησε να χασει ομοιομορφα αρκετο νερο και να εγινε πολυ ελαφρυ. Τοτε μπορει αυτο το παλιοξυλο να κανει θαυματα. Αλλωστε οπως εχει αποδειχθει ο stradivari χρησιμοποιουσε παραπεταμενα παλιοξυλα αλλα με στενα νερα. Υψηλης ποιοτητας παλιοξυλα δηλαδη.
Και για να τελειωσω με μια παρατηρηση. Ολοι οι οργανοποιοι δυστυχως πλεον χρησιμοποιουν ξυλα τα οποια ειναι επεξεργασμενα για την παραγωγη επιπλων. Καμια επεξεργασια δεν γινεται στο ξυλο που να του αυξανει τις ακουστικες του ιδιοτητες. Υπαρχουν απιστευτες δυνατοτητες αναξιοποιητες σε αυτο το πεδιο.
ανδρεας
Ανδρεα ειναι μεγαλη μου χαρα και τιμη να μιλαω με ενα ατομο απο το οποιο εχω τοσα να μαθω οχι μονο εγω.Ολα οσο ειπες ειναι περα για περα κατατοπιστικα απλα οσον αφορα το νουμερο 2 των παραγραφων σου σχετικα με το αντηχειο μου κανει μεγαλη εντυπωση ενα γεγονος…Γιατι στην Κρητη οι μισες λυρες γινονται απο μουρια αφου το ξυλο ειναι πολυ σκληρο να δουλευτει και δεν προτιμανε κατι αλλο πιο μαλακο.Εγω το αποδιδω σε 2 καταστασεις α)η μουρια ειναι συνανταται σε ολη την κρητη β)επειδη ειναι σκληρο ισως να θεωρουν οτι θα αντεχε περισσοτερο μιας και μουριες βαζανε οι παλιοι σε καραβια,σε ελαιοτρβεια,μυλους και γενικα εκει που επρεπε το ξυλο να αντεξει.Τραβιγμενο για μια απλη λυρα…ισως…
Και επιτελους τι το ιδιαιτερο εχει το Φοινικι??Μηπως επειδη ειναι απλα αποδεδιγμενα παλιο?? (διαλεγμενο απο δοκαρια 200 κα ανω ετων) .Τοτε αν περναμε πχ πευκο 300 ετων με στενα νερα και περα για περα ομοιομορφα αφυδατωμενο θα εκανε ΤΟ ΙΔΙΟ??
Ανδρεα αναμεσα στα πολλα σωστα που γραφεις εντοπισα ενα λαθος. Το αυτι αντιλαμβανεται περισσοτερο τις μεσαιες και τις υψηλες συχνοτητες απο που συμπεραινεται ;;
Στην “ακουστικη” που καναμε στη φυσικη στο γυμνασιο μαθαμε -και ετσι ειναι- οτι το αυτι αντιλαμβανεται απο καποια Χερτζ μεχρι καποια Κιλοχερτζ δε θυμαμαι ακριβως τα νουμερα …
(νομιζω το ανωτατο ειναι 16 Khz).
Εκει μεσα ειναι οι χαμηλες, μεσαιες και υψηλες.
Διακριση σε εναν απολυτα υγιη ανθρωπο δεν υπαρχει. Τωρα αν υιοθετησουμε τις πρακτικες των “μαγων” των στουντιο της τελευταιας 15ετιας ειδικα μετα την εποχη του cd οπου οι ακραιες περιοχες εχουν καλη αποκριση απο τα μηχανηματα αναπαραγωγης και τσιτωνουν τα μπασα και τα πριμα
για να ειναι πιο “ελκυστικα” στα αυτια των νεολαιων, αυτο ειναι αλλο, και μιλαμε και για αλλες περιοχες …
Καποιος ηχοληπτης Αγγλοσπουδαγμενος μου ελεγε πριν καποια χρονια οτι τους εχουν διδαξει οτι υπαρχουν καποιες συγκεκριμενες περιοχες μεσα στο πεδιο των υψηλων και χαμηλων (πριμα, μπασσα) οπου η ψυχοσυνθεση του μεσου ακροατη
“συγκινειται” πιο αμεσα με αποτελεσμα στα στουντιο των ηχογραφησεων να παιζουν με αυτες τις περιοχες (μεσω των διαγραμματων) ωστε να ειναι φορτωμενα τα κομματια απο αυτες.
Πρακτικα αυτο φαινεται (ακουγεται) αν ακουσει καποιος ενα δισκο π.χ της Βανδη, Κοκκινου κλπ αρχικα τον “ελκει” ο γεματος ηχος (πλουσιος απο φιλικες συχνοτητες) και αν δεν εχει αντιστασεις νοητικες που να τον απωθησουν απο το προϊον, (μαπα στιχος, προθεσεις φραγκοφονικες, εχουμε τοσα λεφτα που δεν ξερουμε που να τα ξοδεψουμε …) τρεχει να το προμηθευτει !!
Αν προσπαθησει αυτος που το πηρε, να το ακουσει μετα απο ενα χρονο οπου εχει φυγει απο τη μοδα, απλα δεν ακουγεται, γιατι εχει βγει καποιο νεωτερο πιο εντυπωσιακο και ακομα εχει πια εξοικειωθει με το ακουσμα και τοτε παιρνει χαμπαρι οτι σαν τραγουδι ειναι πατατα …
Αν συγκρινουμε μια ηχογραφηση του 2000 και πανω
και μια του 1970 ή παλιοτερα (λεω '70 γιατι υπηρχαν ηδη τα χάϊ φάϊ και τα 24καναλα στουντιο) βλεπουμε αμεσως οτι το '70 εχουμε 10 οργανα και ενα “φτωχο” συνολο συχνοτητων ενω τωρα εχουμε 5 οργανα και ολη τη γκαμα με τις “σωστες” αναλογιες …
Δε μιλαμε βεβαια για τις τζαζ, εθνικ και αλλες εναλλακτικες ηχογραφησεις που εκει ολα βγαινουν με πυκνωτικα μικροφωνα και οι συχνοτητες δε σηκωνουν πειραγμα.
Αν ρωτησεις δε για μενα, τα μπασα με ελκυουν περισσοτερο ενω τα πριμα με πονοκεφαλιαζουν …
Θενκς !!
Γεια σου Γιωργο,
εχεις δικιο σε αυτο που ειπες. Απλα εγω δεν το εγραψα καλα αυτο που ηθελα να πω. Αυτο που ενοουσα ειναι οχι οτι δεν τις ακουμε τις χαμηλες συχνοτητες. Απλα ο μεσος ανθρωπος προσεχει περισσοτερο τις μεσαιες συχνοτητες δεδομενου οτι εκει ειναι η ανθρωπινη φωνη. Δεν ειναι τυχαιο οτι τα περισσοτερα σολο οργανα ειναι περιπου στις συχνοτητες της ανθρωπινης φωνης. Οπως λενε πολλοι ειδικοι την μιμουνται.
Και κατι σχετικα με αυτα που ειπε ο Δήμος.
Συνηθως τα αντηχεια και τα υπολοιπα μερη του οργανου κατασκευαζονται απο ξυλα ή υλικα που εχουν μεγαλη αντοχη. Ειναι προφανες το γιατι. Αν χρησιμοποιησεις κατι μαλακο το μανικι θα στραβωσει απο τις δυναμεις που ασκουν οι χορδες.
Τα παλια ξερα ξυλα ειναι πολυ καλα υλικα για κατασκευη οργανων αρκει να ειναι σταθερα.
Τωρα οσον αφορα το πευκο μπορει να χρησιμοποιηθει για καπακι, ιδιως αν ειναι παλιο. Βεβαια το ελατο και ο κεδρος ειναι οι καλυτερες λυσεις.
Και κατι ακομα. Απο οτι καταλαβα θελεις να φτιαξεις μια λυρα που να ειναι πιο μπασα. Για να το κανεις αυτο σωστα, νομιζω οτι πρεπει να ακολουθησεις τους κανονες που εφαρμοζονται σε διαφορες οικογενειες οργανων. Για να επιτευχθει πιο μπασος ηχος, αλλαζει και το σχεδιο του οργανου με αυξηση των διαστασεων του. Μια λυρα με μεγαλυτερες διαστασεις θα σου εδινε το επιθυμητο αποτελεσμα, αλλα δεν θα ηταν στα παραδοσιακα δεδομενα.
ανδρεας