Τα λάθη, τα παράδοξα, οι γκάφες, τα σαρδάμ και τα χαρακτηριστικά των ηχογραφήσεων

Δε διαφωνούμε ότι πολλές φορές γίνεται η τρίχα τριχιά (με καλά αποτελέσματα συνήθως) αλλά το τόπικ είναι τα σαρδάμ-λάθη κ.λ.π. ανέφερα ένα από τα λάθη που πέσαν στην αντίληψη μου (το ανέφερα και λάθος απότι φαίνεται) και μου λέτε ότι είναι σήμα κατατεθέν του Μάρκου. Το θέμα είναι ήδη ανούσιο αλλά επειδή δε μου φαίνεται πώς ισχύει αυτό με το σήμα κατατεθέν, είπα τη θέση μου…Πάντως καλό είναι να τα ψάχνουμε όλα, καθότι έτσι αναπτύσσεται μια καλύτερη-ευρύτερη γνώση που καλύπτει και τις περιέργιες μας και τις απορίες μας καθώς και όσων άλλων θέλουν να δουν-μάθουν κάτι για τα ρεμπετίκα

Αρκεί όλη αυτή η γνώσει να τεκμηριώνεται. Αλλοιώς, καλύτερα να μην απαντηθεί κάτι.

Στην προκειμένη περίπτωση (των σαρδάμ) του Μάρκου δεν υπάρχει κάτι που να μπορεί κανείς να τεκμηριώσει…Ούτε ότι είναι σήμα κατατεθέν ούτε το αντίθετο…Πάντως σε γενικές γραμμές το φόρουμ έχει πολύ καλά ανελυμένες απόψεις και συμπεράσματα. Θα μπορούσα να πω ότι σε συνδυασμό με το sealabs που’χει και τραγούδια, είναι η μεγαλύτερη ρεμπετικό-καιβάλε-βιβλιοθήκη…

Βρε παιδιά, γιατί κάνουμε τα εύκολα δύσκολα;

Ο Μάρκος αρκετά συχνά τρώει τις πρώτες συλλαβές των στίχων του. Αυτό γίνεται σε σημεία όπου το λάθος είναι αρκετά πιθανό. (Π.χ. το Ώρες με θρέφει έχει όντως παγίδα). Να πούμε ότι το λάθος στατιστικά αποκλείεται; Δεν αποκλείεται, απόδειξη το παρόν θρεντ. Να πούμε ότι υπάρχει άλλη πιθανότερη εξήγηση, να μην είναι λάθος αλλά στυλ; Δεν επιβεβαιώνεται κάτι τέτοιο: δεν ξέρουμε εγγυημένα άρτιες ηχογραφήσεις όπου να τρώνε συστηματικά τις πρώτες συλλαβές (στα παραδοσιακά τραγούδια της Χαλκιδικής υπάρχει μία τάση να κόβουν τις τελευταίες συλλαβές - δεν έχουμε κάτι τέτοιο στα ρεμπέτικα). Άρα, με κάθε λογική το πιθανότερο είναι αυτό που ακούν τ’ αφτιά μας.

Και πολύ το αναλύσαμε. Μπορεί το φόρουμ να παράγει γνώση κλπ., αλλά αυτή εδώ η συζήτηση δεν είναι επιστημονική. Εντοπίσαμε κάποια σαρδάμ, και; Μάλλον για πλάκα είναι, ή για να δούμε αν κι οι άλλοι έχουν προσέξει το ίδιο με μας, παρά για εξαγωγή σπουδαίων συμπερασμάτων.

Όχι ρεμπέτικο μεν, περιθωριακότατο δε! Παύλος Σιδηρόπουλος “Το blues του αποχωρισμού” Στο 3:55 σαρδάμ που βγάζει. . αυτιά! Μοναδικός ο Παύλος και πολύ αγαπημένο τραγούδι!

Το υπέροχο αυτό σαρδάμ με έκανε να ξεφύγω από το είδος!

Θα συμφωνήσω μαζί σου σε όλα: στο σαρδάμ (που μπερδεύεται στους στοίχους), στο πόσο μοναδικός είναι ο Σιδηρόπουλος (ο πρίγκιπας της ελληνικής ροκ σκηνής), στο ότι το τραγούδι δεν είναι ρεμπέτικο. Όμως σε όλα αυτά να βάλω έναν αστερίσκο (ως υποσημείωση) ότι όλος ο δίσκος “τα blues του πρίγκιπα” είναι ερασιτεχνικές ηχογραφήσεις που έκανε ο ίδιος για μελλοντικό δίσκο όπου θα πάντρευε το ρεμπέτικο / λαϊκό (δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω) με την ροκ σκηνή και για αυτό όλα τα κομμάτια είναι unplugged με μια κιθάρα παιγμένα. Όμως δε πρόλαβε (για τους γνωστούς λόγους) και έτσι κυκλοφόρησε ο δίσκος με αυτό το υλικό, όπως ήταν μετά το θάνατο του. Άρα δεν το θεωρώ ακριβώς ως “λάθος” όταν είναι μια ερασιτεχνική - demo ηχογράφηση, γιατί εάν το ήξερε ότι θα κατέληγε εκεί δεν νομίζω να το άφηνε έτσι το λάθος, μην ξεχνάμε ότι ήταν τελειομανής.

Δεν τα γνώριζα όλα αυτά! Έτσι εξηγείται.

Συμφωνώντας απόλυτα με αυτό

, δεν συνέχισα τη συζήτηση. Όμως, μιά και με αυτό

και αυτό

η συζήτηση ξανάρχισε, να διευκρινίσω ένα πράγμα, έστω τόσον καιρό μετά: ένα λάθος, ένα παράδοξο, μιά γκάφα, ένα σαρδάμ είναι κάτι που, αν το επισημάνεις στον “υπαίτιο” εκ των υστέρων, θα σου πει “ωχ, βέβαια, πώς μου ξέφυγε!” ή κάτι ανάλογο, δεν θα σου πει “ααα, μα αυτό είναι το προσωπικό μου στιλ, επίτηδες το ΄κανα”. Αν το δοκίμαζε κάποιος αυτό με το Μάρκο, το σχόλιο μάλλον θα ήταν κάτι του τύπου “ε, εντάξει, και τώρα να με βάλεις ξανά για φωνοληψία το ίδιο θα κάνω, δε φταίω εγώ”. Και αυτό, όχι επειδή επίτηδες έτσι θέλει να το πει, για λόγους “βαρυμαγκιάς” , προσωπικού στιλ ή ό,τι άλλο, αλλά ακριβώς επειδή είναι Μάρκος και δεν μπορεί να αλλάξει.

Κάποια μάνα αναστενάζει, η αυθεντική εκτέλεση. Στο κλείσιμο μου φαίνεται ότι υπήρξε τρομερή ασυνεννοησία, από την άλλη κάποιοι (μέσα από σχόλια του utube) υποστηρίζουν ότι δεν είναι λάθος.

νομίζω πώς είναι παρανόηση, γιατί στο τέλος άλλοτε έβαζαν μισή εισαγωγή, άλλοτε μονή και άλλοτε διπλή -αναλόγως τον χρόνο που έπιανε το κάθε κομμάτι ώστε να χωράει στο δίσκο. αν ήταν μονή η εισαγωγή τελείωνε στην τονική, αν ήταν διπλή τελείωνε στην πέμπτη η πρώτη και στην τονική η δεύτερη.
λοιπόν, εδώ μοιάζει σαν η κιθάρα να υπολογίζει να κλείσει στη μία (τονική) όπως σε όλο το υπόλοιπο κομμάτι, ενώ το μπουζούκι προετοιμάζει και δεύτερη (οπότε στέκεται στην πέμπτη). ακριβώς μετά το κλείσιμο, το μπουζούκι βαράει μια ακόμη, αμήχανη, νότα -σαν να προσπαθεί να διορθώσει το λάθος κλείσιμο.
το περίεργο είναι πως σε όλο το κομμάτι μονή εισαγωγή μπαίνει, και επίσης ο χρόνος είναι 3:17, δηλαδή στο όριο. ίσως παρασύρθηκε από την ωραία εκτέλεση και ήθελε κι άλλο λίγο…;

Συμφωνώ με τον Λίγκα και επαυξάνω ότι είναι ένα από τα καλύτερα μπουζουκικά παιξίματα που έχω ακούσει στη ζωή μου. Το χάϊδευε ο άτιμος ο Τσιτσάνης

Κι εγώ συμφωνώ με τον Λίγκα. Η περίπτωση να το 'κανε “για κόλπο”, που γράφει ένας σχολιαστής στο ΥΤ, δε μου φαίνεται πιθανή.

Από προσωπική εμπειρία (παίζοντας ή βλέποντας να παίζουν άλλοι) με άπειρα παραδείγματα, αν σ’ ένα σημείο του τραγουδιού μπει διπλάσια ή μισή εισαγωγή σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα, αυτό θα είναι το τέλος. Εκεί υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο ένας οργανοπαίχτης να έχει την ξαφνική έμπνευση να βάλει άλλη μία ή το αντίστροφο, να βάλει μόνο τη μισή (ή να το κλείσει χωρίς καθόλου εισαγωγή, ή να ξαναπαίξει και τη στροφή οργανικά, ή διάφορες άλλες εκδοχές), και ο άλλος να μην το πιάσει, και να γίνει άγαρμπο τελείωμα. Η αμήχανη νοτούλα στο τέλος της ηχογράφησης μού είναι πάρα πολύ οικεία, και τη ματιά που αντάλλαξαν εκείνη τη στιγμή την έχω δει καν και καν φορές -πιστεύω όλοι μας!

ναι εγώ, χωρίς να έχω μεγάλη πείρα, το καταλαμβαίνω από την τελευταία νότα που είναι χαρακτηριστικά αμήχανη. Τόσο δύσκολο ήταν να το ξαναηχοφραφήσουν; (χωρίς να λέω ότι με χαλάει το λαθάκι αυτό, μάλλον το αντίθετο!)

όταν παίζει όλη η ορχήστρα ζωντανά πάντα θα έχεις μικρολαθάκια. στο λάιβ περνάνε και χάνονται, στον δίσκο μένουν και ακούγονται -για να παπαγαλίζουμε εμείς τα σαρδάμ 80 χρόνια μετά! όταν έχεις λοιπόν μια τόσο ωραία εκτέλεση δεν την ρισκάρεις για ένα λαθάκι στο τέλος (αν και το συγκεκριμένο είναι αρκετά σημαντικό και χαλάει την τελική εντύπωση). επίσης οι μήτρες ήταν ακριβές για να τις πετάνε έτσι εύκολα.
κι εδώ αρχίζουν οι προσωπικές υποθέσεις: αν ήταν η πρώτη δοκιμή, μπορεί και να έγραφαν άλλη καλύτερη. αν όμως είχαν γίνει ήδη 2-3 αποτυχημένες εγγραφές, άντε να κάνεις και τέταρτη! και λόγω κόστους, και λόγω χρόνου, και λόγω κόπωσης (σωματικής και ψυχικής) των συντελεστών.

Λέτε να μην ήξεραν ότι τα τραγούδια αυτά θα ακουγόντουσαν για χρόνια; Θέλω να πω ότι μπορεί να υπέθεταν ότι τραγούδι είναι θα περάσει και ότι ακουγόταν για καμμιά 5ετία και μετά θα ξεχαστεί και για το λόγο αυτό έκαναν τα στραβά μάτια.

Μα αυτό έγινε! Το ότι τα ακούμε τώρα δε σημαίνει ότι ακούγονται αδιαλείπτως από τον καιρό που βγήκαν. Υπήρχε εποχή όπου είχαν πέσει σε πλήρη αφάνεια. Άλλωστε από κάποια στιγμή και μετά ποιος είχε γραμμόφωνα, κανείς. Υπήρχαν τα πικάπ και οι δίσκοι βινυλίου, και οι επανεκδόσεις αυτούσιων παλιών ηχογραφήσεων δεν ξεκίνησαν με το που βγήκαν τα βινύλια αλλά αργότερα.

Τα τραγούδια, κάποια, μπορεί να μην ξεχάστηκαν ποτέ, δεν το ξέρω αυτό. Οι ηχογραφήσεις όμως ναι.

Εύστοχη η διαφοροποίηση τραγουδιού - ηχογράφησης.

Φίλε Ρένο, μπορεί πράγματι να μην ακούστηκαν για πολλά χρόνια συνεχώς, κάποιες ηχογραφήσεις. Όμως, τη στιγμή που η μήτρα χαράζεται, όλοι ξέρουν ότι το όποιο αποτέλεσμα θα φτάσει, χωρίς δυνατότητα διόρθωσης, στα αυτιά χιλιάδων ακροατών, του καλλιτεχνικού διευθυντού της εταιρίας περιλαμβανομένου. Και μόνο αυτό, φτάνει για να μη διαννοηθείς καν να κάνεις στραβά μάτια.

Προπολεμικά, και όσο πιό πίσω πηγαίνουμε, τόσο λιγότερο έχουν συνειδητοποιείσει οι καλλιτέχνες (αλλά και το κοινό, οι τεχνικοί το ήξεραν ήδη) πως “ό,τι γράφει, δεν ξεγράφει” και ότι φύγαμε από την εποχή της στιγμιαίας δημιουργίας και πλέον, τέχνες όπως η μουσική αποκτούν χαρακτηριστικά εικαστικής τέχνης. Στις μεταπολεμικές ηχογραφήσεις αυτή η νοοτροπία έχει πια σίγουρα περάσει στο μυαλό όλων αλλά οι μήτρες συνέχιζαν να είναι ακριβές και το κόστος μιάς ηχογράφησης γινόταν ακόμα ακριβότερο όταν ληφθεί υπόψη ότι πρέπει να βρεθούν όλοι μαζί ξανά, μουσικοί, τεχνικοί και διευθυντάδες, να βρεθεί χρόνος στο υπερβαρυμένο πρόγραμμα του στούντιο κλπ. κλπ.

Σωστά Νίκο. Τη διαφορά που επισημαίνεις μεταξύ προπολεμικών και μεταπολεμικών ηχογραφήσεων, εγώ την έχω παρατηρήσει μάλλον μεταξύ γραμμοφώνου και δίσκου, θα έλεγα. (Δεν ξέρω μήπως είναι και το ίδιο πράγμα άλλωστε.)

Φαίνεται πως παλιά, μουσικοί που προέρχονταν από την προαιώνια παράδοση του εφήμερου ζωντανού παιξίματος, ασκούνταν (με πρόβα, με παιξίματα, με “τζαμαρίσματα”, με οποιονδήποτε τέλος πάντων τρόπο) αφενός στη μουσική γενικά, αφετέρου σε συγκεκριμένα κομμάτια. Όχι όμως σε συγκεκριμένες εκτελέσεις. Ζητήματα του τύπου πόσες εισαγωγές, εδώ μπαίνεις εσύ πρώτος ή εγώ κλπ., απασχολούσαν πολύ λιγότερο από σήμερα, έως καθόλου. Αυτό περνάει και στις παλιότερες ηχογραφήσεις (όπως άλλωστε, συχνά, και στις σημερινές ακόμη καταγραφές λαϊκής μουσικής από παίχτες που δε θεωρούν τον εαυτό τους “μουσικό” και δεν έχουν μπει καθόλου στη διαδικασία αυτή, του πώς “στήνουμε” μια εκτέλεση.) Αυτό το στήσιμο συνδέεται στενά με το αν η μουσική καταγράφεται: η καταγραφή την περνάει από το εφήμερο στο μόνιμο. Θυμίζω ότι στα αγγλικά record σημαίνει καταγράφω αλλά και ηχογραφώ. Η κλασική μουσική, που παίζεται από παρτιτούρα, είναι εξαρχής καταγεγραμμένη, άρα όχι εφήμερη, άρα με προκαθορισμένες τις εκτελεστικές λεπτομέρειες. Στη λαϊκή μουσική αυτό άρχισε να γίνεται όταν η ηχογράφηση μπήκε για τα καλά στη ζωή μας, όχι πια ως κάτι καινούργιο αλλά ως εμπεδωμένη εμπειρία. Πιστεύω ότι και η έννοια της πρόβας όπως την ξέρουμε σήμερα, τότε πρέπει να εμφανίστηκε (προβάρω όχι μόνο το κομμάτι αλλά και την εκτέλεση).

Μάλιστα από τη δεκαετία '60 και μετά εμφανίζεται και το φαινόμενο η εκτέλεση να ταυτίζεται με τη σύνθεση: όταν το τραγούδι ξεκινάει τη ζωή του από το δίσκο, αντί να καταλήγει στο δίσκο όπως παλιότερα, άρχισαν να βγαίνουν και τραγούδια όπως των Μπητλς που δεν ήταν καν δυνατόν να παιχτούν λάιβ, παρά μόνο να ακουστούν από ηχογράφηση. Θα μου πεις, και τι σχέση έχουν οι Μπητλς με τον Τσιτσάνη; Έχουν: ο κόσμος του στούντιο, με την τεχνολογία του, την τεχνογνωσία του, τους ανθρώπους του κλπ. είναι ένας, κοινός για όλους τους μουσικούς και όλους τους ακροατές.

Και τότε σταμάτησαν και τα σαρδάμ (ή έγιναν χίλιες φορές πιο σπάνια).

Τώρα καταλαμβαίνω το λόγο που με γοητεύουν αυτά τα λάθη. Θέλω να πω ότι έχω δοκιμάσει να παίξω με φίλους ένα κομμάτι με ακριβέστατη ενορχήστρωση, συντονισμό κ.τ.λ και είναι και άλλες φορές που κάποια τραγούδια τα παίζουμε χύμα (ως ένα βαθμό βέβαια). . Λοιπόν, δεν ξέρω αν συμβαίνει και σε σας αλλά απολαμβάνω καλύτερα τη δεύτερη περίπτωση. Μπορώ να το πω και σαν ακροατής αυτό. Δηλαδή προπολεμικά, από όσα λέτε, θεωρούσαν ότι η ηχογράφηση ενός κομματιού είναι απλά μία ένδειξη για το τραγούδι και ακολούθως το τραγούδι έπαιρνε το δρόμο του. Η ηχογράφηση ήταν απλά μια εκτέλεση του τραγουδιού και όχι Η ΕΚΤΕΛΕΣΗ.