Σε τι δρόμο είναι γραμμένο το τραγούδι άγαλμα???σε πιο τονο και σε ποια κλιμακα
Κάποια στοιχεία παραπάνω για το τραγούδι, φίλε Γκόγκος; συνθέτης, ερμηνευτής, χρονολογία;
Άν εννοείς το τραγούδι του Μιμη Πλέσσα που αρχίζει με το στίχο ‘‘χθες μεσάνυχτα και κάτι κατηφόρισα…’’ ειναι στον αρχαιοελληνικό αιολικό τρόπο ΤΗΤΤΗΤΤ Οπου Τ= Τόνος και Η = Ημιτόνιο .Παραδειγμα ρε-μι-φα-σολ-λα-σι ύφεση-ντο(φυσικο)-ρε. Στον ιδιο τροπο εχει γράψει ο Μάνος Χατζηδάκις το τραγούδι ‘‘Τωρα που πας στην ξενιτιά’’.Στο κομμάτι του Πλέσσα όμως -που ίσως αναφέρεσαι -σ ενα σημείο περνάει και αρμονική ελάσσονα ,νιαβέντ επι το λαικότερον
συνηθως ντο μινορε το παιζουν η και σι μινορε…ο δρομος ειναι ο μελωδικος μινορε.δηλαδη ντο,ρε,μι υφεση,φα,σολ,λα υφεση.σι υφεση και ντο…εχει και καποιους ξενους φθογγους μεσα αλλα ειναι περαστικοι…η βαση του ειναι αυτη…
Εγώ το μόνο που έχω να δηλώσω για το τραγούδι είναι το γνωστό ανέκδοτο:
-Γιατί κλείσανε τον Πουλόπουλο στο ψυχιατρείο;
-Γιατί μίλαγε με το άγαλμα…
συγγνώμη κιόλας, αλλά δεν άντεξα
καλοοοοοοοοοοοοοοοο…:088:
Νικόλα γεια σου. Κατά τη γνώμη μου δεν έχει νόημα να μιλάμε για αιολικούς τρόπους από τη στιγμή που καλώς ή κακώς έχει επικρατήσει να μιλάμε για τη λαϊκή μουσική με δρόμους που έχουν συγκεκριμένα ονόματα. Είναι βέβαια πολύ χρήσιμο να ξέρουμε την προέλευση των μακαμιών και κανείς δεν παραγνωρίζει την συνεισφορά των Αρχαίων στη μουσική. Ελληνες είμαστε, και γι’ αυτό περήφανοι για τις συνεισφορές μας ανά τους αιώνες. Τουλάχιστον εγώ.
Παράλληλα όμως, πιστεύω ότι μπορούμε να είμαστε περήφανοι και για τους λαϊκούς δρόμους και για τις ονομασίες τους παρόλο που πολλές φορές δεν έχουν ελληνική ρίζα, γιατί με αυτούς πορεύτηκε και δημιούργησε ο Ελληνισμός.
Πάντα κατά τη γνώμη μου, νιαβέντ δεν είναι το “λαϊκότερον” όπως λες αλλά η επίσημη ονομασία του δρόμου, όπως έχει καθιερωθεί δεκαετίες τώρα, και όπως τον αναφέρουν και οι θεωρητικοί που ασχολούνται με τη λαϊκή μουσική.
Υ.Γ. Αλλο βέβαια αρμονικό μινόρε και άλλο νιαβέντ.
Να προσθέσω στα γραφόμενα του Διονύσου μια ακόμη παράμετρο:
Καθετί που έχει την ίδια κλίμακα με έναν αρχαίο τρόπο δεν ταυτίζεται κατ’ ανάγκην με τον ίδιο τον τρόπο. Το ίδιο και με τα μακάμια: ένα σωρό μακάμια έχουν την ίδια κλίμακα μεταξύ τους, και ακόμη περισσότερα έχουν την ίδια σειρά διαστημάτων, αλλά παραμένουν διαφορετικά. Στους λαϊκούς δρόμους συμβαίνει να μην υπάρχουν δύο με την ίδια κλίμακα, αλλά και πάλι δε σημαίνει ότι «δρόμος = κλίμακα».
Οπότε τελικά νιαβέντ δεν είναι μεν το λαϊκότερο όνομα του αιολικού τρόπου αλλά ούτε η ονομασία του στο σύστημα των λ. δρόμων. Είναι η ονομασία ενός λαϊκού δρόμου που έχει την ίδια κλίμακα με τον αιολικό τρόπο.
Και πολύ περισσότερο: για τους αρχαίους ελληνικούς τρόπους ξέρουμε πολύ λίγα πράγματα και κυρίως, δεν είμαστε σίγουροι για τα διαστηματικά τους, για τα οποία τα ελάχιστα τμήματα των ελάχιστων βιβλίων που διασώθηκαν ως σήμερα, όχι μόνο δεν συμφωνούν μεταξύ τους αλλά και διαφαίνεται μεταξύ άλλων και μία προσέγγιση όπου η θέση κάθε φθόγγου δεν είναι ένα σημείο στη νοητή γραμμή των συχνοτήτων, αλλά ολόκληρο τμήμα με κάποιο πλάτος. Η πλαστικότητα δηλαδή, για κάποιους ήταν αντικείμενο θεωρητικής προσέγγισης. Η απλή, βασισμένη στη δυτική προσέγγιση, παράθεση μιάς ακολουθίας τόνων και ημιτονίων δεν είναι, με άλλους λόγους, αρκετή για να καθορίσει το ύφος ενός αρχαιοελληνικού τρόπου.
Αγαπητοί φίλοι,ευχαριστώ για τις παρεμβάσεις και τις διαφωτιστικές προσεγγίσεις σας. Πραγματικά δεν περίμενα οτι θα προκληθεί τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για τη λέξη ‘‘τρόπος’’,ούτε φυσικά τη χρησιμοποίησα γι’ αυτό το λόγο.Σαν εκπαιδευτικός,(καθηγητής μουσικής στη Β/θμια εκπ/ση) απο ‘‘κεκτημένη ταχύτητα’’ μίλησα για τρόπο και οχι για δρόμο,κλίμακα ή κατι άλλο σχετικό.
Συμφωνώ με όσα αναφέρει ο φίλος Διόνυσος και ο pepe απολύτως.Η τοποθέτηση του Νίκου Πολίτη οτι ‘‘η παράθεση μιας ακολουθίας τόνων και ημιτονίων δεν ειναι αρκετή για να καθορίσει το ύφος ενός αρχαιοελληνικού τρόπου’’ είναι εξόχως εύστοχη , αν και θα έβαζα στη θέση της λέξης ύφος, τη λέξη ‘‘ήθος’’ όπως την αντιλαμβανόταν τουλάχιστον οι αρχαίοι.
Επειδή θα ήθελα να μην υπάρχουν παρερμηνείες, απλά αναφέρω οτι στη μουσική ορολογία η λέξη ‘‘τρόπος’’ χρησιμοποιείται με την αρχαιοελληνική της σημασία και σημαίνει μέθοδος, σύστημα, μέσο . Αντίστοιχη της λατινικής ‘’ tropus’’.Σας ευχαριστώ και πάλι.
Έχεις την διάθεση να μας το αναλύσεις περαιτέρω, Νίκο;
και γώ μια ερώτηση… πώς αποδίδεται ορθώς το “ήθος” κατα τους αρχαίους ?
Το ύφος πάντως, όχι κατά τους αρχαίους αλλά κατ’ εμένα τον ταπεινό νεοέλληνα, έχει απόλυτη σχέση και με τις διαστηματικές λεπτομέρειες του κάθε τρόπου, του αιολικού φυσικά περιλαμβανομένου, αλλά και με άλλες παραμέτρους όπως εκείνες που αναφέρει ο Περικλής στο #9.
Το θέμα έγινε πολύ μεγάλο αν σκεφτεί κανείς οτι ξεκίνησε απο ενα άγαλμα…
Πολύ σύντομα δυό λογια.
- Οι όροι τόνος, τρόπος και αρμονία εμφανίζονται σε κείμενα αρχαίων θεωρητικών της μουσικής (Πυθαγόρας ,Ευκλείδης, Αριστόξενος κά) χωρίς σαφή διάκριση μεταξύ τους.
2.Η αυστηρά καθορισμένη σειρά τόνων και ημιτονίων καθόριζε το ύφος και το ‘‘ήθος’’ του κάθε αρχαιοελληνικού τρόπου καθώς και το όνομά του. Η δημιουργία κάθε ‘‘τρόπου ‘’ βασιζόταν σε συγκεκριμένη ‘‘μέθοδο’’ ένωσης τετραχόρδων (Δεν κρίνω σκόπιμω να αναφερθώ τωρα σ’ αυτό).
3.Ο όρος ‘‘τροπος’’ δεν αναφέρεται σε συγκερασμένο σύστημα και υπ’ αυτή την έννοια δεν ειναι κλίμακα με οτι συνεπάγεται ο όρος στη Δυτική μουσική. - Ολα τα διαστήματα στο συγκερασμένο σύστημα ειναι ελάχιστα φάλτσα εκτός απο αυτό της οκτάβας, άρα, άλλο σημαίνει τροπος στη δυτική και άλλο στην αρχαιοελληνική μουσική. Περισσότερες πληροφορίες, για όποιον θελει να εμβαθύνει με έγκυρο τρόπο στο θέμα, υπάρχουν στο εξαιρετικό βιβλίο του Τηλέμαχου Τάτση <<ΘΕΜΑΤΑ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΜΟΡΦΟΛΟΓΙΑΣ>> σε συνάρτηση με τη φυσική και τα μαθηματικά των εκδόσεων Κ Παπαγρηγορίου-Χ Νάκα στις σελίδες 58-67 και 76-86.
Για το φιλο multi-culti σχετικά με το πως αποδίδεται το ‘‘ήθος’’ κατα τους αρχαίους.Σε μιά εποχή που ειχε παγιωθεί ενα εξαιρετικά πολυσύνθετο θεωρητικό όσο και πρακτικό μουσικό συστημα όπου κάθε νοτα δεν ηταν απόλυτα καθορισμένη (ως προς την συχνότητα-αριθμος παλμων ανα δευτερόλεπτο) τα τρία γένη (διατονικό, χρωματικό και εναρμόνιο)διακρίνονται σε λεπτότερες αποχρώσεις (χρόες) που δείχνουν την εξαιρετική διαστηματική ευαισθησία των αρχαίων στη μελωδια.(μιλησε για αυτην ο Ν Πολίτης σε προηγουμενη αναφορά του).Κατω απο αυτα τα δεδομένα κάθε τρόπος αλλα και ρυθμός ειχε το ήθος του, το χαρακτήρα του δηλαδή,όπως λ.χ.ο Ιωνικός ή ο Δωρικός ρυθμός στην αρχιτεκτονική.Πρέπει να φανταστούμε όχι μόνο κλίμακες σαν τις δυτικές, αλλά ένα ολοκληρωμένο σύστημα κανόνων που έδιναν σε κάθε περίπτωση έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα ( ήθος).
Προσωπικά δε με βρίσκει σύμφωνο αυτή η συλλογιστική. Θα έλεγα μάλλον: «Ο όρος ‘‘τροπος’’ δεν αναφέρεται σε συγκερασμένο σύστημα. Επίσης, δεν ειναι κλίμακα με οτι συνεπάγεται ο όρος στη Δυτική μουσική». Δηλαδή διαφωνώ με το συσχετισμό ανάμεσα στα δύο.
«Τρόπος» (εκ του τρέπω = κατευθύνω) δε σημαίνει κάτι πολύ διαφορετικό από τη λέξη «δρόμος», ή από όρους που χρησιμοποιούμε ημιανεπίσημα όπως «η κίνηση της μελωδίας». Όλη την ώρα δανειζόμαστε για τη μουσική λέξεις που στην κυριολεξία τους σχετίζονται με την κίνηση σώματος σε χώρο: λέμε ότι η μελωδία ανεβαίνει, κατεβαίνει, στέκεται, περιστρέφεται γύρω από …, πηδάει, βουτάει, καταλήγει.
Αυτά συμβαίνουν -και λέγονται- εξίσου σε συγκερασμένες και ασυγκέραστες, δυτικές και μη δυτικές μουσικές.
Παράλληλα, συγκερασμένες και ασυγκέραστες, δυτικές και μη δυτικές μουσικές, χρησιμοποιούν κλίμακες. Η κλίμακα είναι μια σειρά από προεπιλεγμένα σημεία (αυστηρότερα ή πιο ελαστικά αλλά πάντως ποτέ εντελώς ελεύθερα) από τα οποία περνάει η μελωδία. Το πότε θα περάσει από το καθένα είναι θέμα κίνησης.
Όμως στη Δυτική μουσική γίνεται περισσότερος θεωρητικός λόγος για την κλίμακα και λιγότερος για την κίνηση (μελωδίες με κοινή κλίμακα και διαφορετική φιλοσοφία κίνησης δε θεωρούνται ότι ανήκουν σε διαφορετικές ομάδες), ενώ στην Ανατολική ο τρόπος, δηλαδή ένας συγκεκριμένος συνδυασμός κλίμακας και κίνησης, συνιστά διακριτή κατηγορία. Νομίζω ότι αυτό είναι πιο πολύ διαφορά οπτικής παρά ουσίας. Οι ουσιαστικές διαφορές αλλού εντοπίζονται.
Νομίζω ακόμη ότι είναι κάτι ανεξάρτητο από το αν θα συγκεράσουμε τα διαστήματα μιας κλίμακας ή όχι. Οι Ανατολικοί διακρίνουν το Ραστ από το Μαχούρ, που έχουν κοινή κλίμακα και διαφορετική κίνηση. Οι ρεμπέτες (που παίζουν συγκερασμένα) δεν τα διακρίνουν, τα ονομάζουν από κοινού Ραστ. Αυτό δε σημαίνει ότι όποιος νοιώθει τη διαφορά ανάμεσα στα δύο δε θα την αντιληφθεί ακόμη και σε ρεμπέτικο, συγκερασμένο παίξιμο. Η Αγιοθοδωρίτισσα π.χ. του Παπάζογλου, ή η Αλατσατιανή, είναι: Μαχούρ αν κοιτάς κλίμακα και κίνηση, Ραστ αν κοιτάς μόνο κλίμακα. Και όχι Μαχούρ αν παίξεις ασυγκέραστα και Ραστ αν παίξεις συγκερασμένα. Αυτό που θα αλλάξει αν παίξεις συγκερασμένα, αν βάλεις συγχορδιακή συνοδεία κλπ., θα αλλάξει από κοινού σε κομμάτια Μαχούρ και Ραστ.
Κατανοητό…
Απλά για ένα θέμα όπως το ύφος δεν αρκούν οι εγκυκλοπαιδικές γνώσεις και οι αναλύσεις. Η σωστή απόδοση ύφους ξεπερνάει την θεωρητική γνώση των τρόπων,δρόμων,μακαμιών κτλ κτλ… πρακτικά δές το. Πάρε 4 βιολιστές Γερμανός,Τούρκος,Άραβας και νεοέλληνας και βαλτους να σου παίξουν κάτι σε ΡΑΣΤ (αρκετα κατανοητό μακαμ και για τους δυτικούς)…Το τι θα ακούσεις μπορείς φαντάζομαι να το φανταστείς και μόνος σου…4 διαφορετικες αποδόσεις …4 διαφορετικά ακούσματα. 4 διαφορετικά “ύφη”.
Άρα για να μην πολυλογώ …το ύφος αποδοσης αρχαιοελληνικών τρόπων δεν είναι δυνατόν να το γνωρίζουμε…και κατα την δικιά μου άποψη τελείως ανούσιο να το αναφέρουμε…
Γενικότερα η χρήση ονομάτων αρχαιοελληνικών τρόπων προς κατανόηση της νεοελληνικής αστικής λαϊκής μουσικής είναι τελείως άτοπη…
Νίκος
Μωρέ, σαν καλά να τα λες!!!
Συμφωνώ απολύτως.
Πολύ σωστός ο multi_kulti, δε νομίζω να χωράει αμφισβήτηση σε αυτά που λέει.