Ρεμπέτικο και περιθώριο

Χαίρομαι που η παρέμβασή μου προκάλεσε το ενδιαφέρον σας. Πιστεύω όμως ότι θα πρέπει πρώτα να συστηθώ αφού οι υπόλοιποι συνομιλητές μάλλον γνωρίζονται μεταξύ τους.

Κατ΄ αρχήν λοιπόν θέλω να δηλώσω ότι λατρεύω το ρεμπέτικο. Το θεωρώ ένα ακόμη μοναδικό πνευματικό προϊόν των κατοίκων αυτής της χώρας, ίσως το μόνο για το οποίο μπορούμε να υπερηφανευόμαστε εμείς οι Νεο-έλληνες, σε αυτή την μακρά περίοδο πολιτιστικής ένδειας που πιστεύω ότι διανύουμε. Αυτό το είδος μουσικής έχει να επιδείξει πολλά πραγματικά μουσικά διαμάντια. Και τι εννοώ «μουσικά διαμάντια»: μουσικά πλάσματα μοναδικά, που δεν γίνεται να υπάρξουν αλλιώς ή αλλού, που δεν μπορείς να αφαιρέσεις τίποτε χωρίς να αλλάξει το συνολικό αποτέλεσμα, με δικό τους μοναδικό χαρακτήρα, δηλαδή αναγνωρίσιμα, που μπορούν να σταθούν μουσικά χωρίς «δεκανίκια», δηλαδή φιλολογικού τύπου επεξηγήσεις ή ερμηνείες. Ηχητικά σύνολα που δεν παρήχθησαν από το πουθενά, αλλά αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες και επίσης μοναδικές κοινωνικές και πολιτιστικές καταστάσεις, και τις οποίες το ρεμπέτικο εξέφρασε.

Εδώ όμως αρχίζουν και οι ενστάσεις μου. Σωστά ο κ. Φέρρης με ονόμασε «Προβοκάτορα», αυτή είναι η διάθεσή μου (με την καλή έννοια, ότι θέλω να φέρω αντιρρήσεις σε πολλά) και γι αυτό υιοθέτησα αυτό το ψευδώνυμο. Προηγουμένως θέλω να πω, ότι το πρόβλημα μου είναι ότι δεν θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι ορισμένα από αυτά που θέλω να πω, τα λέω από κάποιου είδους «σεμνοτυφία», ή φραγκολεβαντινισμό ή ακόμη χειρότερα από διάθεση να μειώσω ή να «υποσκάψω» ή να «βάλλω» καθ οιονδήποτε τρόπο εναντίον του ρεμπέτικου, γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Παρακαλώ η δήλωσή μου ότι είμαι θαυμαστής του ρεμπέτικου να ληφθεί σοβαρά. Δεν είμαι όμως θαυμαστής του ρεμπέτικου τρόπου ζωής. Δεν πιστεύω, ή μάλλον είμαι βέβαιος, ότι ο τρόπος αυτός δεν αποτελεί χαρακτηριστικό τρόπο της ζωής των κατοίκων αυτής της χώρας. Ακόμη περισσότερο δεν πιστεύω ότι μπορεί σήμερα να αποτελεί ιδεολογία και κίνητρο για αντιδράσεις τύπου «ζηλωτή» και ανάλογες συμπεριφορές.

Θέλω όμως να συμμετέχω σε μία συζήτηση για να πω και κυρίως να θέσω σε δημόσια δοκιμασία (πιστεύω σοβαρή και χωρίς συναισθηματικές ή ιδεολογικού χαρακτήρα εξάρσεις) ορισμένα πράγματα που με απασχολούν πολλά χρόνια, και αυτό γιατί αυτά που συμβαίνουν γύρω μας με πληγώνουν βαθύτατα.

Γι αυτό συγχωρέστε μου την έκταση του κειμένου (γνωρίζω άριστα ότι τα «σεντόνια» στο ίντερνετ δεν διαβάζονται εύκολα). Πρέπει επίσης να πω, ότι αν και δεν έχω ασκήσει ποτέ το επάγγελμα του μουσικού, (και αυτό για δικούς μου λόγους) έχω πολύ προχωρημένες μουσικές γνώσεις και σπουδές. Στο ρεμπέτικο σίγουρα δεν έχω το πλάτος των γνώσεων που μπορεί να έχουν πολλοί συνομιλητές στο φόρουμ, όμως θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνω γενικότερα την μουσική καλύτερα από τον μέσο όρο των συμπολιτών μας.

Ας αρχίσω λοιπόν με τις ενστάσεις, αναγκαστικά περιληπτικά, θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να θέσω σε δοκιμασία αυτά που πιστεύω, ως «θέσεις» και όποιος έχει όρεξη μπορούμε να συζητήσουμε

[ul]
[li]Διαφωνώ ότι το ρεμπέτικο εξέφραζε το σύνολο του ελληνικού λαού. Δεν νομίζω ότι εξέφραζε ούτε το σύνολο των κατοίκων των άστεων. Μάλλον και εκεί μειοψηφίες εξέφραζε (με αριστουργηματικό τρόπο σίγουρα). Στις αρχές και μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα, η συντριπτική πλειοψηφία άκουγε τα λεγόμενα «δημοτικά τραγούδια» (μουσική της αγροτιάς -επίσης μουσικά διαμάντια). Το ήθος του δημοτικού τραγουδιού είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό του ρεμπέτικου. Για να μιλήσουμε μόνο για τους στίχους, (γιατί ουδέποτε στην χώρα μας προσδιορίστηκαν σοβαρά και θεσμοθετήθηκαν κάποιες κοινά αποδεκτές μουσικές αξίες και κριτήρια, που θα διευκόλυναν την συζήτηση περί μουσικής). Οι στίχοι λοιπόν του δημοτικού τραγουδιού, εκτείνονται σε όλες τις πλευρές της ζωής μίας κοινωνίας, εκφράζοντας υπαρκτές καταστάσεις ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΕΣ, που (ακόμη και πολύ δύσκολες εποχές είχαν σχέση με μία γκάμα που ξεκινούσε από τον πόλεμο, έφτανε στην ΠΑΡΑΓΩΓΗ, στον έρωτα, στην ιστορία, το καλωσόρισμα (μεγαλειώδης η ευγενούς προέλευσης a capela εισαγωγή στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών), το γλέντι, την φύση, την ξενιτιά, την (αγροτική) εργασία, την χαρά της οικογενειακής ζωής (γάμοι βαφτίσια, παραμύθια γιαγιάδες και παπούδες κλπ) αλλά ΚΑΙ την αποτυχία, τον πόνο, την θλίψη δηλαδή την «σκιερή πλευρά» του φεγγαριού; Μήπως το ρεμπέτικο όμως εξέφραζε μόνο αυτή την πλευρά;;;; ή έστω όσα θετικά υπήρχαν για κάποιους που όμως ούτως ή άλλως βίωναν αυτή την «σκιερή» γωνιά της κοινωνίας; Πιστεύω πως έτσι ήταν, και το ερώτημά μου είναι γιατί μία ολόκληρη κοινωνία και μάλιστα διαχρονικά πρέπει να ταυτιστεί με αυτή την κατάσταση, όσο εκτεταμένη και αν υπήρξε (όχι πάντως πλειοψηφική). οι παραστάσεις και τα βιώματα του ελληνικού λαού, ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές του, δεν ήταν αποκλειστικά ο πόνος η θλίψη, το κλάμα και η συμφορά. Και μην μου πείτε ότι το ρεμπέτικο και ιδίως ο απόγονός του το λεγόμενο «λαϊκό» δεν κινείται σε αυτή την γκάμα εντυπώσεων και αξιών και ότι έχει και «αισιόδοξες» πλευρές. Τα όποια παραδείγματα μπορεί να αναφέρει κάποιος που δεν συμφωνεί, δεν αλλάζουν την τελική εικόνα δηλαδή την χρήση αυτής της μουσικής σήμερα. Θα άξιζε μία στατιστική έστω μόνο των στίχων. (είχα κάποτε μία περιορισμένη). Γιατί λοιπόν ακόμη και σήμερα πρέπει να τροφοδοτούμε τον εαυτό μας με το μήνυμα κάποιου που «διαμαρτύρεται» «κλαίγεται» «αποτυγχάνει» «αδικείται», διαμορφώνοντας αυτό το περιβάλλον γύρω μας. Γιατί το «επαναστατεί» κ. Φέρρη δεν το δέχομαι. Οι ρεμπέτες δεν επαναστάτησαν. Απλώς ζούσαν διαφορετικά, είχαν προβλήματα με τις αρχές, με την καθεστηκυία τάξη, ακόμη και με την υπόλοιπη κοινωνία. (Η ονομασία δεν προέρχεται από το «ρέμπελος=επαναστάτης που ήταν επτανησιακή έκφραση, αλλά από την «rebet» τουρκική λέξη που δεν χρησιμοποιείται και σημαίνει άτακτος αλανιάρης, αλλά και είδος ποτού, αραβικά harabati αλιτήριος-χρόνια μέθυσος) Δεν είναι τυχαίο ότι το (συμφωνώ αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ) πάθαινε αλλεργία. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι οι ρεμπέτες ζούσαν και εξέφραζαν την διαφορά τους με μία λεβεντιά, αλλά ο όρος αυτός δεν νομίζω ότι ισχύει, ισχύει ότι ήθελαν να ζουν διαφορετικά και το έλεγαν με τσαμπουκά ή μαγκιά.[/ul] [/li][ul]
[li]Δεν μπορούμε να αποδώσουμε την δυτικοστραφή μουσική που κατανάλωναν οι αστοί έτσι εύκολα σε «πιθηκισμό». Ήταν πολύ λογικό οι μόλις απελευθερωμένοι κάτοικοι της Ελλάδας να θέλουν να αποδομήσουν ότι θύμιζε την Οθωμανική Αυτοκρατορία και την Τουρκιά, ότι δηλαδή θύμιζε την υποτέλεια και την καθυστέρηση. Όταν γίνονταν κάτοικοι των άστεων για να καλύψουν το δραματικό μουσικό κενό, στράφηκαν προς την Δύση, (με μία σύντομη παρένθεση αυτή των καφέ Αμάν). Αυτή η διαδικασία αποδόμησης κρατάει ως τις ημέρες μας. Οι παλαιότεροι θα θυμούνται ότι ο ελληνικός καφές έπαψε να ονομάζεται «τούρκικος καφές» μετά την εισβολή στην Κύπρο. Ερώτηση: η μουσική παράδοση των Επτανήσων, που ενέπνευσε την μουσική παραγωγή ακόμη και μέχρι και την δεκαετία του 1950, δεν είναι γνήσια, ούτε ελληνική;;;; Ενώ άραγε πιο ελληνότροπη είναι η ανατολίτικη χρήση του Σμυρναίικου τριημιτονίου; (για παράδειγμα γιατί υπάρχει και η βαλκανική χρήση όπως φαίνεται από τα δημοτικά), που χαρακτηρίζει και την λεγόμενη σήμερα «λαϊκή μουσική»; Οι μικροαστοί στους οποίους ειρωνικά αναφέρεστε κ. Φέρρη, δεν ήταν τμήμα (και μάλιστα μεγάλο) των κατοίκων των άστεων; Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον η μελέτη των στατιστικών απογραφής, για να δούμε μέχρι το 1922 (σημείο καμπής και στην πολιτιστική ζωή) πόσοι άραγε ήταν οι βιομηχανικοί ή άλλοι προλετάριοι στην Ελλάδα που κατανάλωναν ρεμπέτικο (και λέω κατανάλωναν για ως μουσική των άστεων δεν ήταν συλλογική αλλά ατομική) και πόσοι οι αστοί ή μικροαστοί, που επέμειναν να καταναλώνουν ή να αναπαράγουν δυτικοστραφή μουσική και να «απεχθάνονται» την Ανατολή, που θύμιζε την υποτέλεια και την κοινωνική καθυστέρηση. Οι προλετάριοι αυτοί δεν «πιθήκιζαν», ενώ πιθήκιζαν μόνο οι αστοί; Και επειδή αυτοί οι προλετάριοι δεν φορούσαν φουστανέλα, τι άραγε πιθήκιζαν, αφού είχαν χάσει την αγροτική ζωή και την αντίστοιχη μουσική; Την Δύση ή την Ανατολή; Ή και τα δύο; Ή περισσότερο την ανατολή που μοιραία ήταν πιο «προσιτή» στα αμόρφωτα και χαμηλής οικονομικής στάθμης στρώματα των άστεων; Αυτό όμως εξέφραζε όλη την ελληνική κοινωνία; Κάποια στιγμή είναι βέβαιο ότι ο τρόπος αυτός επικράτησε «τη βοηθεία των δισκογραφικών» . Μετά όμως το 22 και για τους λόγους που είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε. Από τότε οι Έλληνες θρηνούν και παραπονιόνται και αυτό έχει αντίκτυπο στην μουσική που θέλουν να ακούν. Που οδηγεί όμως αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.[/ul] [/li]Τελικά ο «κακοχωνεμένος» Μαρξισμός μας έχει κάνει κακό. Γιατί πρέπει να περιφρονούμε αυτή την μεσαία αστική τάξη; Μπορεί να μην μας αρέσει αισθητικά, να την θεωρούμε ως μη γνήσια, επιτηδευμένης κοινωνικής συμπεριφοράς ή δεν ξέρω τι άλλο, αλλά αυτή δεν ήταν η «ατμομηχανή» του νεογέννητου ελληνικού κράτους; Αυτοί δεν ήταν που «έκαναν την διαφορά» μεταξύ της αγροτικής επαρχίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ενός κράτους που ήθελε (καλώς ή κακώς και παραπαίοντας εξακολουθεί θέλει) να ανήκει στην Ευρώπη; Που τελικά βέβαια δεν ανήκει, γιατί πιστεύω ακράδαντα ότι ανέκαθεν ο ελληνικός πολιτισμός ήταν κάτι μεταξύ Ανατολής και Δύσης.

Το τι θέλω να πω με όλα αυτά, μπορώ να το αναφέρω αν συνεχιστεί αυτή η συζήτηση.

Δε μου λες provo. Κάθησα και διάβασα το μακροσκελέστατο (και κουραστικό) μήνυμά σου προσπαθώντας να καταλάβω τι εννοείς, ποια άποψη υποστηρίζεις, πού θα καταλήξεις. Και στην τελευταία σου φράση μάς λες …“Το τι θέλω να πω με όλα αυτά, μπορώ να το αναφέρω αν συνεχιστεί αυτή η συζήτηση”…!
[FONT=Verdana]Μήπως σου είπε κανείς ότι είμαστε φανατικοί στα κουίζ ή μήπως διέγνωσες μαζοχιστικές τάσεις σ’ αυτό το Φόρουμ;

ΥΓ. Σύμφωνα με την παρενθετική σου πρόταση “[/FONT]συμφωνώ αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ” μήπως μπορείς να μου πεις με ποιον συμφωνείς;

Ενδιαφέρουσες οι απόψεις σου Provo. Σπάνια όμως σχολιάζω τις κοινωνικές / πολιτικές διαστάσεις του ρεμπέτικου. Αυτό που θα ήθελα να διευκρινήσεις είναι τι ακριβώς εννοείς με σμυρναίικο και βαλκανικό τριημητόνιο και που έγκειται η διαφορά τους. Το ρωτάω αυτό γιατί εγώ θεωρώ ότι οι χρωματικές κλίμακες έχουν ακριβώς την ίδια χρήση στα ανατολικά μακάμια, στην ελληνική εκκλησιαστική μουσική, στη βαλκανική (παραδοσιακή, προ εξευρωπαϊσμού) μουσική, στο ελληνικό παραδοσιακό τραγούδι και στο ρεμπέτικο, αν φυσικά λάβουμε και εδώ υπόψη τις ιδιαιτερότητες από τον εξευρωπαϊσμό των διαστημάτων. Ζητώ συγνώμη που η παρέμβασή μου εκτρέπει τη συζήτηση από το κυρίως θέμα.

Δεν εκτρέπεται η συζήτηση, κ. Πολίτη αφού το μουσικό ήθος είναι νομίζω το ζητούμενο στο σημείο αυτό της παρέμβασής μου.
Κομίζω γλαύκα εις Αθήνας αν πω ότι το τριημιτόνιο είναι ένα από τα στοιχεία που αποτελούν την ειδοποιό διαφορά μεταξύ ανατολικού και δυτικού ηχητικού υλικού. Ως γνωστόν απετέλεσε το «κόκκινο πανί» για τους Δυτικούς που το απαγόρευσαν δια ροπάλου και το ονόμασαν «τα τρία κέρατα του διαβόλου». Τείνω να πιστέψω ότι ίσως είναι η τελευταία εξόφθαλμη διαφορά, τουλάχιστον σε ότι αφορά το μελωδικό υλικό, γιατί ο συγκερασμός ιστορικά δεν αποτελεί καινοτομία της Ανατολής, αφού και η δυτική μουσική παιζόταν ασυγκέραστα μέχρι μία εποχή (αν αυτό εννοείς ως εξευρωπαϊσμό).

Το συγκεκριμένο διάστημα είναι φυσικά το ίδιο, από τις «εξωτικές πινελιές» του Μότσαρντ μέχρι τον αμανέ, διαφέρει όμως ο τρόπος που χρησιμοποιείται και κυρίως το ήθος που εκφράζει, σε συνδυασμό με τον ρυθμό και τα υπόλοιπα μουσικά υλικά. Το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί για την διαφορά των αρχαίων ελληνικών τρόπων με τις δυτικές κλίμακες π,χ τη φυσική ελάσσονα και τον δωρικό τρόπο. Τα διαστήματα είναι ίδια διαφέρει όμως ριζικά το ήθος και η χρήση τους (και οι ιδιαίτεροι βέβαια κανόνες της Δύσης). Αν περιμένεις όμως να σου περιγράψω το σύνολο των καθαρά τεχνικών παραμέτρων που διαφοροποιούν την χρήση του εν λόγω διαστήματος από το δημοτικό στην π.χ. αραβική, τούρκικη ή ιρανική μουσική, αυτή την στιγμή με πιάνεις αδιάβαστο. Πιο εύκολα θα μπορούσε να περιγραφεί επιστημονικά η διαφορά του τριημιτονίου από την μικρή τρίτη για παράδειγμα, που από μαθηματικής σκοπιάς είναι το ίδιο πράγμα. Πρόχειρα και ερασιτεχνικά θα μπορούσα ίσως να πω ότι το τριημιτόνιο δεν «λύνεται» σώνει και καλά με ένα ακόμη ημιτόνιο, όσο πιο ανατολικά πάμε (από πλευράς ακουστικής αισθητικής πάντα), ούτε και χρησιμοποιείται τόσο συχνά, όσο πιο δυτικά είμαστε.

Για να καταλάβω όμως και εγώ την ουσία της ερώτησής σου, θεωρώ ότι για παράδειγμα το σμυρναίικο τραγούδι είναι πολύ πιο κοντά στην ανατολή από το δημοτικό, που μοιάζει περισσότερο με τις υπόλοιπες μουσικές των Βαλκανίων. Ένας από τους λόγους είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται το διάστημα που ανέφερα. Δεν συμφωνείς με αυτό;

Για τον Aris

Είναι λίγο αυστηρός ο τρόπος που μου απευθύνεσαι. Συγνώμη για το κουραστικό κείμενο. Ειλικρινά δεν θέλω να θίξω κανέναν και πραγματικά θεωρώ το φόρουμ υψηλής ποιότητας. Ναι όμως, πιστεύω ότι υπάρχουν και φανατικοί και θα ήθελα να αποφύγω αντιπαράθεση τέτοιου τύπου. Μία μουσική έκφραση είναι λάθος να γίνεται ιδεολογία, αν σε ενοχλεί αυτό που είπα. Γενικά μου αρέσει να βάζω τα πράγματα στην κατά το δυνατό σωστότερη διάστασή τους. Με ενοχλεί για παράδειγμα ότι για τα πάντα σε αυτή την χώρα πρέπει να «ανακαλύπτουμε» την καταγωγή τους από την αρχαία Ελλάδα, όπως για το ζεϊμπέκικο και το μπουζούκι. Με ενοχλεί το να θεωρητικοποιούμε τις όποιες αδυναμίες μας σαν κακομαθημένα παιδιά, όσο ξεχωριστές και ωραίες αν είναι. Με ενοχλεί η αναγωγή σε θρησκεία και τρόπο ζωής –εκλεκτών κατά τα άλλα πραγμάτων- που όμως έχουν άλλο λόγο ύπαρξης και λειτουργίας.
Με ενοχλεί επίσης να βλέπουμε παντού συνωμοσίες και απειλές και «ιερούς πολέμους» όπως ανέφερε η φίλη Ελένη -χωρίς να έχει εντελώς άδικο, εκεί που κάποιοι απλώς μπορεί να διαφωνούν.

Μην κουράζεσαι, Προβό, μας έχεις πείσει γιά την έρευνά σου, και μην παρεξηγιέσαι σ’ αυτή τη λίστα, είμαστε καμιά φορά απότομοι -και μεταξύ μας φυσικά- κι αυτό δε σημαίνει τίποτ’ άλλο από το “προχώρα στο παρασύνθημα”.

Κι επειδή έθιξες πάρα πολλά θέματα φύρδην-μύγδιν, πάρε μιάν ανάσα και κάνε μιά βόλτα στα μηνύματα των (δε θυμάμαι ακριβώς πόσων) χρόνων αυτού του Φόρουμ. Όλα σχεδόν έχουν κουβεντιαστεί, τις περισσότερες φορές με πολύ σοβαρό και τεκμηριωμένο τρόπο, κι αν σε πολλά θέματα δεν έχει ακόμα δοθεί οριστική απάντηση, είναι γιατί συνεχώς αμφιβάλλομε -και καλά κάνομε…

Κάτι να σου πω γιά το ΚΚΕ και την Αριστερά, είναι ευαίσθητο θέμα, γι αυτό και αποφεύγομε να το κουβεντιάσομε χωρίς συγκεκριμένα τεκμήρια και παραδείγματα. Και χωρίς κατανόηση, φυσικά.

Επί προσωπικού, δεν αποδέχομαι αυτά που μου αποδίδεις, ίσως να πρέπει να συνηθίσεις τον ιδιότυπο τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, αν σ’ ενδιαφέρει να με καταλάβεις (και κόψε το κ. Φέρρη, Κώστα με λένε).

Πάντως σ’ αυτή τη στήλη, μιλάμε μόνο γιά το θέμα “περιθώριο ή όχι”, και τα τριημιτόνια των μακαμιών ή τα πρίμα-σεγκόντα των ματζορομίνορων, μόνο σε σχέση με το κεντρικό θέμα οφείλουν να ενταχθούν εδώ.

Καλωσόρισες, πάντως.

[Και να σκεφτείς, πως μιά ζωή εμένα λένε προβοκάτορα…]

Ξέχασα να σου πω πως το περί “μουσικού ήθους” που θίγεις, και που χρονολογείται πριν τον Πλάτωνα, το έχουμε εμπεδώσει καλά σ’ αυτή τη λίστα. Καθώς και την κάλυψη όλων των εκδηλώσεων της καθημερινής ζωής στο παραδοσιακό τραγούδι.

θέμα μας, όπως λέει και ο Κώστας, είναι «Περιθώριο ή όχι».

Αλλά μια και αναφέρθηκε το δημοτικό μας τραγούδι, ας έχουμε στο νου μας πάντα πως αυτό είναι προϊόν πολύχρονης καλλιέργειας και επεξεργασίας , με αποτέλεσμα σχεδόν την ποιητική και μουσική του τελειότητα, ενώ το ρεμπέτικο από τη στιγμή της καταγραφής του δεν έχει καμιά δυνατότητα περαιτέρω επεξεργασίας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Άρα, η αξία του ρεμπέτικου δεν μπορεί να αναζητηθεί στη σύγκριση με το δημοτικό τραγούδι. Και μια και αναφέρθηκαν οι «ισορροπημένες καταστάσεις» τις οποίες έχει ως θεματολογία το δημοτικό, θυμίζω ότι κι αυτό, κατά το 19ο αιώνα γίνεται ληστρικό, περιγράφει αντικοινωνικές εκδηλώσεις, ληστείες, εγκλήματα .(π.χ. το γνωστό «Στα Σάλωνα σφάζουν αρνιά»), δίνοντας φυσικά το στίγμα της εποχής του.
[Ποτέ δεν είδα, βέβαια, να συγκρίνεται η καντάδα με το δημοτικό ή το μονόφωνο δημοτικό μας τραγούδι με τα πολύφωνα δυτικά τραγούδια.]

Για να μην αμφισβητείται η πολεμική κατά του ρεμπέτικου, θυμίζω πως γενικά το νεοελληνικό κράτος μας από την ίδρυσή του το 1830 δεν κάνει τίποτε άλλο από το να εκτοπίζει συστηματικά όλα τα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης, όχι μόνο από τη μουσική, αλλά και από τη γλώσσα, παιδεία, αρχιτεκτονική κλπ, με στόχο μια «δυτικοποίηση», έναν εξευρωπαϊσμό αλλά και με αρκετές δόσεις αρχαιολατρείας. Η ανερχόμενη μεγαλοαστική τάξη της εποχής προσκολλήθηκε σε οτιδήποτε δυτικό και σνόμπαρε οτιδήποτε ξέφευγε από τα δυτικά πρότυπα όχι λόγω ιστορικής μνήμης αλλά ακολουθώντας τον «ανώτερο» τρόπο ζωής της Δύσης.

Όσον αφορά στη θεματολογία, το αστικό / λαϊκό τραγούδι απλά κατέγραψε τα προβλήματα της εποχής: φτώχια, εξαθλίωση, ανεργία, μετανάστευση, ανεκπλήρωτοι έρωτες, φυλακές, χρήση ουσιών κλπ.
.Ένας βράχος φαγωμένος από το αγριωπό κύμα του Εμφυλίου ήταν τότε ολόκληρη η Ελλάδα και νύχτα χωρίς φεγγάρι ήταν ολόκληρη η σκοτεινή εκείνη περίοδος. Αυτή τη σκληρή πραγματικότητα απεικόνισαν τα τραγούδια χωρίς όμως ωραιοποιήσεις, εξιδανικεύσεις και υπεκφυγές, γιατί ακριβώς αυτή η «σκιερή γωνιά της κοινωνίας» αφορούσε ένα μεγάλο μέρος του λαού

Έθιξες ένα από τα σοβαρότερα θέματα, Ελένη, το θέμα της “ελληνικότητας” στη μουσική, και θά πρέπει τώρα πιά να πάρομε τις αποστάσεις μας από τις ψευδείς διαμάχες του παρελθόντος. Και εξηγιέμαι αμέσως:

Με την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, είναι οι ίδιοι οι Διαφωτιστές (του Εξωτερικού, και εν μέρει του Φαναριού) που προτείνουν τη λεγόμενη Δυτική Μουσική, μιά και αυτή (όπως πίστευαν) ήταν γέννημα των Ελλήνων της Αναγέννησης, του Βυζαντινού και κατά συνέπειαν του Αρχαιοελληνικού Πολιτισμού, γιά τον οποίο άλλα στοιχεία δεν υπήρχαν. Δεν ήταν δηλαδή από σνοπισμό, ή άλλη αστική “Δυτικολατρεία”, αλλά από την βαθύτερη και ειλικρινή πεποίθησή τους πως “έτσι πρέπει να είναι”.

Η “διαμάχη” Ανατολής και Δύσης (σε σχέση με την Ελληνικότητα) ξεκινάει ουσιαστικά γύρω στο 1880, κορυφώνεται το 1900 με τον Περικλή Γιαννόπουλο, και αναπτύσσεται με τη γενιά του 30.

Η απορία που έχω είναι η εξής: Μα καλά, τόσοι και τόσοι άνθρωποι, Λαμπελέτ, Ψάχος, Καλομοίρης, Λαυράγκας, Μάντζαρος, Σαμάρας, Φιλαρμονικές, Συγκροτήματα, Όπερες, Κωμειδύλλια, ασχολήθηκαν με τις ελάχιστες Αρχαίες παρτιτούρες που βρέθηκαν, με τα Δημοτικά που συνέλεγαν στα περιοδικά “Μουσική”, “Φόρμιγξ” κ.λ., τα Δημώδη και τα Ληστρικά, τις Καντάδες και τόσα άλλα “περιφαρειακά” είδη μουσικής, και δεν άκουσαν ποτέ με προσοχή ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (τότε) ΑΣΤΙΚΟ ΛΑΪΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΓΑΝ ΜΑΓΚΙΚΟ; Ούτε το ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΣΕ ΕΜΠΝΕΥΣΗ ΚΑΙ ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΕΧΝΟΤΡΟΠΙΑ ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ;

Κι ακόμα παρακάτω: Ύστερα από το πάντρεμα των δύο αυτών ειδών και τη γέννηση του ρεμπέτικου (1930 περίπου), κι αφού περάσαμε τη φοβερή και τρομερή “διαμάχη” του 1937, με μουσικές λογοκρισίες και απαγορεύσεις, μόλις και μετα βίας το 1946 ο Νίκος Σκαλκώτας ανακαλύπτει τη “Μάγισσα της Αραπιάς” και την κάνει Κονσέρτο, και το 1949 ο Μάνος Χατζηδάκις τη διάλεξή του. Και ίσαμε σήμερα ακόμα, ΚΑΝΕΝΑΣ ΣΟΒΑΡΟΣ ΜΟΥΣΙΚΟΣ δεν αναρωτήθηκε μήπως και στο ρεμπέτικο τραγούδι, βρίσκεται ΑΚΡΙΒΩΣ το μυστικό της Ελληνικότητας που ψάχνουν δύο αιώνες τώρα…

Απορίες καταθέτω, δεν ισχυρίζομαι πως κατέχω την αλήθεια.

Αγαπητοί φίλοι του φόρουμ,ο Ηλίας Πετρόπουλος στο βιβλίο του Ρεμπέτικα Τραγούδια αναφέρει επί λέξει:“τα ρεμπέτικα είναι μικρά απλά τραγούδια που τραγουδούν απλοί άνθρωποι. Άν και κατ’αρχήν ερωτικά, τα ρεμπέτικα είναι στο βάθος μάλλον κοινωνικού περιεχομένου τραγούδια.Η εποχή που πρωτοφάνηκε το ρεμπέτικο τραγούδι είναι κοντινή μεν, εξαιρετικά άγνωστη δε. Ούτε τα αίτια αναπτύξεως, ούτε οι αρχικές επιδράσεις, ούτε οι πρώτες εστίες του ρεμπέτικου είναι επακριβώς γνωστές”.
Αναφέρω όλα τα παραπάνω γιατί πιστεύω ότι ο Πετρόπουλος υπήρξε ο μεγαλύτερος ερευνητής-λαογράφος του αιώνα μας μαζί με το Ν.Πολίτη. Σύμφωνα με μαρτυρίες του φίλου μου δικηγόρου Γιάννη Καούνη, που υπήρξε μαζί με τους επίσης φίλους Νέαρχο Γεωργιάδη και Κική Καλαμαρά από του πρωτεργάτες της αναβίωσης του ρεμπέτικου τραγουδιού στην Ελλάδα, με καταγραφή των απομνημονευμάτων του Μάρκου Βαμβακάρη (που την οικειοποιήθηκε άλλο πρόσωπο), την συναυλία του Μάρκου στο REX κ.λ.π. όπου και αν πήγαιναν (Μοναστηράκι για εύρεση και αγορά ρεμπέτικων δίσκων, επίσκεψη σε στέκια και σπίτια ρεμπέτηδων δημιουργών) είχε προηγηθεί ο Πετρόπουλος, ο οποίος, βέβαια, φύλαγε όλα αυτά, για τον εαυτό του και βρήκε τη χρονική στιγμή να εκδώσει το βιβλίο του, την εποχή της Χούντας, που είχε δυσκολίες με τη λογοκρισία, όχι βέβαια για λόγους πολιτικούς-ιδεολογικούς, αλλά για λόγους βωμολοχικού περιεχομένου, για τους οποίους, στη συνέχεια περηφανευόταν, φτύνοντας κατά τρόπο τραγικό την αριστερά. Λοιπόν, ακούστε φίλοι αγαπημένοι, η υπόθεση της αναβίωσης του ρεμπέτικου τραγουδιού στην Ελλάδα, είναι υπόθεση της αριστεράς και μόνο και ειδικότερα των Λαμπράκηδων, που είναι πρωτεργάτες σε ένα μεγάλο αριθμό πολιτιστικών κατακτήσεων για τον σύγχρονο Έλληνα. Με δεδομένη την τότε πολιτική συγκυρία, υπήρξαν αρωγοί στην προσπάθεια αυτή και άνθρωποι άλλης πολιτικής εμβέλειας, όπως ο πάντα αγαπημένος φίλος Μανώλης Δημητριανάκης, με τη σέρτικη πεννιά, που θυμίζει Μ. Βαμβακάρη, ο Γιώργης ο Κοντογιάννης κ.ά.
Τώρα, σε σχέση με την υπερφυλολογίζουσα ρεμπετοσυζήτηση που αναπτύσσεται στο φόρουμ, θα ήθελα να σχολιάσω, ότι πέρα από το απαράδεκτο γεγονός, ότι έχει μπει το ρεμπέτικο στο κρεβάτι της ανατομίας και δεν πιστεύω ότι όταν οποιοσδήποτε από εσάς ακούει ρεμπέτικα, έχει στο νου του αυτές τις βαθυστόχαστες αναλύσεις, συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του φίλου provo σε όλο τους το περιεχόμενο και εκπλήσσομαι για κάποιες μικρόψυχες απαντήσεις ορισμένων φίλων του φόρουμ.

Εγώ ασχολούμαι ιδιαίτερα με τα κοινωνίολογικά ζητήματα του ρεμπέτικου και διαβάζοντας τη συζήτησή αυτή θα ήθελα να πω ότι δεν ξέρω για ποιά εποχή μιλάτε τελικά.
Για την πρω/ιστορία γενικά από το 1934?
για τα χρόνια γύρω 1890 μέχρι το 1922?
για το 1922 μέχρι το για το 1930 περίπου που αρχίζει τελικά το ρεμπέτικο?
για το ρεμπέτικο από τότε και την εξήληξή του?

Εμένα μου λείπουν κάποια στοιχεία σχετικά με το θέμα αυτό>
όταν ήρθε ο Βαμβακάρης στον Πειραιά και μπήκε στο “περιθώριο”, πόσες τεκέδες περίπου υπήρχαν και πόσα άτομα ήταν αυτοί που ανήκαν στον κύκλο της μαγκιάς? Πριν το 1922, γιατί μετά άλλαξαν τα πράγματα.

Αυτό που είναι για μένα (εκτός από τη μουσική και το ρεμπέτικο είναι τραγούδια των απλών ανθρώπων) το πιο ενδιαφέρον
είναι το “kult του αντρισμόυ” που ζούσαν αυτοί στην πρω/ιστορία του ρεμπέτικου και ακόμα στις αρχές. Βρήκα την εξήγησή ότι πρέπει να έχει σχέση με το πατριωτισμό περίπου από το 1890 / 1922.

Θα χαιρόμουνα για σχόλια.

ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ, ΕΛΠΙΖΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ, ΘΑ ΚΑΝΩ ΧΡΗΣΗ «ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ». Ο ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ ΠΡΙΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΣ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ ΚΑΙ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΝΝΑ ΤΟΥ ΔΕΚΑΔΕΣ ΦΟΡΕΣ (scripta manent). Ο ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ ΤΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΛΑΘΗ ΤΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΧΤΗΚΕ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΕΙΧΑΝ ΣΑΦΩΣ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ. ΑΝ ΑΥΤΟ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΔΕΧΟΜΑΙ ΝΑ ΓΙΝΩ ΕΓΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΥ.

Αυτός τελικά κι αν είναι ο ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣ!!!
Γέλασα πολύ.
Βρε Takis; Τη Φανή Πετραλιά την ήξερες;

Μήπως πρεπει να προσθέσουμε και το ρόλο της πολιτείας η οποια εστρεψε ολοφάνερα το ενδιαφέρον της στα δυτικά πολιτισμικά πρότυπα και ταυτοχρονα έδειξε την απεχθεια της για κάθε τι το ανατολικό; Το ρεμπέτικο από τη φυση του ειναι ανατρεπτικο, κοντρα στο κατεστημένο, ενω τα δυτικότροπα ελεφρά τραγούδια ακίνδυνα εντελώς…

Κο Ν. Πολίτη:Η γνώση δεν είναι περιουσιακό στοιχείο που κληρονομείται, θέλει αγώνα και θυσίες για να κατακτηθεί. Λυπάμαι για την παρανόηση και την κληρονομική οίηση.
Κο Κ. Φέρρη:Καταλαβαίνω γιατί αναφέρεσαι στην Πετραλιά. Ίσως πίστεψες ότι μπορείς να αποτελέσεις “κατεστημένο” για το ρεμπέτικο. Θα πέσει πολύ γέλιο!!!Γιατί σε πικραίνουν τόσο πολύ οι αναφορές στον Ηλία Πετρόπουλο; Θέλω να μου πεις την αλήθεια. Θα μείνει μεταξύ μας…

Ο Νικόλαος Πολίτης, ο λαογράφος, αφησε ενα έργο άψογο.
Οι έρευνές του για το δημοτικο τραγούδι, τις παραδόσεις, παροιμίες, ήθη και έθιμα είναι μοναδικές στο ειδος τους και φανερωνουν τη σοβαρή δουλειά που έχει γινει !
Όσο για τον Κώστα Φερρη, ετσι κι αλλιώς στη συνείδησή μας τον εχουμε ταυτίσει με το ρεμπέτικο !
Δεν θα μιλούσα όμως για υπευθυνότητα και φερεγγυοτητα στη δουλεια του Πετρόπουλου…

Γιά τη Φανή, την πάτησες, ήταν παγίδα.
Όσο γιά τον Πετρόπουλο, όχι μόνο έχω τσακωθεί σ’ αυτό το Φόρουμ γιά πάρτη του, αλλά έχω κιόλας δημοσιοποιήσει τη συνέντευξη σε βίντεο που του πήρα, λίγο πριν το θάνατό του.
Γι αυτό σου λέω… Μορφώσου λίγο με τα παλιά μας μηνύματα, κι ύστερα έλα πες μας.

Βεβαίως και επεμβαίνει η πολιτεία στην ταξινόμηση, ιεράρχηση και διάδοση της καλλιτεχνικής δημιουργίας, μια και γενικά η καλλιτεχνική δημιουργία συμβάλλει στην ανάπτυξη του εθνικού πολιτισμού και κυρίως στη διάδοση και εμπέδωση της κυρίαρχης ιδεολογίας.
Το τραγούδι είναι το καλύτερο όχημα για όλα αυτά, λόγω της αμεσότητάς του στο κοινό.
Συμφωνώ, το ρεμπέτικο είναι αντιδραστικό, κόντρα στο κατεστημένο, δεν έχει καμιά σχέση με τα ελαφρά δυτικότροπα τραγούδια, που ανώδυνα μετέφεραν το κοινό σε τεχνητούς παράδεισους όπου όλα τα προβλήματα ήταν ανύπαρκτα ή λυμένα.
Νομίζω δεν ήταν τυχαία αυτή η στροφή στη δύση και η αποστροφή προς αυτό το ζωντανό κομμάτι του πολιτισμού μας.

Εδώ τώρα πιάσαμε ένα σοβαρό ζήτημα, σε σχέση πάντα με το περιθώριο.

Βεβαίως και οι Εξουσίες πρότειναν ξένα πρότυπα και πολεμούσαν κάθε τι που γιά το λαό ήταν ή φαινόταν “Ελληνικό”. Κι αυτό, από τότε που οι αγωνιστές της Επανάστασης, μαζεύτηκαν στην Αθήνα-πρωτεύουσα, και “οι μισοί απ’ αυτούς έγιναν χωροφύλακες, κι οι άλλοι μισοί κουτσαβάκηδες” (Σπύρος Παπαϊωάννου).

Βεβαίως, Μάρθα, και ο Πειραιάς από το 1870 περίπου “ΉΤΑΝ ΓΕΜΑΤΟΣ ΤΕΚΕΔΕΣ” (Σπύρος Παπαϊωάννου).

Αλλά σε σχέση με το θέμα “Ανατολή - Δύση”, ίσως πρέπει να το ξανακοιτάξομε με ψυχραιμία:

  1. Μήπως κι είχαν κάποιο δίκιο οι Διαφωτιστές, που πίστευαν πως η Δυτική μουσική είναι γέννημα της Αναγέννησης, και γι αυτό συνέχεια της Βυζαντινής και της Αρχαιοελληνικής;

  2. Μήπως και δεν είναι τόσο ισχυρή η επιρροή της Περσοαραβικής μουσικής στα “καλά συγκερασμένα” όργανα όσο νομίζουμε; (π.χ. Αμανέδες)

  3. Μήπως πάλι -όπως κάποιοι άλλοι λένε- κρατήσαμε από τα μακάμια μόνο όσα είχαν προκύψει (πράγματι) από μέρος της Αρχαίας Ελληνικής και της Βυζαντινής μουσικής;

  4. Τα μουρμούρικα και τα καραντουζένια, είναι άραγε Ανατολίτικα, ή Δυτικά; Μήπως είναι απλώς Ελληνικά τραγούδια;

  5. Το “Σμυρνέϊκο Μινόρε” (Γιοβανίκας ou pas) που άραγε κατατάσσεται; Στη Δυτική, ή στην Ανατολίτικη μουσική;

Αν απαντήσομε σ’ αυτά τα πέντε ερωτήματα, ίσως διαπιστώσουμε πως “περιθώριο” είναι εκεί που συναντιούνται δύο (τουλάχιστον) πολιτισμοί, δύο (τουλάχιστον) ιδιοσυγκρασίες, δύο (τουλάχιστον) συμπεριφορές, και μ’ αυτή τη λογική, “περιθώριο” ήταν ανέκαθεν και είναι ακόμα ΟΛΗ Η ΕΛΛΑΔΑ.

Έτσι θα μπορούμε να διακρίνομε, το πραγματικό “περιθώριο” των μικρο-μακρο-διαβόλων των λιμανιών, από το ιδεατό περιθώριο του νου και της σκέψης.

Θα γράψω απλά την γνώμη μου. Δεν θέλω να αποδείξω τίποτα.
Γιά μένα το “Ρεμπέτικο” είναι τραγούδι του περιθωρίου. Ο χαρακτηρισμός του “υπόγειου δρόμου” δεν μου πολυαρέσει γιατί μου θυμίζει τον “βρώμικο”, τον “υπουλο” δρόμο/τρόπο.
Το περιθώριο, εκτός από την παρανομία και τον τόπο εκτός νόμου, σημαίνει και τον τόπο εκτός χαράς. Σ΄αυτό το τόπο, τον εκτός χαράς, τον περιθωριακό, στέλνει τον άνθρωπο η ατυχία, η κοινωνική αδικία, ο έρωτας, η ανελευθερία, η ξενιτειά, η προδοσία, ο φασισμός (και αυτός του δυνατού και ο άλλος του μαλάκα) της φύσης, που έχουν σαν αποτελέσματα την μοναξιά, την τρέλλα, την φτώχεια, την αρρώστεια, την τρελλή μαστούρα κ.λ.π. Η μουσική έκφραση αυτού του τόπου και των ανθρώπων του είναι (γιά μένα) το Ρεμπέτικο.
Το πρώτο σύνολο (τόπος εκτός νόμου) και το δεύτερο (εκτός χαράς) κάπου συναντιούνται. Να μην ξεχνάμε πως κι από την εποχή του μύθου, Κράτος και Βία ήταν αδέλφια και πως η κοινωνική αδικία - συχνά και σε όλες τις εποχές - υποστηρίζεται από νόμους!
Τώρα που το “Ρεμπέτικο” έχει γίνει μόδα γιά πολλούς και επομένως προϊόν, περνάει από τον “τόπο εκτός χαράς” στον “τόπο του πάρτα όλα”, γίνεται μπλουζάκι Τσεκεβάρα για μαζικό πούλημα.

Παραβλέπω τα τελευταία (αυτονόητα) που αφορούν το σήμερα.

Το σκεπτικό σου, Παραδοξολόγε, είναι άψογο, μόνο που αφορά τις συνθήκες, τις αιτίες και την κοινωνική καταπίεση που υφίσταται μόνο μία μερίδα από τους δημιουργούς του ρεμπέτικου. Γιατί μην ξεχνάς πως οι άλλοι μισοί, ήσαν αστοί, μικροαστοί, και οι Σμυρνιοί που βρέθηκαν στη φτώχεια, είχαν πάντα την ψυχολογία του νοικοκύρη και τη συμπεριφορά του νοματαγούς (με την καλή έννοια) πολίτη.

Αλλά το πιό σημαντικό, είναι πως τα τραγούδια τους, σπανίως εξέφραζαν τον πόνο και τη δυστυχία (κυρίως μετά τον πόλεμο), αλλά τις περισσότερες φορές, ακόμα και στα πιό σκληρά θέματα, είχαν χιούμορ (“Η Μαρίκα η δασκάλα”), πλάκα (“Κάτω απ’ το ραδίκι”), αυτοσαρκασμό (“τόφαγες κακούργα το παιδί”), τσαμπουκά (“μπάτσοι κλάστε μας τ’ αρχίδια”), χαρά μεγάλη (“Η Μαρίτσα στο χαρέμι”), και θανατηφόρα Διονυσιακή έξαρση (“Πέντε Έλληνες στον Άδη”).

Κι ακόμα, το κυριότερο χαρακτηριστικό στο ρεμπέτικο, είναι πως στην έκφρασή του, απουσιάζουν τα συναισθήματα, οι αποχρώσεις, οι “ψυχολογίες”, το κλάμμα της τσαλκάντζας κ.λ. Είναι σταράτα τραγούδια, στιβαρά, ακόμα και στο συλλαβισμό τους, και κάθε άλλο παρά λύπη εκφράζουν.