Έπειτα, στο λεξικό του Γεωργίου Μπαμπινιώτη για την λέξη «λεβέντης» αναφέρονται οι εξής σημασίες: 1. άνδρας με λεπτό και δεμένο σώμα, άνδρας με υπερήφανο παράστημα, άνδρας με ευκινησία 2. (γενικότερη έννοια) άνδρας που τον χαρακτηρίζουν η γενναιότητα, η τιμιότητα, η ευθύτητα, το φιλότιμο 3. (ειδικότερη έννοια) ο άνδρας που διακρίνεται για τη γενναιότητα και την παλληκαριά του (συνώνυμο: παλληκάρι, ανδρείος) 4. ο άνδρας που διαθέτει ωραία εξωτερική εμφάνιση και υπερήφανο παράστημα, που τον θαυμάζει κανείς βλέποντάς τον 5. ο άντρας που συμπεριφέρεται με γενναιοδωρία στους άλλους ή που διακρίνεται, που ξεχωρίζει για την κοινωνικότητά του (συνώνυμα: ωραίος τύπος, μερακλής) 6. (ως προσφώνηση, συνήθως από μεγαλύτερο σε ηλικία προς νεότερο): λεβέντη, να σε ρωτήσω κάτι; Σπανιότερα χρησιμοποιείται η λέξη «λεβέντισσα». Για την ετυμολογία της λέξης πληροφορούμαστε ότι από τον τούρκικο τύπο «levend» προέρχεται η ιταλική λέξη «leventi» που δήλωνε ένα σώμα ναυτών πυροβολητών με πειρατές από την ανατολή. Η ιταλική αυτή λέξη προέρχεται με τη σειρά της από τον τύπο «levante» που σημαίνει την «ανατολή». Κατά τον μεσαίωνα η λέξη δήλωνε μεταξύ άλλων τον απείθαρχο νέο, το παράτολμο παλληκάρι. Η σημερινή σημασία συγκέντρωσε όλα τα θετικά χαρακτηριστικά της ανδρείας, της γενναιότητας και του φιλότιμου, δίνοντας στη λέξη τόσο ιδιαίτερο σημασιολογικό περιεχόμενο, ώστε να είναι σχεδόν αδύνατη η απόδοσή της σε ξένες γλώσσες.
Τέλος, στο λεξικό του Τεγόπουλου-Φυτράκη συναντάμε τις σημασίες αρρενωπός, γενναίος, παλικαράς και γενναιόδωρος για την λέξη «λεβέντης» και την ετυμολογία ότι προέρχεται από το τουρκικό «levend», από το οποίο με τη σειρά του προέρχεται τι ιταλικό «leventi» που είναι ένα σώμα ναυτικών πυροβολητών από τον παλαιότερο τύπο «Λεβένται», πειρατές από την Ανατολή.
Κατά τους ανωτέρω γλωσσολόγους, οι Τούρκοι πήραν από τπους Ιταλούς την λέξη, όπου είχε άμεση σχέση με την ναυσιπλοϊα.
Ετσι λοιπόν και, αφού η λέξη λεβέντης συνδέεται με ναυτικούς όρους, ειναι ευκολος ο συνειρμός της Ελληνικής προελέυσεως της λέξης, εκ της λέμβου,που σημαινει βαρκα, καθως η Ελληνική γλώσσσα είναι αρχαιότερη των δυο αναφερθεισών.
ΥΓ: Μπορείς να γελάσεις όσο θέλεις μαζί μου και με τις θεσεις μου, άλλωστε το ίδιο μπορώ να κάνω κι εγώ με τον οποιονδήποτε.
Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του.
Δεν ειναι συνετό να γελάσεις, όμως, με την Ελληνική γλώσσα και το μεγαλείο της, το οποίο δεν ανήκει ούτε σε εσενα, ούτε σε εμένα, ούτε σε κάποιον μεμονωμένα.
Θεωρώ κρίμα να αποδίδουμε δικές μας λέξεις, ως ξενικές ή και το αντίστροφο. Δεν με ενδιαφέρει όλες οι λέξεις του κόσμου να είναι ντε και καλά Ελληνικές, αλλά με ενδιαφέρει οι Ελληνικές, να αναδεικνύονται, όση παραφθορά και αν έχουν υποστεί, στο πέρασμα του χρόνου. Είναι μέρος της κληρονομιάς που αφήνουμε στις επόμενες γενεές και, οφείλουμε να μην τους στερήσουμε ουτε κομματάκι της.
Εάν δεν ενδιαφέρει κάποιον άλλο εδώ μέσα, αυτό, όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα μου, θα το σταματήσω, απλά πείτε το. Ευθέως.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:52 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:35 —
Κατ’ αρχάς, έγραψα “πιθανότατα προέρχεται από την λέξη ευθύς”, δεν δήλωσα βεβαιότητα.
Κατά δεύτερον, η Ελληνική γλώσσα είναι κατά πολύ αρχαιότερη της Αλβανικής (Αλβανός 'η Αρβανίτης, ο κάτοικος εις τον Αρβωνα ποταμόν. Δηλαδή οι αρχαίοι Ιλλυριοί και Ετρούσκοι, που ουδεμία σχέση έχουν με τους Καυκάσιους Σκιπέρι, οι οποίοι επί Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, μετακόμισαν και εγκατεστάθησαν στην σημερινή περιοχή της Αλβανίας και ενσωματώθηκαν με τον γηγενή πληθυσμό).
Οταν μια γλωσσα δανείζεται κάποια ρίζα ή ολόκληρη λέξη από κάποια άλλη γλώσσα, την προσαρμόζει στις δικές της γλωσσολογικές ανάγκες και στην πορεία η αρχική γλώσσα δέχεται την μεταμορφωμένη λέξη και την υιοθετεί στο λεξιλόγιό της, η διαδικασία αυτή, ονομάζεται “αντιδάνειο”.
Υπάρχει πληθώρα τέτοιων λέξεων στην Ελληνική γλώσσα, όπου λέξεις Ελληνικές, παρεφθάρησαν κατά την διάρκεια των αιώνων και έφθασαν αλλοιωμένες πάλι στα χείλη μας, ως ξενικές, αλλά στην ρίζα τους, ειναι καθαρά Ελληνικές.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:11 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:52 —
από εκεί και πέρα, είναι εύκολη η αναγωγή της ετυμολογίας, πώς προέκυψε αυτή η λέξη, από τους Έλληνες υποτελείς της Περσικής Αυτοκρατορίας.
Τωρα για τις υπόλοιπες, είναι υποκειμενικές απόψεις, κάτι που δηλώνω σαφώς, καθώς αναλύω τον συνειρμό μου, ο οποίος παρατίθεται όχι με απόλυτη βεβαιότητα, αλλά με στοιχεία για το πώς κατέληξα σε αυτόν.
Αμάλθεια, όμως όλα αυτά είναι απλώς εικασίες. Σαν τέτοιες που είναι, λοιπόν, θα μπορούσε να σου πει κανείς “μπορεί και ναι μπορεί και όχι”. Όπως και εύκολα θα μπορούσε να γεννηθούν και δεκάδες άλλες εικασίες. Πχ γιατί να μην συσχετίσω το ίδιο εύκολα εύκολα το “λεβέντης” με το αγγλικλο live ή το γερμανικό leben που σημαίνουν “ζω”, μια που και ο λεβέντης είναι “γεμάτος ζωή”. Μάλιστα στα γερμανικά “lebend” είναι ο ζωντανός, οπότε ταιριάζει ακόμα πιο πολύ: λεμπεντ - λεβεντ κλπ κλπ. Αλλά και ο λέβητας ταιριάζει σαν προέλευση, αφού εσωτερικά καίει όπως κι η λεβέντικη ψυχή. Έπειτα, περί αρχαιότερου πολιτισμού, αφού το αλφάβητο το πήραμε από τους αρχαίους φοίνικες, ένας θεός ξέρει και πόσες λέξεις μπορεί να προέρχονται από αυτούς, όπως και πόσες τούρκικες, γερμανικές, αγγλικές, λατινικές, αλβανικές λέξεις μπορεί να έχουν φοινικική ρίζα (εικασία κι αυτή!) και να εξηγούνται έτσι όλες οι συμπτώσεις όλων των λέξεων του κόσμου που αρχίζουν από λεβ- …
Αμάλθεια, αυτό το οποίο δεν σταματά ποτέ να με εκπλήσει είναι πόσο εύκολα κάποιος (και δεν αναφέρομαι μόνο σε σένα), προσπερνά την διαδικασία που απαιτείται για να αποδείξει κάτι. Και ο Νίκος Πολίτης και ο Άγης σου έδειξαν με παραδείγματα πόσο εύκολα μια ομόηχη λέξη μπορεί να “περάσει” σαν συγγενική ή ίδιας ρίζας.
Για τον Σατράπη τώρα. Αυτό που δεν αναφέρεις είναι το εξής: Με τον όρο Σατράπης αποδόθηκε στην ελληνική γλώσσα η αρχαία περσική λέξη “χσαντράπ” (khshatra-pa).
Πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Σατράπης
Άρα έχουμε μια λέξη που εξελληνίζεται και προσπαθεί να αποδοθεί ηχητικά. Αυτό απέχει πολύ από το “(ες ατραπούς)”, που υποστηρίζεις ότι είναι η ρίζα της λέξης.
Η ελληνική γλώσσα δεν έχει ανάγκη από “εικασίες” για να “αποδείξει” το οποιοδήποτε “μεγαλείο” της.
Το ρεμπέτικο γλωσάρι χρησιμοποιείται από πολλούς σαν σημείο αναφοράς και είναι μια πραγματικά αξιέπαινη προσπάθεια. Γι αυτό δεν θα πρέπει να βασίζεται σε εικασίες.
Ο Άγης αναφέρεται στην αρχαιότητα μιας γλώσσας σαν στοιχείο που σίγουρα παιρνεις υπ΄όψιν σου αλλά δεν είναι και το μοναδικό.
Εξάλλου αν θυμάμαι καλά και οι ίδιοι οι αρχαίοι έλληνες σε έναν μύθο δέχονται ότι αρχαιότερη γλώσσα είναι τα φοινικικά. Δεν τον θυμάμαι ακριβώς αλλά είχε να κανει με δύο παιδιά που τα κράτησαν σε απομόνωση για να δουν ποια θα είναι η πρώτη λέξη που θα σχηματίσουν. Αν θυμάμαι καλά η πρώτη λέξη που είπαν ήταν “μπα” που σήμαινε ψωμί στα φοινικικά.
Οι ερμηνειες μου βασίζονται στην αρχαιοτητα της Ελληνικης γλωσσας και οχι του αλφαβητου, πρωτα μιλησε ο ανθρωπος και μετα εγραψε.
Αν και, ακομη και ο μπαμπινιωτης, επαυσε να υποστηριζει οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους Φοινικες…μεχρι ΚΑΙ αυτος!
Γιατι η εικασια οτι το πηραμε απο τους Φινικες, βασιζεται σε μια και μονο φραση του Ηροδοτου, οπυ αναφερει για μια ομαδα Φοινικων, που ονομαστηκαν Γεφυραιοι, καθως εγκατασταθηκαν στην Εφυρα (καπου κοντα στην Κορινθο), οπου με πληρη ασαφεια μιλα για το αλφαβητο, ξεκινωντας “ως εμοι δοκειν”, δηλαδη “οπως νομιζω, οπως μου φαινεται” και συνεχιζρει οτι υπηρξε μια αλληλλεπιδραση αναμεσα στους κατοικους της περιοχης (Φοινικες και Γεφυραιους) και οτι οι μεν, πηραν το αλφαβητο απο τους δε, χωρις να διασαφηνιζει ποιοι ειναι οι μεν και ποιοι οι δε. Εκει βασιζεται και η ολη ιστορια περι φοινικικου αλφαβητου. Και υποτιθεται οτι αυτο, συνεβη περιπου τον 8ο με 9ο αι π.Χ.
Πιο πριν δεν υπηρχε γραφη; ασφαλως υπηρχε, Γραμμικη Α’ και Β’, αμιγως Ελληνικες (η Β’ έχει πληρως αποκρυπτογραφηθει και αποδειχθει οτι ειναι Ελληνικη, για την Α’ απομενει ενα 5% ακομη). Αλλα αυτές, ειναι συλλαβικες γραφες, οπως αλλωστε και η Φοινικικη.
Αναφορα για στικτη γραφη, οπως η σημερινη, εχουμε απο τα Κυκλια Επη και την αναφορα στον Παλαμήδη. Πολλες εκατονταδες χρονια πριν την υποτιθεμενη ελευση της φραγφης στην Ελλαδα, απο τους Φοινικες.
Παρ’ ολα αυτα, επειδη ενας λαος πρωτα μιλα και επειτα γραφει, ειναι ατοπο να υποστηριζεται οτι επειδη πηραμε το αλφαβητο απο καποιους αλλους (ακομη δηλαδη και αν ηταν αληθεια), η γλωσσα μας φτιαχτηκε βασει του αλφαβητου… Και αυτο, ισχυει για την οποιαδηποτε γλωσσα.
Οταν παγκοσμιας εμβελειας επιστημονες υποστηριζουν οτι η μητερα των γλωσσων ειναι η Ελληνικη, λοιπον, τοτε ευλογα βγαινει το συμπερασμα οτι πολλες λεξεις που θεωρουνται ξενικες (ειπα πολλες, οχι ολες), ενδεχεται να εχουν Ελληνικη καταγωγη, ως αρχαιοτερη και πληρεστερη, βασει των επιρροων του Ελληνικου πνευματος που διαμορφωσε ολον τον δυτικο κοσμο, εκατονταδες χρονια πριν, βασει των εμπορικων σχεσεων που διατηρουσαν οι λαοι με τους Ελληνες απο την αρχαιοτητα (ο λιγοτερο εξελιγμενος υιοθετει στοιχεια απο τον πιο προηγμενο, συνηθως, οχι το αντιστροφο).
Αμάλθεια, εφόσον όπως λες το ελληνικό αλφάβητο δεν προέρχεται από το φοινικικό εξήγησέ μου τι σημαίνει στην ελληνική γλώσσα το Άλφα, το Βήτα, το Γάμμα, το Δέλτα. Και αυτό είναι ένα απλό παράδειγμα απόδειξης. Γιατί καλός ο Λιακό αλλά υπάρχει και η πραγματικότητα.
Από τη μια πραγματικά δεν ξέρω σε τι θα εξυπηρετούσε αυτού του είδους η κουβέντα στο ρεμπέτικο γλωσσάρι, αλλά από την άλλη δεν μπορούμε να αφήνουμε την αμάθεια αναπάντητη.
Αμάλθεια, πριν χρόνια είχα δει ένα επίσης συλλογικό διεθνές επιστημονικό πόρισμα, ότι οι ρίζες των λέξεων όλων των γλωσσών συγκλίνουν γεωγραφικά στην Αφρική. Το αναφέρω σαν δείγμα, ότι και οι επιστήμες ανάλογα με τα εκάστοτε κριτήρια που χρησιμοποιούν μπορεί να φτάνουν σε διαφορετικά πολλές φορές συμπεράσματα. Κατά τα άλλα, ενδέχεται πράγματι κάποιες λέξεις που φαίνονται ξενικές να έχουν ελληνική προέλευση, αλλά για να βγαίνουν αξιόπιστα συμπεράσματα χρειάζεται και μια αξιόπιστη μεθοδολογία, οι εικασίες μπορούν να αποτελέσουν μόνο ένα ερέθισμα για έρευνα, όχι αποτέλεσμά της. Και γιατί πρέπει να δεχτούμε σαν δεδομένο και το ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν πάντοτε ανώτερος από κάθε άλλο πολιτισμό; Πριν την ακμή του ελληνικού πολιτισμού υπήρξαν κι άλλοι πολιτισμοί σε ακμή, από τους οποίους ο ελληνικός άντλησε στοιχεία, και γλωσσικά και επιστημονικά λογής-λογής. Και στη μουσική, και στις ονομασίες των μουσικών οργάνων ακόμα, από την αρχαιότητα. Δε νομίζω ότι αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί σοβαρά. Τώρα να υποστηρίξουμε ότι μια λέξη με αρχαία περσική καταγωγή, σατράπης, ενδέχεται να σημαίνει: σε ατραπούς, γιατί; Θα νιώσουμε κάποια υπερηφάνεια από αυτό; κάποια δικαίωση; Εν πάση περιπτώσει δεν σου λέει κανείς, τουλάχιστον εγώ, να μην εικάζεις ενδεχόμενες προελεύσεις, απλώς χρειάζεται κάποια φειδώ στη σχέση εικασίας - συμπεράσματος.
Οσον αφορα την λεξη σατραπης, δεν μπηκα στον κοπο να βρω αλλη πηγη, παρεθεσα την πρωτη που βρηκα μπροστα μου και ηταν αυτη, εδωσα και τον αντιστοιχο συνδεσμο.
Προφανως, η ερμηνεια ηταν πληρεστερη σε αλλο λημμα, το σεβομαι και δεν το ειχα στα υπ’ οψιν.
Στα υπολοιπα, αυτο που αναφερεις, ειναι ενα πειραμα που ειχε κανει ο Ψαμμητιχος, Αιγυπτιος Φαραω, για να βρει τον αρχαιοτερο λαο, συμφωνα με τον Ηροδοτο.
εκανε ενα πειραμα, λοιπον, οπως προανεφερες, παιρνοντας δυο τυχαια παιδια απο το πρωτο ζευγαρι που βρηκε και τα εδωσε να ανατραφουν απο καποιον βοσκο, με την προϋποθεση οτι θα ειναι απολυτως σιωπηλος σε καθε συναναστροφη μαζι τους.
Ετσι και εγινε, μεχρι που τα παιδακια αυτα, καποια μερα, που πηγε να τους φερει τροφη, τον πλησιασαν και του ανεφεραν την λεξη βεκός.
Εψαξε ο Ψαμμητιχος και βρηκε οτι, βεκος, αποκαλουν οι Φρυγες το ψωμι. Ετσι, οι Αιγυπτιοι, παραδεχθηκαν (καταληγει ο Ηρόδοτος), οτι υπάρχει λαός αρχαιότερος από τους ίδιους.
Οι Φρυγες, ηταν λαος που ζουσε στα σημερινα βορεια Βαλκανια και μετα τον Τρωικο πολεμο, μεταναστευσαν στην Μ. Ασία, συμφωνα με τον Στραβωνα και καποιες αλλες πηγες. Ως λαός, δεν εχει καμμία σχεση με τους Φοινικες, αλλα η Φρυγικη γλωσσα ομοιαζει πολυ με την Ελληνικη, παρατηρησε δια στοματος Σωκράτη ο Πλάτων, στον Κρατυλο.
Επίσης, Βεσσοι, φυλο Θρακικο και λιαν ανυποτακτο, συμφωνα με τον Ηροδοτο, ονομαζονταν και οι αρχιερεις του Διονυσου.
Ζεϊμπέκικος, Ζεϊμπέκης ετυμολογειται απο το Ζευς και Βεκος ή κατ’ αλλους, Ζευς και Βακχικός. Ίσως και να μην είναι τυχαία, όλα αυτα…
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 01:21 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 01:17 —
Σαφως, ενδεχομενως να υπαρχει καποιος πολιτισμος στην απωτατη αρχαιοτητα, απο τον οποιο οι Ελληνες αντλησαν στοιχεια και απλως, να μην εχει βρεθει, ως τωρα. Αλλα, μεχρι να βρεθει, τα αρχαιοτερα δειγματα προηγμενου πολιτισμου, εξακολουθουν να ειναι Ελληνικα.
Ισως οι Ατλαντες, συμφωνα με τον Πλατωνα, να ηταν πιο προηγμενοι ακομη και απο σημερα, αν λαβουμε σοβαρα υπ’ οψιν τις περιγραφες του, οπου τους πολεμησαν οι Αθηναιοι και τους νικησαν. σε ποιο σημειο της απωτατης αρχαιοτητας ενδεχομενως να συνεβησαν ολα αυτα; αγνωστο…
Παντως, οι υπολοιποι λαοι αναφερουν εναν κατακλυσμο, αυτον που για τους Ισραηλιτες ονομασθηκε “του Νωε”, για τους Ελληνες “του Δευκαλίωνος” κλπ. Η Ελληνικη μυθολογία, αναφέρει τουλαχιστον τρεις: του Ωγύγου, του Δαρδάνου και του Δευκαλίωνος. Ισως να μου διαφευγει και καποιος και να ειναι 4.
Αυτό, είναι μια ένδειξη παλαιότητας, σε σχεση με άλλους λαους. Δεν ειπα αποδειξη, ειπα ενδειξη…
Επίσης, στο συνέδριο αυτό, μιλουσαν για την Βορειο Αφρικη; για ποιο γεωγραφικο σημειο της Αφρικης; Με ποιων λαων της Αφρικης παρατηρουνται ομοιοτητες γλωσσικες και κοινη καταγωγη; Ποιες λεξεις το καταμαρτυρουν αυτο;
Δωσε μου στοιχεια, ενδειξεις εστω, να τα μελετησω.
μήπως να καθαριστεί η συζήτηση για το γλωσσάρι από τα τελευταία μηνύματα; ας γίνει ξεχωριστή συζήτηση για το τέρας της αμάθειας μας σε σχέση με το ρεμπέτικο dna που έρχεται από τον σείριο (όχι του χατζιδάκι). συγγνώμη δεν κρατήθηκα.
Και φτάσαμε και στην …Ατλαντίδα. Μετά από αυτό το “επιστημονικό” επιχείρημα εγω απλά θα αναφέρω ένα κομμάτι από μια διάλεξη του Ν. Σαραντάκου με τίτλο “Μύθοι και αλήθειες για την ελληνική γλώσσα”:
"Συναφής είναι και ο μύθος ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μητέρα όλων των γλωσσών (άλλωστε, η διόγκωση του αριθμού των λέξεων της ελληνικής γλώσσας εκεί κατατείνει: να υποβάλει την ιδέα ότι αποκλείεται μια τόσο «πλούσια» γλώσσα όπως η ελληνική να προήλθε από κάποιαν άλλη). Η επιστημονική γλωσσολογία βέβαια απορρίπτει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει γλωσσολόγος που να μη δέχεται την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση. Μπορεί σε ελληνοκεντρικούς ιστότοπους να βλέπετε διαβεβαιώσεις ότι «η ΙΕ θεωρία έχει πλέον καταρριφθεί», αλλά αυτό δεν είναι αληθινό, ούτε αληθεύει ότι «έχει καταρριφθεί», τάχα, η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό συλλαβάριο. Αυτά είναι στοιχειώδεις αρχές της γλωσσολογίας, δεν νομίζω πως χρειάζεται να τα αναπτύξω, ειδικά σε αυτό το ακροατήριο, που είναι πανεπιστημιακό. Άλλωστε, ακόμα και τα ίδια τα ονόματα των γραμμάτων δείχνουν την προέλευσή τους· στα ελληνικά, άλφα και βήτα δεν σημαίνει τίποτε, ενώ στις βορειοσημιτικές γλώσσες aleph σημαίνει βόδι (και το αρχικό σχήμα του γράμματος θύμιζε μια βοϊδοκεφαλή), ενώ beth, μπετ, σημαίνει σπίτι.
Για να κάνω μια παρένθεση, μια και είπα για το αλφάβητο, δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να αντικρούσω τις δήθεν κρυμμένες αλήθειες του ελληνικού αλφαβήτου, ότι τάχα υπάρχει ένα μυστικό νόημα μέσα στις ελληνικές λέξεις, που για να το βρούμε αντιστοιχίζουμε στα γράμματα κάθε ελληνικής λέξης την αριθμητική αξία που είχαν στο αρχαιοελληνικό σύστημα αρίθμησης (Α = 1, Β =2 κ.ο.κ. Ι = 10, Κ = 20, κ.ο.κ., Ρ = 100, Σ = 200), προσθέτουμε την αξία των γραμμάτων (αυτό λέγεται λεξάριθμος) και υποτίθεται ότι βγάζουμε συμπεράσματα για ισοδυναμίες ανάμεσα σε διάφορες έννοιες. Για παράδειγμα, τα γράμματα της λέξης ΘΕΟΣ βγάζουν 284 (9+5+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΙΟΣ (1+3+10+70+200), όπως και της λέξης ΑΓΑΘΟΣ, άρα, λένε οι υποστηριχτές της λεξαριθμικής θεωρίας, αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο, άρα η ελληνικη γλώσσα έχει την ιδιότητα να μας δείχνει ότι ΘΕΟΣ = ΑΓΙΟΣ = ΑΓΑΘΟΣ. Βέβαια, τον ίδιο λεξάριθμο 284 βγάζουν και άλλες χιλιάδες λέξεις της ελληνικής, όπως ΑΓΡΟΙΚΟΙ, ΒΑΠΟΡΑΚΙ, ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ, ΠΑΓΟΠΕΔΙΛΑ -περιέργως κανείς λεξαριθμιστής δεν μας είπε ότι η ελληνική γλώσσα δείχνει τη μυστική σχέση του Θεού με τα παγοπέδιλα. Ωστόσο, ο κ. Αργυρόπουλος, ένας πανέξυπνος μαθηματικός που είναι ο βασικός πλασιέ της λεξαριθμικής θεωρίας, έχει καταφέρει να προσκαλείται σε μεγάλα τηλεοπτικά κανάλια αλλά και σε ημιεπιστημονικά συμπόσια. Αργυρόπουλος = Κάποιο λάκκο έχει η φάβα = Όχι άλλο κάρβουνο = 1524."
Πηγή:https://sarantakos.wordpress.com/2014/01/13/language-myths/
Και για να τελειώσουμε με το θέμα, δεν είναι τυχαίο ότι αυτές οι θεωρίες προέρχονται από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους, που η ρητορική τους έχει να κανει με “υπερούσιους λαούς”, και “ανώτερους πολιτισμούς”, ενώ το μόνο που “προσφέρουν” είναι ο ρατσισμός και η αμάθεια.
Αμά(λ)θεια μάλλον πρέπει να το ξανακοιτάξεις πιο νηφάλια το θέμα.
Συμφωνώ με τον Νίκο. Οι τελευταίες μπούρδες (μαζί με το παρόν) να διαγραφούν. Και όπως είπε και ο Σουρής στο ποίημα “ο Σκαρτάδος”:
Τί διάβολο;… κάθε τρελλὸς σ᾿ ἐμᾶς θὰ ξεθυμαίνῃ;
Ωωωω μα, ευχαριστω πολυ για το λογοπαιγνιο, αλλωστε, ετσι συμβαινει συνηθως: ο,τι δεν αντιλαμβανομαστε, ειναι ευκολο να το χλευαζουμε.
Εχω διαβασει κι εγω τμηματα απο τον ιστοτοπο του Σαραντακου. Αυτο το εν λογω αρθρο, δεν το ειχα εντοπισει. Ο κυριος Σαραντακος λοιπον, ξεχνα μαλλον, δεν τολμω να πω πως δεν γνωριζει, οτι το Φοινικικο αλφαβητο, δεν ειχε φωνηεντα. Ειχε μοναχα συμφωνα και, οχι ολα οσα υπηρχαν στο Ελληνικο αλφαβητο. Ακομη και ετσι, λοιπον, αν θελουμε με το ζορι να εχουμε παρει το αλφαβητο απο τους Φοινικες, το 40% του αλφαβητου, τπο δημιουργησαμε εμεις. Καθως, οπως προειπα, το Φοινικικο αλφαβητο, δεν ειχε φωνηεντα (ουτε διπλα συμφωνα). Και το Α ή αλεφ, γραφοταν σχεδον ανεστραμμενο. Αλλα στην Γραμμική Β’, που έχει χαρακτηρισθει Ελληνική γραφη, υπάρχει και το Α και πολλα άλλα γραμματα, του αρχαιου Ελληνικου (και συνεπως, και συγχρονου) αλφαβητου.
Στην τελικη, αφου η Γραμμικη Β’ (και η Α’, αφου η Β’ αποτελει την συνεχεια της Α’) ειναι χαρακτηρισμενη ως Μυκηναϊκη και Κρητομυκηναϊκη γραφη, πώς πηραμε το αλφαβητο απο τους Φοινικες; τα αναφερομενα στον Ηροδοτο παραπανω και το πως προεκυψε η θεωρια του Φοινικικου λαφαβητου, πριν αποκρυπτογραφηθουν οι Ελληνικες Γραμμικες Γραφες, τα διαβασεσ; Γιατι δεν ειδα να απαντας σε αυτα, ειδα να στρεφεις αλλου την συζητηση.
Επισης, καθε γραμμα του Ελληνικου αλφαβητου οντως εχει καποιον συμβολισμο, οχι απαραιτητως μυστικιστικο, αλλα συμβολιζει μεσω του σχηματος του, της αρθρωσης του, της σημασιας του κλπ, κατι, για τους αρχαιους Ελληνες. Αρχη σοφιας η των ονοματων επισκεψις, ελεγε . ο Αντισθενης, ο οποιος υπεστηριζε οτι η αναλυση καθε λεξεως στα βασικα συστατικα της, προηγαγε τον νου, καθως μεσα σε καθε λεξη ειναι κρυμμενα νοηματα. Τωρα, εαν ο κος Σαραντακος ειναι σοφοτερος και η γνωμη του μετραει καλυτερα απο αυτην του Αντισθενους, θα το δειξει η ιστορια. μετα απο 100, 200, 300, 1000 χρονια, ποιος θα γνωριζει τον Σαραντακο και ποιος τον Αντισθενη.
Τωρα, η παραθεση σου για τους λεξαριθμους, σε συναφεια με το ειρωνικο σου σχολιο, με βρισκει να χαμογελω με συμπαθεια, κοιταζοντας την οθονη. Γιατι αυτοι, ειναι δικοι σου συνειρμοι, δεν ανεφερα τιποτε εκ των ανωτερω, σχετικα με λεξαριθμους κλπ.
Επισης, μου ειπες για ενδεχομενο πολιτισμο ανωτερο των Ελληνων, κατα την αρχαιοτητα. Ε δεν υπαρχει καποια ενδειξη, μεχρι στιγμης. Το μονο που υπαρχει, ειναι η αναφορα του Πλατωνος για την Ατλαντιδα, σου απαντω. Δεν εξεφρασα καποια κριση, περι του εαν ειναι πραγματικοτητα ή προϊον φαντασιας του Πλατωνος, το παρεθεσα ως παραδειγμα αναφορας, λεγοντας μαλιστα συμφωνα με τον Πλατωνα", “ισως, εαν υπηρξε” κλπ. Εσυ επισης εσπευσες να χλευασεις. Εαν θεωρεις αντιεπιστημονικη την τοποθετηση μου, παρακαλω, δωσε εσυ επιστημονικοτερα στοιχεια!
Για να γινω απολυτως σαφης, πλριν αποσυρθω απο το θεμα, θα το παρω λιγο απο την αρχη, αναφεροντας καποια χαρακτηριστικα παραδειγματα:
Τσιφτης: ο λεβεντης, ο μαγκας, εν ολιγοις.
Καποιοι υποστηριζουν οτι η λεξη τσιφτης, προερχεται απο την αλβανικη qift, που σημαινει γερακι. Οκ, γιατι απο το γερακι και οχι απο τον αετο; δεν εχει ο αετος αντιστοιχα προτερηματα; δεν μοιαζει με το γερακι; ειναι και δυνατοτερος, μεγαλυπρεπεστερος… Γιατι γερακι και οχι αετος; γιατι κατωτερο πουλι και οχι ο αρχηγος των πτηνων, συμφωνα με την λαΪκη παραδοση;
Εγω προτεινα το ευθυς. Γιατι μοιαζει γλωσσολογικα και τυγχανει ( να εχει την ιδια σημασια με το “τσιφτης”: ο ευθυς χαρακτηρας ειναι αυτος που ακολουθει την ιδια γραμμη σε λογια και πραξεις, που μπορεις να τον εμπιστευτεις γιατι δεν ειναι ανακολουθος, αλλα να λεει πριν και αλλα μετα, αλλα μπροστα σου και αλλα πισω σου, γιατι ξηγιεται σωστα και ντομπρα. Ειναι ο τσιφτης ευθυς; ειναι. Ειναι ο μαγκας ευθυς; ειναι. Ειναι 0ο λεβεντης ευθυς; ειναι. Ειναι ο μαγκας/λεβεντης/τσιφτης γερακι; Ας πουμε ναι. Θα μπορουσε ο μαγκας/λεβεντης/τσιφτης να παρομοιασθει με αετο; Θα μπορουσε. Ειναι το ιδιο ευθυς χαρακτηρας και γερακι; Οχι, δεν ειναι. ΠΟΙΟ αποδιδει πληρεστερα στην νοηματικη εννοια του τσιφτη; το γερακι ή ο ευθύς (ως χαρακτηρας); Νομιζω, το δευτερο. Και τι να κανουμε, που ειναι Ελληνικη λεξη…
Ζορι:
Σημαινει δυσκολια.
Καποιοι υποστηριζουν, οτι προερχεται απο την τουρκικη ή την περσικη zor, που σημαινει δυναμη.
Εγω, υποστηριζω οτι προερχεται απο την ελληνικη φραση, στο οριο. Γιατι; γιατι καποιος ζοριζεται, οταν λιγοστευουν τα περιθωρια που εχει και πρεπει να βρει μια λυση. Ζοριζεται καποιος οικονομικα, οταν τα διαθεσιμα χρηματα που εχει, σε συγκριση με τις αναγκες του, ειναι στο οριο. Ζοριζεται ψυχικα, οταν τα αποθεματα υπομονης ή αντοχης του, ειναι επισης στο οριο. Οταν καποιος έχει νευρα, λεμε “μην τον ζοριζεις”, γιατι; γιατι θα τον φθασουμε στα ορια του, με κινδυνο να ξεσπασει.
Οταν θελουμε να καταφερουμε κατι δυσκολο, π.χ. να σηκωσουμε κατι βαρυ, βαζουμε μεν δυναμη, αλλα εαν δεν φθασουμε σε καποιο ακραιο σημειο δυναμης, προκειμενου να σηκωσουμε το βαρυ αντικειμενο,δεν ζοριζομαστε.Ζοριζομαστε οταν κοντευουμε να εξαντλησουμε τα περιθωρια της δυναμης μας, δηλαδη οταν ειμαστε στο οριο. Ποιος ορισμος δινει σαφεστερα την εννοια της λεξης ζορι; Το οριο.
Αυτους τους συνειρμους κανω, λοιπον, επειδη δεν μου αρεσει να μενω στην πεπατημενη και προσπαθω να δω παραμεσα στα πραγματα. Ειμαι γνωστης της Ελληνικης γλωσσας, της αρχαιας Ελληνικης μαλιστα. ΠΗΓΕΣ ΜΟΥ, ειναι πρωτιστως ο Όμηρος και μετεπειτα, οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις, σε συνδυασμο με φιλους αρχαιολογους, γλωσσολογους, μουσικολογους κλπ, που αρεσκονται κι εκεινοι να βαζουν το μυαλο τους να δουλεψει, μην δεχομενοι αβασανιστα την καθεστηκυϊα αποψη. Ουτε ο μπαμπινιωτης, ουτε οι λιακοπουλοι και το παρεακι τους. Οι αρχαιοι ειναι εκεινοι που μου δειχνουν τον δρομο και οφειλω να τους το ανταποδιδω, σε καθε ευκαιρια.
Σε αυτο το φορουμ, μπηκα πιο πολυ για να μαθω, μιας και τωρα ξεκινω να ασχολουμαι εντατικα με το ρεμπετικο. Δεν μπηκα να διδαξω. Ετυχε, κατα την περιηγηση μου εδω, να βρεθω σε κατι που κατεχω. Το σκεφτηκα πολυ καλα πριν αποφασισω να γραψω κατι, καθως ηθελα να αποφυγω ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ που συμβαινει τωρα. Γι’ αυτο, προσπαθησα να ειμαι οσο πιο ταπεινη γινεται, προθυμη για διαλογο που να προαγει το πνευμα, οχι να το καταβαραθρωνει.
Στην τελικη, το να παρουσιαζω εναλλακτικες αποψεις, ειδικα εαν ειναι προϊον του δικου μου κοπου (και καποιων που δεν ειναι μελη, εδω, αλλα ειναι γνωστες του θεματος), νομιζω απο ανθρωπους με ανοιχτα μυαλα, θα επρεπε να ενθαρρυνεται και οχι να χλευαζεται και μαλιστα, να συμπληρωνεται και να αποτελει προτροπη για ευγενη αμιλλα, να προαγει το πνευμα, να εξετασουμε παρεα αυτα τα ενδεχομενα. Και, αν κανω καπου λαθος, να το διορθωσω. Αλλα, πλην μιας περιπτωσεως (σατραπης), δεν βρηκα αλλη να εχει επιχειρηματα που να αποδεικνυουν την ελλειψη σχεσης μεταξυ των προτασεων μου και των υπο διερευνηση λεξεων.
Μετα απο αυτην την αντιμετωπιση, δηλαδη ποιος εχει δικαιο και ποιος ειναι πιο εξυπνος, μετα απο αυτα τα χλευαστικα σχολια απεναντι μου απο ηδη 3 συνφορουμιτες, νομιζω πως δεν αξιζει τον κοπο να δωσω συνεχεια. Αν μη τι αλλο, εγω τουλαχιστον, υπηρξα ευθης (χαρακτηρας) στο εν λογω λημμα, τσιφτισσα και λεβεντισσα. Που δεχθηκα στωικα ΚΑΙ τις κατα προσωπον επιθεσεις, χωρις να ανταποδωσω.
Αλλα επειδη υπαρχουν και αυτα τα ρημαδια τα ορια (ρημαδα λεξη, παντου εμφανιζεσαι, προφανως γιατι παντου υπαρχουν ορια…), λεω να μην μπω αλλο στην διαδικασια, γιατι πραγματικα, δεν αξιζει τον κοπο.
Μέσα σ’ όλο αυτό το όργιο άγνοιας και έπαρσης, να και κάτι που παρά λίγο ισχύει:
Το ιταλικό parola (λέξη, λόγος, που στα ελληνικά πήρε υποτιμητική έννοια) είναι από το λατινικό parabola, που είναι από το ελληνικό παραβολή. Η παραβολή (σύγκριση) πήρε την έννοια της συμβολικής αφήγησης (παραβολές του Ιησού), κι από κει του μύθου, της αφήγησης, και τελικά απλώς της κουβέντας, της λέξης. (Και η λέξη μύθος αρχικά σήμαινε «λόγος, λόγια» και ακολούθησε περίπου την αντίστροφη πορεία.)
Όχι, παιδιά, scripta manent. Τα όσα γράφτηκαν από #2400 μέχρι #2419 δεν είναι ούτε δυσφημιστικά, ούτε ειρωνικά, προσβλητικά, χλευαστικά, απειλητικά, ρατσιστικά κλπ. ούτε παραβιάζουν κάποιο νόμο του κράτους. Θα μείνουν εντελώς απείραχτα και ο καθένας θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, βεβαίως.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 11:57 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 11:46 —
Το ίδιο ισχύει και για την γαλλική λέξη parole.
(επί των δημοσιεύσεων #2400 μέχρι 2418 δεν θα τοποθετηθώ ξανά, αφού συμφωνώ απόλυτα με αυτό:
Αμάλθεια, παρουσιάζεσαι ως θύμα ενώ στην πραγματικότητα τα θύματα είμαστε όλοι όσοι διαθέσαμε χρόνο να διαβάσουμε τις ασυναρτησίες που γράφεις και να σου απαντήσουμε θεωρώντας, μάταια, ότι θα μπορούσες να κάνεις μια λογική συζήτηση.
Το ζόρι προέρχεται από: ζόρι < τουρκικήzor < περσικήزور (zōr: δύναμη) < παλαιοπερσικάzwl (zōr)
Αλλά μάλλον όπως και με τον Σατράπη δεν μπορείς να κάνεις μια στοιχειώδη έρευνα στο Google.
Όσο για τις γελοιότητες περί πολιτισμών που αναφέρεις οι λέξεις Σουμέριοι, Ασσύριοι, Αιγύπτιοι, (τροχός, άρματα, Βαβυλώνα, αστρονομία?), μάλλον δεν σου λένε τίποτα γιατί για σένα πριν τους έλληνες οι άτλαντες.
Όσο για τα 5% περί Γραμμικής Α και τα λοιπά περί Γραμμικής Β:
" Η μη ελληνικότητα της γλώσσας της Γραμμικής Α ενισχύεται πάντως από το γεγονός ότι η εξέλιξή της, η Γραμμική Β, δεν αποδίδει την ελληνική γλώσσα με ακρίβεια. Με βάση αυτό το γεγονός θεωρούν αρκετοί ότι η Γραμμική Α ταίριαζε καλύτερα στη γλώσσα, για την οποία ήταν προορισμένη, ενώ η Γραμμική Β, παίρνοντας τις φωνητικές αξίες της, μόνο μερικώς μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ελληνική γραφή, γι’ αυτό και στη συνέχεια εγκαταλείφθηκε."
Πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Γραμμική_Α
Αυτό πρέπει να πόνεσε λίγο.
Πραγματικά θα ήθελα να συνεχίσω, γιατί οι αυτοαναγορευμένοι γνώστες έχουν πολύ πλάκα, αλλά δεν μου φταίνε σε τίποτα τα μέλη του φόρουμ.
“Σε αυτο το φορουμ, μπηκα πιο πολυ για να μαθω, μιας και τωρα ξεκινω να ασχολουμαι εντατικα με το ρεμπετικο.” Μήνυμα #2418
Μετά την “ενασχόλησή” σου με την ελληνική γλώσσα αυτήν την φράση δεν μπορώ παρά μόνο να την εκλάβω ως απειλή.
δεν ζήτησα λογοκρισία, ούτε να παρέμβω στο έργο των συντονιστών. απλά να μείνει το νήμα καθαρό για όποιον θα ψάξει να βρει κάτι μελλοντικά. ας φτιαχτεί ξεχωριστό νήμα για την φυλετική ανωτερότητα/καθαρότητα του ζορζ μπατέ.
Νικόλα, όλοι συμφωνούμε, φαντάζομαι, ότι δεν μας χρειάζεται νήμα επιστημονικής έρευνας για (όποιες) φυλετικές ανωτερότητες κλπ. Αυτονόητο είναι, επίσης, ότι κανείς μας δεν θα ήθελε λογοκρισίες σ’ αυτό το χώρο, είτε προληπτικές είτε επεμβατικές. Η πραότητα και η κοινή λογική είναι πάντα οι καλύτεροι οδηγοί.
Ειπα οτι δεν θα επανελθω, αλλα μετα απο τοσες προκλησεις…
Λοιπον, περι Γραμμικης Β’ γραφης:
Η Γραμμική Α είναι μινωική γραφή που ανακαλύφθηκε στην Κρήτη από τον Άρθουρ Έβανς το 1900. Η γραφή αυτή θεωρείται πρόγονος της Γραμμικής Β, η οποία είναι μυκηναϊκή.Πίνακας περιεχομένων [Απόκρυψη]
[ul]
[li]1Προέλευση[/li][li]2Μορφή[/li][li]3Γλώσσα[/li][li]4Σημειώσεις και παραπομπές[/li][li]5Δείτε επίσης[/li][li]6Εξωτερικοί σύνδεσμοι[/li][/ul]
Προέλευση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]Όπως και η Γραμμική Β, έτσι και η Γραμμική Α είναι αποτυπωμένη κυρίως σε πήλινες πινακίδες. Τέτοιες πινακίδες έχουν βρεθεί στην Κνωσό, στη Φαιστό, στην Αγία Τριάδα, στα Μάλια, στα Χανιά, στις Αρχάνες κ.α. αλλά και εκτός Κρήτης στη Μήλο, στην Κέα, στα Κύθηρα, στη Θήρα, στη Μίλητο και στην Τροία.
Χρονολογείται πριν την έλευση των Μυκηναίων στην Κρήτη, από το 1800 ως το 1450 π.Χ. περίπου.
Μορφή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]Η Γραμμική Α αποτελείται όπως και η Γραμμική Β από συλλαβογράμματα (χαρακτήρες με συγκεκριμένη συλλαβική φωνητική αξία) και ιδεογράμματα (ή λογογράμματα, χαρακτήρες που αντιπροσωπεύουν αντικείμενα). Έχουν βρεθεί περί τα 60-70 συλλαβογράμματα και 60 ιδεογράμματα. Περίπου τα μισά από αυτά είναι κοινά με τους χαρακτήρες της Γραμμικής Β, κάτι που οδήγησε στην εικασία ότι η Α είναι πρόγονός της.
Γραφή και ελληνική γλώσσαΆννα Μίσσιου (2007)
Μεταφόρτωση ως PDFΕκτύπωση<>
Ο Μάικλ Βέντρις. Στην ιδιοφυΐα του οφείλουμε τη γνώση ότι η ιστορία τής ελληνικής γλώσσας δεν αρχίζει πλέον τον 8ο αιώνα αλλά από τα μέσα τού 15ου αιώνα
[FONT=Georgia] Ο αρχιτέκτονας που αποκρυπτογράφησε τη γραμμική γραφή Β’
Τον Ιούνιο τού 1952, πριν από 50 ακριβώς χρόνια, ένας Αγγλος αρχιτέκτονας, ο Μάικλ Βέντρις (Michael Ventris), ηλικίας τότε 30 ετών, ανακοίνωσε δημόσια ότι μπόρεσε να αποκρυπτογραφήσει μιαν άγνωστη μέχρι τότε γραφή, την κρητομυκηναϊκή γραμμική γραφή τύπου Β’, στην οποία βρίσκονται γραμμένες πολλές πήλινες πινακίδες από την Κρήτη, τις Μυκήνες, την Πύλο κ.α. και, το κυριότερο, ότι η γλώσσα των πινακίδων αυτών είναι η Ελληνική. Η σπουδαιότητα τής ανακοίνωσης τού Βέντρις για την επιστήμη γενικότερα (που έλυνε, επιτέλους, το μυστήριο των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’) αλλά ιδίως για τον ελληνικό πολιτισμό, που η γραπτή του παράδοση μεταφερόταν επτά περίπου αιώνες νωρίτερα (από τον 8ο αιώνα π.Χ. στον 15ο), ήταν ανυπολόγιστης σημασίας. Αλλαζαν άρδην τα δεδομένα τής ιστορίας μας, αφού αυτή εξαρτάται και προσδιορίζεται χρονικά κατά κύριο λόγο από τις γραπτές μαρτυρίες.
Ο Μ. Βέντρις (1922-1956) ήταν χαρισματικό πνεύμα. Μπορούσε να μαθαίνει εύκολα ξένες γλώσσες, είχε μια σπάνια συνδυαστική φαντασία, ήταν ικανός να ξεχωρίζει τις κανονικότητες μέσα στην ποικιλία και γενικά, όπως γράφει ο J. Chadwick, ο Μ. Βέντρις «είχε τη δύναμη να διακρίνει την τάξη μέσα στο φαινομενικό χάος, το χάρισμα δηλ. που χαρακτηρίζει το έργο όλων των μεγάλων ανδρών».
Δεκατεσσάρων χρονών παιδί ακόμη (το 1936), ακούγοντας τον μεγάλο Αγγλο αρχαιολόγο Σερ Αρθρουρ Εβανς να εξηγεί σε μια διάλεξη στο Βρετανικό Μουσείο τα μυστήρια των αναποκρυπτογράφητων γραφών τής Κρήτης, αυτών που ο ίδιος ο Εβανς ονόμασε «μινωικές γραφές», και τη σημασία τους για τη γνώση τού μινωικού αλλά και τού μυκηναϊκού κόσμου, ο μικρός Βέντρις αποφάσισε να λύσει το μυστήριο τής ανάγνωσης των μινωικών γραφών. Ετσι άρχισε να ασχολείται από νωρίς με το θέμα, διαβάζοντας ό,τι σχετικό υπήρχε. Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ασχολήθηκε επίσης με το «σπάσιμο» μυστικών κωδίκων, γεγονός που όξυνε την ικανότητά του στη διερεύνηση τής λειτουργίας διαφόρων κωδικών συστημάτων. Με το θέμα τής αποκρυπτογράφησης τής γραμμικής γραφής Β’ συνέχισε να ασχολείται ερασιτεχνικά, η δε ενασχόλησή του αυτή εντάθηκε μετά την επαγγελματική του αποκατάσταση ως επιτυχημένου αρχιτέκτονα.
Ο Βέντρις χρησιμοποίησε αρχικά το περιορισμένο υλικό που είχε δημοσιεύσει ο Εβανς από την Κνωσό. Το υλικό τής έρευνάς του αυξήθηκε με τις πινακίδες γραμμικής γραφής Β’ από την Πύλο που βρήκε το 1939 ο Αμερικανός αρχαιολόγος Carl Blegen και που δημοσιεύτηκαν το 1951. Η μελέτη τού διευρυμένου υλικού ενίσχυσε την υπόθεση τού Βέντρις ότι η γλώσσα των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’ είναι η Ελληνική αντίθετα προς την άποψη που είχε μέχρι τότε επιβάλει με το κύρος του ο Εβανς, ότι οι μινωικές γραφές (τόσο η γραμμική Α’ - που δεν έχει μέχρι σήμερα αποκρυπτογραφηθεί - όσο και η γραμμική Β’) περιείχαν μια μινωική, μη ελληνική γλώσσα, αφού ο Εβανς πίστευε στη δύναμη τού μινωικού κόσμου και στην κυριαρχία των Μινωιτών και στον χώρο τής ηπειρωτικής Ελλάδας (Μυκήνες κ.α.).
* Η γλώσσα των πινακίδων
Ο Βέντρις βοηθήθηκε αρχικά στην αποκρυπτογράφηση συγκρίνοντας τα γράμματα τής γραμμικής Β’ με υλικό από τις πινακίδες τής επίσης γραμμικής κυπριακής συλλαβικής γραφής («κυπριακό συλλαβάριο»). Τον βοήθησε ακόμη και το υλικό από τις έρευνες που είχαν πραγματοποιήσει άλλοι ερευνητές (Alice Kober, Emmett Bennett κ.ά.). Ετσι δοκίμασε δειλά και τελείως υποθετικά την ανάγνωση των πινακίδων τής γραμμικής Β’ με βάση την ελληνική γλώσσα. Ο Chadwick αναφέρει: «Ο Ventris ξεκίνησε να δοκιμάσει την υπόθεση ότι η γλώσσα ήταν ελληνική, χωρίς να προσδοκά ότι θα οδηγούσε πουθενά. Αλλά καθώς εφάρμοζε τις αξίες του σε περισσότερες και περισσότερες λέξεις, συνέχιζαν να εμφανίζονται ελληνικές λέξεις».
Ο Βέντρις δεν ήταν φιλόλογος και δεν μπορούσε να συνεχίσει την ανακάλυψή του χωρίς την επικουρία ενός κλασικού φιλολόγου που θα μπορούσε να τον βοηθήσει να ταυτίσει τις αναγνώσεις του με αρχαιοελληνικές λέξεις και μάλιστα αρχαιότατες, ενίοτε και μη παραδεδομένες στη μετέπειτα Ελληνική. Αυτό επετεύχθη στο πρόσωπο τού Τζων Τσάντγουικ (John Chadwick), υφηγητή των κλασικών γραμμάτων στο Πανεπιστήμιο τού Καίμπριτζ. Μαζί επεξεργάστηκαν την επίσημη παρουσίαση τής αποκρυπτογράφησης τής γραμμικής γραφής Β’, σε άρθρο τους που δημοσιεύθηκε στο έγκυρο επιστημονικό περιοδικό «Journal of Hellenic Studies» το 1953 με τίτλο «Μαρτυρίες για ελληνική διάλεκτο στα μυκηναϊκά αρχεία» (Evidence for Greek Dialect in Mycenaean Archives). Αντίγραφο τού άρθρου αυτού, προτού δημοσιευθεί, δόθηκε στον αρχαιολόγο Carl Blegen, ο οποίος μπόρεσε να διαβάσει την περίφημη «οιονεί δίγλωσση» πινακίδα τής Πύλου, την «πινακίδα των τριπόδων», εφαρμόζοντας τις αξίες των συλλαβογραμμάτων που είχαν επισημάνει οι Βέντρις - Τσάντγουικ. Αυτό έπεισε τους περισσότερους επιστήμονες να δεχθούν ότι η ανάγνωση ήταν ορθή και ότι έχρηζε περαιτέρω βελτιώσεων. * Μία διάκριση που δεν ήρθε
Ως προς την υφή τής γραμμικής γραφής Β’, πρόκειται για «συλλαβογραφική γραφή», κάθε σημείο (γράμμα) δηλαδή δηλώνει συλλαβή και όχι μεμονωμένο φθόγγο. Αν λάβει κανείς υπ’ όψιν ότι ο αριθμός των συλλαβών σε μια γλώσσα είναι τεράστιος, καταλαβαίνει ότι μια συλλαβογραφική γραφή - για λόγους οικονομίας - χρησιμοποιεί έναν μικρό μόνο αριθμό συλλαβογραμμάτων (γύρω στα 90), για να δηλώσει όλες τις συλλαβές. Ετσι λ.χ. το συλλαβόγραμμα πε δηλώνει επίσης και το βε και το φε. Δηλώνει ακόμη τις μακρόφωνες συλλαβές: πη, βη, φη. Και δηλώνει και τις συλλαβές με *ει και *ηι: πει-πηι, βει-βηι, φει-φηι. Το ίδιο συλλαβόγραμμα δηλαδή έχει 12 δυνατές αναγνώσεις! Πρόκειται δηλαδή για ένα ατελές σύστημα γραφής, το οποίο οι Ελληνες αντικατέστησαν με μια καθαρώς αλφαβητική γραφή, το γνωστό και μέχρι σήμερα χρησιμοποιούμενο ελληνικό αλφάβητο, το οποίο οι ίδιοι οι Ελληνες εδημιούργησαν, επινοήσαντες χωριστά γράμματα να δηλώνουν τα φωνήεντα και χωριστά γράμματα να δηλώνουν τα σύμφωνα.
Οπωσδήποτε, οφείλουμε στη μεγαλοφυΐα τού Βέντρις το γεγονός ότι η ιστορία τής ελληνικής γλώσσας δεν αρχίζει πλέον όπως γνωρίζαμε μέχρι το 1952 τον 8ο αιώνα με την αλφαβητική γραφή τής οινοχόης τού Διπύλου (ή, κατ’ άλλους, τού «ποτηρίου τού Νέστορος» που ανήκει στην ίδια περίοδο) αλλά από τα μέσα τού 15ου αιώνα με την ανάγνωση των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’ (Κνωσός, Φαιστός, Πύλος, Μυκήνες, Θήβα).
Αλήθεια, υπάρχει κανένας δρόμος τής Ελλάδος που να φέρει το όνομα αυτού τού μεγάλου επιστημονικού ευεργέτη τού Ελληνισμού; Ας σημειωθεί ότι η Μ. Βρετανία ετίμησε εν ζωή τον Βέντρις με το παράσημο τής Βρετανικής Αυτοκρατορίας, το Πανεπιστήμιο τού Λονδίνου τον ανακήρυξε επίτιμο ερευνητή και το Πανεπιστήμιο τής Ουψάλα τον ανακήρυξε επίτιμο διδάκτορα, προφταίνοντας να τον τιμήσουν, προτού χαθεί πρόωρα από τη ζωή (το 1956) σε ηλικία 34 ετών. Ο κ. Γιώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής Γλωσσολογίας, πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Ο Μάικλ Βέντρις. Στην ιδιοφυΐα του οφείλουμε τη γνώση ότι η ιστορία τής ελληνικής γλώσσας δεν αρχίζει πλέον τον 8ο αιώνα αλλά από τα μέσα τού 15ου αιώνα
Ο αρχιτέκτονας που αποκρυπτογράφησε τη γραμμική γραφή Β’
Τον Ιούνιο τού 1952, πριν από 50 ακριβώς χρόνια, ένας Αγγλος αρχιτέκτονας, ο Μάικλ Βέντρις (Michael Ventris), ηλικίας τότε 30 ετών, ανακοίνωσε δημόσια ότι μπόρεσε να αποκρυπτογραφήσει μιαν άγνωστη μέχρι τότε γραφή, την κρητομυκηναϊκή γραμμική γραφή τύπου Β’, στην οποία βρίσκονται γραμμένες πολλές πήλινες πινακίδες από την Κρήτη, τις Μυκήνες, την Πύλο κ.α. και, το κυριότερο, ότι η γλώσσα των πινακίδων αυτών είναι η Ελληνική. Η σπουδαιότητα τής ανακοίνωσης τού Βέντρις για την επιστήμη γενικότερα (που έλυνε, επιτέλους, το μυστήριο των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’) αλλά ιδίως για τον ελληνικό πολιτισμό, που η γραπτή του παράδοση μεταφερόταν επτά περίπου αιώνες νωρίτερα (από τον 8ο αιώνα π.Χ. στον 15ο), ήταν ανυπολόγιστης σημασίας. Αλλαζαν άρδην τα δεδομένα τής ιστορίας μας, αφού αυτή εξαρτάται και προσδιορίζεται χρονικά κατά κύριο λόγο από τις γραπτές μαρτυρίες.
Ο Μ. Βέντρις (1922-1956) ήταν χαρισματικό πνεύμα. Μπορούσε να μαθαίνει εύκολα ξένες γλώσσες, είχε μια σπάνια συνδυαστική φαντασία, ήταν ικανός να ξεχωρίζει τις κανονικότητες μέσα στην ποικιλία και γενικά, όπως γράφει ο J. Chadwick, ο Μ. Βέντρις «είχε τη δύναμη να διακρίνει την τάξη μέσα στο φαινομενικό χάος, το χάρισμα δηλ. που χαρακτηρίζει το έργο όλων των μεγάλων ανδρών».
Δεκατεσσάρων χρονών παιδί ακόμη (το 1936), ακούγοντας τον μεγάλο Αγγλο αρχαιολόγο Σερ Αρθρουρ Εβανς να εξηγεί σε μια διάλεξη στο Βρετανικό Μουσείο τα μυστήρια των αναποκρυπτογράφητων γραφών τής Κρήτης, αυτών που ο ίδιος ο Εβανς ονόμασε «μινωικές γραφές», και τη σημασία τους για τη γνώση τού μινωικού αλλά και τού μυκηναϊκού κόσμου, ο μικρός Βέντρις αποφάσισε να λύσει το μυστήριο τής ανάγνωσης των μινωικών γραφών. Ετσι άρχισε να ασχολείται από νωρίς με το θέμα, διαβάζοντας ό,τι σχετικό υπήρχε. Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ασχολήθηκε επίσης με το «σπάσιμο» μυστικών κωδίκων, γεγονός που όξυνε την ικανότητά του στη διερεύνηση τής λειτουργίας διαφόρων κωδικών συστημάτων. Με το θέμα τής αποκρυπτογράφησης τής γραμμικής γραφής Β’ συνέχισε να ασχολείται ερασιτεχνικά, η δε ενασχόλησή του αυτή εντάθηκε μετά την επαγγελματική του αποκατάσταση ως επιτυχημένου αρχιτέκτονα.
Ο Βέντρις χρησιμοποίησε αρχικά το περιορισμένο υλικό που είχε δημοσιεύσει ο Εβανς από την Κνωσό. Το υλικό τής έρευνάς του αυξήθηκε με τις πινακίδες γραμμικής γραφής Β’ από την Πύλο που βρήκε το 1939 ο Αμερικανός αρχαιολόγος Carl Blegen και που δημοσιεύτηκαν το 1951. Η μελέτη τού διευρυμένου υλικού ενίσχυσε την υπόθεση τού Βέντρις ότι η γλώσσα των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’ είναι η Ελληνική αντίθετα προς την άποψη που είχε μέχρι τότε επιβάλει με το κύρος του ο Εβανς, ότι οι μινωικές γραφές (τόσο η γραμμική Α’ - που δεν έχει μέχρι σήμερα αποκρυπτογραφηθεί - όσο και η γραμμική Β’) περιείχαν μια μινωική, μη ελληνική γλώσσα, αφού ο Εβανς πίστευε στη δύναμη τού μινωικού κόσμου και στην κυριαρχία των Μινωιτών και στον χώρο τής ηπειρωτικής Ελλάδας (Μυκήνες κ.α.).
* Η γλώσσα των πινακίδων
Ο Βέντρις βοηθήθηκε αρχικά στην αποκρυπτογράφηση συγκρίνοντας τα γράμματα τής γραμμικής Β’ με υλικό από τις πινακίδες τής επίσης γραμμικής κυπριακής συλλαβικής γραφής («κυπριακό συλλαβάριο»). Τον βοήθησε ακόμη και το υλικό από τις έρευνες που είχαν πραγματοποιήσει άλλοι ερευνητές (Alice Kober, Emmett Bennett κ.ά.). Ετσι δοκίμασε δειλά και τελείως υποθετικά την ανάγνωση των πινακίδων τής γραμμικής Β’ με βάση την ελληνική γλώσσα. Ο Chadwick αναφέρει: «Ο Ventris ξεκίνησε να δοκιμάσει την υπόθεση ότι η γλώσσα ήταν ελληνική, χωρίς να προσδοκά ότι θα οδηγούσε πουθενά. Αλλά καθώς εφάρμοζε τις αξίες του σε περισσότερες και περισσότερες λέξεις, συνέχιζαν να εμφανίζονται ελληνικές λέξεις».
Ο Βέντρις δεν ήταν φιλόλογος και δεν μπορούσε να συνεχίσει την ανακάλυψή του χωρίς την επικουρία ενός κλασικού φιλολόγου που θα μπορούσε να τον βοηθήσει να ταυτίσει τις αναγνώσεις του με αρχαιοελληνικές λέξεις και μάλιστα αρχαιότατες, ενίοτε και μη παραδεδομένες στη μετέπειτα Ελληνική. Αυτό επετεύχθη στο πρόσωπο τού Τζων Τσάντγουικ (John Chadwick), υφηγητή των κλασικών γραμμάτων στο Πανεπιστήμιο τού Καίμπριτζ. Μαζί επεξεργάστηκαν την επίσημη παρουσίαση τής αποκρυπτογράφησης τής γραμμικής γραφής Β’, σε άρθρο τους που δημοσιεύθηκε στο έγκυρο επιστημονικό περιοδικό «Journal of Hellenic Studies» το 1953 με τίτλο «Μαρτυρίες για ελληνική διάλεκτο στα μυκηναϊκά αρχεία» (Evidence for Greek Dialect in Mycenaean Archives). Αντίγραφο τού άρθρου αυτού, προτού δημοσιευθεί, δόθηκε στον αρχαιολόγο Carl Blegen, ο οποίος μπόρεσε να διαβάσει την περίφημη «οιονεί δίγλωσση» πινακίδα τής Πύλου, την «πινακίδα των τριπόδων», εφαρμόζοντας τις αξίες των συλλαβογραμμάτων που είχαν επισημάνει οι Βέντρις - Τσάντγουικ. Αυτό έπεισε τους περισσότερους επιστήμονες να δεχθούν ότι η ανάγνωση ήταν ορθή και ότι έχρηζε περαιτέρω βελτιώσεων. * Μία διάκριση που δεν ήρθε
Ως προς την υφή τής γραμμικής γραφής Β’, πρόκειται για «συλλαβογραφική γραφή», κάθε σημείο (γράμμα) δηλαδή δηλώνει συλλαβή και όχι μεμονωμένο φθόγγο. Αν λάβει κανείς υπ’ όψιν ότι ο αριθμός των συλλαβών σε μια γλώσσα είναι τεράστιος, καταλαβαίνει ότι μια συλλαβογραφική γραφή - για λόγους οικονομίας - χρησιμοποιεί έναν μικρό μόνο αριθμό συλλαβογραμμάτων (γύρω στα 90), για να δηλώσει όλες τις συλλαβές. Ετσι λ.χ. το συλλαβόγραμμα πε δηλώνει επίσης και το βε και το φε. Δηλώνει ακόμη τις μακρόφωνες συλλαβές: πη, βη, φη. Και δηλώνει και τις συλλαβές με *ει και *ηι: πει-πηι, βει-βηι, φει-φηι. Το ίδιο συλλαβόγραμμα δηλαδή έχει 12 δυνατές αναγνώσεις! Πρόκειται δηλαδή για ένα ατελές σύστημα γραφής, το οποίο οι Ελληνες αντικατέστησαν με μια καθαρώς αλφαβητική γραφή, το γνωστό και μέχρι σήμερα χρησιμοποιούμενο ελληνικό αλφάβητο, το οποίο οι ίδιοι οι Ελληνες εδημιούργησαν, επινοήσαντες χωριστά γράμματα να δηλώνουν τα φωνήεντα και χωριστά γράμματα να δηλώνουν τα σύμφωνα.
Οπωσδήποτε, οφείλουμε στη μεγαλοφυΐα τού Βέντρις το γεγονός ότι η ιστορία τής ελληνικής γλώσσας δεν αρχίζει πλέον όπως γνωρίζαμε μέχρι το 1952 τον 8ο αιώνα με την αλφαβητική γραφή τής οινοχόης τού Διπύλου (ή, κατ’ άλλους, τού «ποτηρίου τού Νέστορος» που ανήκει στην ίδια περίοδο) αλλά από τα μέσα τού 15ου αιώνα με την ανάγνωση των πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β’ (Κνωσός, Φαιστός, Πύλος, Μυκήνες, Θήβα).
Αλήθεια, υπάρχει κανένας δρόμος τής Ελλάδος που να φέρει το όνομα αυτού τού μεγάλου επιστημονικού ευεργέτη τού Ελληνισμού; Ας σημειωθεί ότι η Μ. Βρετανία ετίμησε εν ζωή τον Βέντρις με το παράσημο τής Βρετανικής Αυτοκρατορίας, το Πανεπιστήμιο τού Λονδίνου τον ανακήρυξε επίτιμο ερευνητή και το Πανεπιστήμιο τής Ουψάλα τον ανακήρυξε επίτιμο διδάκτορα, προφταίνοντας να τον τιμήσουν, προτού χαθεί πρόωρα από τη ζωή (το 1956) σε ηλικία 34 ετών. Ο κ. Γιώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής Γλωσσολογίας, πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
ΓΡΑΦΗ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β΄
[ul]
[li]1. ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ ΜΥΚΗΝΑΙΚΗ ΓΡΑΦΗ Β΄ΜΥΚΗΝΑΙΚΗ ΓΡΑΦΗ Β΄ Η ΠΡΩΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΦΗΗ ΠΡΩΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΦΗ[/li][li]2.ΤΑ ΕΙΔΗ ΓΡΑΦΗΣ - ΕΞΕΛΙΞΗΤΑ ΕΙΔΗ ΓΡΑΦΗΣ - ΕΞΕΛΙΞΗ Εικονογραφικές/ιδεογραφικές Συλλαβικές Αλφαβητικές Απεικονίζουν λέξεις Εικονογραφικά: ζωγραφική μίμηση μιας εικόνας (σουμεριακή σφηνοειδής γραφή) Ιδεογραφικά:σχηματοποιημένη και αφαιρετική αναπαράσταση εικόνων (ιερογλυφική γραφή) Απεικονίζουν συλλαβές Συνδυασμούς συμφώνων και και φωνηέντων (Γραμμική Β) Απεικονίζουν φθόγγους Μόνο σύμφωνα, (φοινικικό αλφάβητο) Σύμφωνα και φωνήεντα, (ελληνικό, λατινικό) .[/li][li]3.ΓΡΑΜΜΙΚΗ ΒΓΡΑΜΜΙΚΗ Β Η γραμμική Β΄ χρησιμοποιήθηκε στην Κρήτη και όλο τον μυκηναϊκό κόσμο από το 1400 -1100 π.χ Είναι η πρώτη γραφή της ελληνικής γλώσσας.[/li][li]4.ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ ΒΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Β Δείγματα αυτής της γραφής έχουμε σε πήλινες πινακίδες Στον φρέσκο πηλό χάραζαν με αιχμηρά αντικείμενα τα σύμβολα Μυκήνες 13ο αιώνας π.χ Διατηρήθηκαν επί 30 περίπου αιώνες επειδή ψήθηκαν κατά τις πυρκαγιές που αποτέφρωσαν τις ανακτορικές εγκαταστάσεις. Έγραφαν από τα δεξιά προς τα αριστερά[/li][li]5.ΓΡΑΜΜΙΚΗ ΒΓΡΑΜΜΙΚΗ Β Οι πινακίδες αυτές βρέθηκαν κυρίως στα μυκηναϊκά ανάκτορα, στην Κνωσό και ένας πολύ μεγάλος αριθμός στο ανάκτορο τη Πύλου[/li][li]6.ΜΕΓΑΡΟΜΕΓΑΡΟ Στέγη: ξύλινα δοκάρια και πάνω στρώμα πηλού Τοίχοι: κάτω χτισμένοι με πέτρες και πάνω ξύλα και άψητα τούβλα. Τους έβαφαν με ασβέστη. Εστία Καπνοδόχος[/li][li]7.ΠΙΝΑΚΙΔΕΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Β΄ΠΙΝΑΚΙΔΕΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Β΄ Κνωσός: φυλλόσχημες πινακίδες γραμμικής γραφής 1700 – 1450π.χΚνωσός: 1380 π.χ Πινακίδα Πύλου Το υλικό που έχουμε είναι περίπου 3000 πινακίδες από την Κνωσό μεταξύ 1450-1400π.χ , 1400 πινακίδες από την Πύλο χρονολογούμενες το 1200π.χ και άλλες νεότερες από τη Θήβα και τις Μυκήνες.[/li][li]8.ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΗ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ Michael Ventris 1922 – 1956 Άγγλος αρχιτέκτονας Έφεση στην εκμάθηση γλωσσών. Εννέα χρονών είχε μάθει Γαλλικά, Γερμανικά, Ελβετογερμανικά, Αρχαία ελληνικά και Λατινικά. Το 1936, σε ηλικία δεκατεσσάρων χρονών, σε μια έκθεση μινωικής τέχνης κεντρίστηκε το ενδιαφέρον του από το γεγονός ότι η Γραμμική Β γραφή δεν είχε αποκρυπτογραφηθεί. Έτσι ξεκίνησε να διαβάζει γι’ αυτή. Στον ελεύθερο χρόνο μελετούσε τη Γραμμική Β, έχοντας πιστεύοντας ότι έχει συγγένεια με την ετρουσκικής. Η αμερικανίδα ερευνήτρια Άλις Κόμπερ παρατήρησε ότι ομάδες συμβόλων, φανέρωναν κλίση λέξεων. Η κλίση οδήγησε στο συμπέρασμα ότι επρόκειτο για γλώσσα με γραμματικούς κανόνες όπως της Ελληνικής και όχι της Ετρουσκικής Το 1950 προσπάθησε να οργανώσει ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των ερευνητών. Το 1951 άρχισε να διανέμει τις Σημειώσεις Εργασίας του σε άλλους ερευνητές και να σχηματίζει κανάβους, όπου καταχώριζε τα σύμβολα ανάλογα με την πιθανή σημασία τους. Το 1952 δοκιμάζει την πιθανότητα της ελληνικής. Με αντιστοιχίσεις αποσαφηνίζει την έννοια και άλλων συμβόλων και να διαπιστώσει ότι η Γραμμική Β ήταν ελληνική γραφή. Σε συνεργασία με τον Τσάντγουικ προχώρησε την έρευνά του και δημοσίευσε στοιχεία που αποδείκνυαν την ορθότητα της αποκρυπτογράφησης. Πέθανε το 1956 σε ηλικία 34 χρονών σε τροχαίο[/li][li]9.ΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ Αποτελείται από 90 περίπου σημεία που το καθένα αποτελεί μία συλλαβή. Γι αυτό ονομάζονται συλλαβογράμματα. Κάθε σύμφωνο συνδυάζεται με φωνήεντα και δημιουργεί αντίστοιχες συλλαβές.[/li][li]10.ΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ[/li][li]11.ΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ - ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑΤΑ ΣΥΒΟΛΑ ΤΗΣ ΓΡΑΦΗΣ - ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ Η Γραμμική Β΄ χρησιμοποιεί και ιδεογράμματα[/li][li]12.ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β - ΑΡΙΘΜΟΙ, & ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΡΗΣΗΣΓΡΑΜΜΙΚΗ Β - ΑΡΙΘΜΟΙ, & ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΡΗΣΗΣ…[/li][li]https://www.slideshare.net/drallis/ss-35612609[/li][li]ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΚΑΛΥΦΘΗΚΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Β’. ΜΑΛΛΟΝ, ΟΧΙ ΑΠΛΩΣ ΚΑΛΥΦΘΗΚΕΣ, ΕΤΣΟΥΞΕ ΚΑΙ ΛΙΓΟ, Ε;;;;[/li][/ul]
Έπιασα και το διάβασα όλο το κατεβατό. Και πραγματικά δεν αντιλέγει πουθενά σε αυτο που έγραψα: " Η μη ελληνικότητα της γλώσσας της Γραμμικής Α ενισχύεται πάντως από το γεγονός ότι η εξέλιξή της, η Γραμμική Β, δεν αποδίδει την ελληνική γλώσσα με ακρίβεια. Με βάση αυτό το γεγονός θεωρούν αρκετοί ότι η Γραμμική Α ταίριαζε καλύτερα στη γλώσσα, για την οποία ήταν προορισμένη, ενώ η Γραμμική Β, παίρνοντας τις φωνητικές αξίες της, μόνο μερικώς μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως ελληνική γραφή, γι’ αυτό και στη συνέχεια εγκαταλείφθηκε." Θα πρέπει να διαβάζεις πιο προσεκτικά όπως και να κανεις πιο προσεκτική έρευνα.Σε ευχαριστώ.
Και πραγματικά τέλος από μένα γιατί υπάρχουν και όρια (αγαπημένη σου λέξη), στον χώρο που μας φιλοξενεί.
Ειπα οτι δεν θα επανελθω, αλλα μετα απο τοσες προκλησεις…
1: Λοιπον, περι Γραμμικης Β’ γραφης συνεχεια, αυτο που ανεφερες απο την wikipedia, ειναι γραμμενο μοναχα εκει, απο αδιευκρινιστη πηγη, καθως ο καθενας στην wikipedia κοβει και ραβει, κατα το δοκουν. Σου παρεθεσα πληθος αναφορων, απο μελετητες και καθηγητες πανεπιστημιου, μεχρι και απο τον Μπαμπινιωτη, το εαν ειναι Ελληνικοτατη ή οχι.
Και, εαν ειες διαβασει ολα οσα αναγραφονται στο ανωτερω, θα εβλεπες οτι η δυσκολια αποδοσης της Ελληνικης γλωσσας με ακριβεια, ειναι οτι αφενος, δεν μπορουμε να γνωριζουμε σε ορισμενα συλλαβογραμματα εαν προκειται για ενικο ή πληθυντικο αριθμο, καθως ειναι συλλαβικη γραφη, οπως επισης υπαρχει μεγαλη δυσκολια στην προφορα ορισμενων γραμματων της Γραμμικης Β’ Γραφης.
2: ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ “ΖΟΡΙ”:
Ανέλυσα εναν λογικοτατο συνειρμο, στο προηγουμενο μηνυμα μου, τον οποιο ουτε καν σχολιασες, αναφορικα στην λεξη “ζορι”.
Εγραψα, λοιπον, αυτο:
Ζορι:
Σημαινει δυσκολια.
Καποιοι υποστηριζουν, οτι προερχεται απο την τουρκικη ή την περσικη zor, που σημαινει δυναμη.
Εγω, υποστηριζω οτι προερχεται απο την ελληνικη φραση, στο οριο. Γιατι; γιατι καποιος ζοριζεται, οταν λιγοστευουν τα περιθωρια που εχει και πρεπει να βρει μια λυση. Ζοριζεται καποιος οικονομικα, οταν τα διαθεσιμα χρηματα που εχει, σε συγκριση με τις αναγκες του, ειναι στο οριο. Ζοριζεται ψυχικα, οταν τα αποθεματα υπομονης ή αντοχης του, ειναι επισης στο οριο. Οταν καποιος έχει νευρα, λεμε “μην τον ζοριζεις”, γιατι; γιατι θα τον φθασουμε στα ορια του, με κινδυνο να ξεσπασει.
Οταν θελουμε να καταφερουμε κατι δυσκολο, π.χ. να σηκωσουμε κατι βαρυ, βαζουμε μεν δυναμη, αλλα εαν δεν φθασουμε σε καποιο ακραιο σημειο δυναμης, προκειμενου να σηκωσουμε το βαρυ αντικειμενο,δεν ζοριζομαστε.Ζοριζομαστε οταν κοντευουμε να εξαντλησουμε τα περιθωρια της δυναμης μας, δηλαδη οταν ειμαστε στο οριο. Ποιος ορισμος δινει σαφεστερα την εννοια της λεξης ζορι; Το οριο.
Κι εσυ, ως αντεπιχειρημα σε ενα λογικοτατο επιχειρημα, που αποδιδει το απολυτο εννοιολογικα, εσυ παρεθεσες λημμα απο την wikipedia, λεγοντας μου οτι δεν ψαχνω αρκετα;
Εγω σου λεω οτι βαζω το μυαλο μου να δουλεψει και δεν στεκομαι στην πεπατημενη, αλλα ξεβολευομαι για να παω οσο μπορω παραπερα κι εσυ μου λες γιατι δεν βολευομαι πιο αναπαυτικα με την πεπατημενη, η οποια ειναι και λαθος, εν προκειμενω;
Και θεωρεις εαυτον σοβαρο συνομιλητη; Ποσο δυσκολο σου ειναι να παραδεχθεις οτι εκανες καποιο λαθος;
Αλλα βεβαια, χρειαζεται να εισαι παλληκαρι (εκ του παλλω και καρδια, σε ελευθερη αποδοση, εκεινου που το λεει η καρδια του). Γιατι θελει μεγαλη λεβεντια να παραδεχθεις το λαθος σου, θελει τεραστια κοτσια, τα οποια προφανως…
Τουλαχιστον, εκει που εκανα λαθος, στον σατραπη και απο ο,τι ειδα πριν λιγο, στις παρολες, το παραδεχθηκα/παραδεχομαι.
Μαλλον αυτο, με κανει πιο λεβεντισσα απο εσενα, ε; …
3: Οι πολιτισμοι που ανεφερες (ξεχασες τους Κινεζους), δεν υπηρξαν ισαξιοι ή ανωτεροι του Ελληνικου. Ο καθενας προσεδωσε απο κατι, παρ’ ολα αυτα, δεν καταφεραν να φθασουν τον Ελληνικο πολιτισμο, ο οποιος εδωσε τις βασεις για την συγχρονη επιστημη, σε ολους τους τομεις.
Ανεδειξε την Φιλοσοφια, την Ναυσιπλοϊα, την Αστρονομια, τα Μαθηματικα, την Μουσικη (αληθεια, γνωριζεις την ετυμολογια της λεξεως “μουσικη”; ειναι μουσα+ικω/ικνεομαι, δηλαδη αυτο που προερχεται απο την Μουσα), την Λογοτεχνια, την Αρχιτεκτονικη, την Μηχανικη, Το Δραμα, Την ιστορια, Φυσικες Επιστημες, Γεωμετρια, Ιατρικη, Αθληση, Χημεια κλπ.
Ανεπτυχθη σε ολους τους τομεις, οχι σε εναν, αντε δυο.
Λεγεται πως οι Αιγυπτιοι, κατασκευασαν τις πυραμιδες. Αλλα πως γινεται να γνωριζεις τον τροπο που θα κατασκευασεις κατι, χωρις να γνωριζεις τον τροπο να το μετρησεις; Ο Θαλης μετρησε πρωτος το υψος της πυραμιδος του Χεοπος.
Σαφως και συνεισεφεραν και αλλοι πολιτισμοι, αλλα δεν συγκρινονται ολα αυτα με την Ελληνικη προσφορα, τι να κανουμε τωρα, ειτε σου αρεσει, ειτε οχι!
Η αναφορα μου στους Ατλαντιους, ηταν προς εξυπηρετησης αυτου που λεμε “φιλολογικη συζητηση”, οπου ηδη στο προηγουμενο μηνυμα μου, σου επισημανα για δευτερη φορα πως επροκειτο για μια αναφορα υποθετικη, για καποιον λαο που δεν ξερουμε αν υπηρξε και για τον οποιο εχουμε μια πηγη, αυτην του Πλατωνος.
Ειναι ανηθικο να εκλαμβανεις μια υποθεση μου ως βεβαιοτητα και να ειρωνευεσαι πανω σε αυτο που εσυ ο ιδιος εχεις διαστρεβλωσει. Καθως και στις δυο φορες που αναφερθηκα στο ιδιο θεμα, γραφω “ισως”, γραφω “ενδεχεται”, γραφω “συμφωνα με τον Πλατωνα” γιατι δεν μπορω να απορριψω κιολας κατι που δεν γνωριζω με απολυτη βεβαιοτητα εαν υπηρξε ή οχι, καθως, ειμαι επιστημων.
Η επιστημονικη σκεψη υπαγορευει οτι, καθε επιστημονικη θεωρια, ισχυει, μεχρι να την καταρριψει καποια αλλη, επαρκεστερη/πληρεστερη.
Τελος, να επισημανω οτι χαρηκα πολυ που διεπιστωσα τις ομολογουμενως δημοκρατικοτατες αντιληψεις πολλων μελων του φορουμ, οπου ζητησαν να διαγραφουν τα σχολια μου, συνοδεια χλευασμου, φυσικα!
Ειλικρινα, η δημοκρατια σας αυτη, σε συνδυασμο με το δικαιωμα στην ελευθερια του λογου, που ειδα να αναφερεται σε αλλα θεματολογια του ιστοχωρου, σχετικα με την λογοκρισια κλπ, με ξεπερναει! Εκτος εαν η δημοκρατια η δικη σας, εφαρμοζεται κατα το δοκουν.
Χαιρομαι Νικο Πολιτη που δεν τα διαγραφεις, οχι γιατι δεν αντιληφθηκα ευθεως τα ειρωνικα σου σχολια, απο το πρωτο, εως το τελευταιο, αλλα γιατι ενας που βλεπει (οχι κοιταζει, ΒΛΕΠΕΙ), αντιλαμβανεται πολυ περισσοτερα απο τα απλως φαινομενα.
Βεβαια, θα ελεγε κανεις οτι, εφοσον ετεθη ζητημα απο αλλα μελη, ο δημοκρατης, υποψιαζομαι, Νικος Πολιτης (ολοι ισοι δεν ειστε στην δημοκρατια σας; γιατι δεν ειναι ολοι συντονιστες, αντμινς κλπ; ααααα αυτο, δεν ειναι δημοκρατικο, που ειναι η ισοτητα; και μετα, λενε οτι η δημοκρατια, δεν εχει αδιεξοδα… Και, αν εκλεγηκατε ως συντονιστες απο τα αλλα μελη, ειναι αντιδημοκρατικο, καταργειται η ισοτητα! Εαν παλι επιλεχθηκατε απο συγκεκριμενα ατομα, ειναι δικτατορικο, ενας απεφασισε και διεταξε για ολους, ποιοι θα ειναι υπευθυνοι και συντονιστες του φορουμ, αδικωντας, ενδεχομενως, αλλα αξια μελη. Επρεπε να γινει κληρωση, ισοτιμα -στην δημοκρατια, κληρωτας ειναι τας αρχας, ειπε ο Ισοκρατης, με την εννοια οτι θα επρεπε να ειναι κληρωτη η αρχη, για να εξυπηρετειται η ισοτητα), θα οφειλε να θεσει το θεμα εις ψηφοφοριαν.
Για να λεμε ολη την αληθεια, σωστα;
Στην τελικη, επειδη διαβασα και καποια αλλα λημματα στο φορουμ, με πολιτικο περιεχομενο, εχω την εξης ερωτηση:
ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ, ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΓΡΑΦΙΚΟΣ Ή ΤΡΕΛΟΣ (ΟΠΩΣ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΜΕ ΘΕΩΡΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ), Η ΚΟΜΜΑΤΟΣΚΥΛΟ;
ΕΠΙ ΤΕΛΟΥΣ ΤΕΛΟΣ, ΜΕ ΛΙΓΟ ΧΙΟΥΜΟΡ (ΛΕΞΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, ΠΟΥ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ “ΧΥΜΟΣ”, ΚΑΘΩΣ ΤΟ ΧΙΟΥΜΟΡ, ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΟ ΑΠΟΣΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΥΦΥΪΑΣ, ΚΑΤΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ)
Όταν κάποιος είπε στον Διογένη «οι περισσότεροι άνθρωποι γελούν μαζί σου», η απάντησή του ήταν, «πολύ πιθανόν οι γάιδαροι να γελούν μ’ αυτούς· αλλά όπως δεν τους νοιάζει για τα γαϊδούρια, ούτε και μένα με νοιάζει γι’ αυτούς».
Όταν οι Αθηναίοι τον κορόιδευαν τον Διογένη, λέγοντας πώς οι Σινωπείς τον είχανε εξορίσει αυτός με αστεϊσμό απαντούσε «κι εγώ τους καταδίκασα να μείνουν εκεί».
Βρε τους Αιγύπτιους να μην ξέρουν να μετράνε το ύψος των πυραμίδων τους…
Βρε τους 'Ελληνες που τίποτα δεν πήρανε, ούτε μια τόση δα λεξούλα, από άλλους λαούς και πολιτισμούς…
Γειά σου, Αμάλθεια, ζόρικια και σατράπισσα.
Ουσιαστικό[επεξεργασία]
να εχει την ιδια σημασια με το “τσιφτης”: ο ευθυς χαρακτηρας ειναι αυτος που ακολουθει την ιδια γραμμη σε λογια και πραξεις, που μπορεις να τον εμπιστευτεις γιατι δεν ειναι ανακολουθος, αλλα να λεει πριν και αλλα μετα, αλλα μπροστα σου και αλλα πισω σου, γιατι ξηγιεται σωστα και ντομπρα. Ειναι ο τσιφτης ευθυς; ειναι. Ειναι ο μαγκας ευθυς; ειναι. Ειναι 0ο λεβεντης ευθυς; ειναι. Ειναι ο μαγκας/λεβεντης/τσιφτης γερακι; Ας πουμε ναι. Θα μπορουσε ο μαγκας/λεβεντης/τσιφτης να παρομοιασθει με αετο; Θα μπορουσε. Ειναι το ιδιο ευθυς χαρακτηρας και γερακι; Οχι, δεν ειναι. ΠΟΙΟ αποδιδει πληρεστερα στην νοηματικη εννοια του τσιφτη; το γερακι ή ο ευθύς (ως χαρακτηρας); Νομιζω, το δευτερο. Και τι να κανουμε, που ειναι Ελληνικη λεξη…
, αλλά συχνά εμφανίζεται και με τη μορφή 
, τότε μπορούμε να υποθέσουμε ότι το τελευταίο σημάδι αντιπροσωπεύει μια μορφή κατάληξης, όπως στη λέξη αλεπού, αλεπού-δες. Με τέτοιου είδους παρατηρήσεις ο Ventris κατέληξε στην αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β.
