Ρεμπέτικη φρασεολογία και άγνωστες λέξεις

Το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι Συζήτηση για το Ρεμπέτικο Γλωσσάρι
2390

Η μελωδία του γιουπιγιάγια είναι στοιχειώδης, αλλά μπορείς να πεις εύκολα «χαζοτράγουδο» ένα τραγούδι που επί τόσες γενιές εξακολουθεί να λέγεται και να ξαναματαδιασκευάζεται ανάλογα με του καθενός τους σατιρικούς στόχους; Η πιο πρόσφατη διασκευή του που θυμάμαι να άκουσα ήταν σε πορεία το 2014 ή 2015, «Πού να πήγαν Αντωνάκη τα λεφτά», και είμαι βέβαιος ότι σε κατασκηνώσεις και τέτοια θα έχουν βγει και πιο πρόσφατες.

Η απήχηση δε αυτή του γιουπιγιάγια δεν περιορίζεται επ’ ουδενί στην Ελλάδα. Είχα κάτσει μια φορά και το 'ψαξα, δε θυμάμαι πλέον τι βρήκα αλλά θυμάμαι ότι είχα εντυπωσιαστεί από το πόσοι λαοί το έχουν τραγουδήσει σε πόσες γλώσσες. Και υπάρχει κι ένας παραδοσιακός σκοπός, λευκοαμερικάνικος ή ιρλανδικός ή δε θυμάμαι τι, που θεωρείται το αρχέτυπο του γιουπιγιάγια.

Χαζό χαζό, αλλά ως φαίνεται «κάτι έχει».

2391

9 αναρτήσεις διαχωρίσθηκαν σε ένα νέο νήμα: Συζήτηση για το λήμμα: “Βιδάνιο”

2395

Κάποια αφορμή με οδήγησε και ξανάδα αυτή την παλιά συζήτηση, όπου μεταξύ άλλων γινόταν λόγος και για το τραγούδι «Αθηναίος σεβνταλής». Αφού λοιπόν ίδρωσα να ξαναβρώ πού αλλού το είχαμε συζητήσει, το βρήκα (εδώ στο παρόν νήμα, προ 300 περίπου μηνυμάτων):

Η αποκρυπτογράφηση όσων λέξεων είναι δυσδιάκριτες δεν είναι η τελική, γιατί μετά το παραπάνω μήνυμα η συζήτηση συνεχίστηκε και καρποφόρησε. Πιο πολύ το παραθέτω σαν παραπομπή: η συζήτηση έπιανε και καμιά δεκαριά σχόλια πιο πριν κι άλλα τόσα μετά, με παρεμβολές από άλλα θέματα που συζητάγαμε παράλληλα.

Ο λόγος που το ξαναθυμήθηκα είναι για να συνδέσουμε τις δύο συζητήσεις. Στην άλλη, που είναι πιο παλιά, αναφέρεται κάπου το εξής:

2396

Παλιό το θέμα, αλλά έπεσα τυχαία επάνω του, ψάχνοντας για την έννοια της λέξης ατζέμης, που χρησιμοποιεί συχνά ο Τσιφόρος στην ελληνική μυθολογία & με την ίδια σημασία με τη λέξη τορναδόρος.
Για ατζέμης δε βρήκα κάτι άλλο, για τορναδόρος στο slang βρήκα αυτόΟ 2ος ορισμός ταιριάζει με τη σημασία που δίνει ο Τσιφόρος, και συμπίπτει με τη σημασία που δίνει στον ατζέμη. Τις 2 λέξεις τις χρησιμοποιεί εναλλακτικά για να αποδώσει το ίδιο νόημα.

			2. [τορναδόρος](https://www.slang.gr/definition/15245-tornadoros) 	
Τελείως [μπαμπαδίστικο](http://www.slang.gr/definition/10208-mpampadismos), αλλά πάντα επίκαιρο. Σημαίνει τον άνθρωπο τον ελεεινό, τον κίναιδο, αυτόν που [χαμουρεύει](http://www.slang.gr/definition/2965-xamoureuo)  αγοράκια και τα βάζει στο στραβό δρόμο, φτάνοντας ενίοτε σε ολοκλήρωση  των ανομολόγητων πράξεών του, με, φεύ, ανεπανόρθωτες συνέπειες για τα [γιουσουφάκι](http://www.slang.gr/lemma/3638-giousoufaki)α που έπεσαν στα επιδέξια χέρια του. Πολλές [γκέισες](http://www.slang.gr/definition/14882-gkeisa) ξεκίνησαν την καριέρα τους με τη «βοήθεια» κάποιου πρόθυμου [b][i]τορναδόρου[/i][/b] (μπακάλη, θείου, πνευματικού, γκαραζιέρη, ψαρά, μανάβη κλπ).

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ

  1. [li]- Πού είναι ο μικρός;[/li] - Τον έστειλα στον μπαρμπα-Μηνά να τον βοηθήσει λίγο στο μαγαζί.
    - Καλά, τρελή είσαι; Ρε συ, αυτός είναι τορναδόρος μέγας. Θα το χαλάσει το παιδί.

    [li]- Ο Αντρέας είπε ότι ο Μήτσος ο ψιλικατζής χαμουρεύει το γιό του.[/li] - Τορναδόρος ο Μήτσος; Δεν του φαινότανε…
2397

Πέτρο, αυτό το slang.gr (που δεν το ξέρω) δεν θα μπορούσα, βασισμένος στα παραδείγματα που δίνεις, να το κατατάξω στις σοβαρές / αξιόπιστες λεξικογραφικές πηγές. Τώρα για τον Τσιφόρο, το έχουμε νομίζω ξανασυζητήσει στο φόρουμ, νομίζω ότι στην προσπάθειά του να εκφραστεί με τον ιδιαίτερο τρόπο που εκφράζεται, συχνά σχεδόν δημιουργεί εκφράσεις εκ του μηδενός ή παραφράζει ολίγον αυθαίρετα. Πόσο σημαντικό είναι για σένα, να βρεις τι ακριβώς σήμαινε «τορναδόρος» στη “μάγκικη” ( ή έστω “μαγκίζουσα”) γλώσσα των δεκαετιών 50 / 60;
Ατζέμης, πάντως, σίγουρα είναι ο Πέρσης. Το πώς το είδε ο Τσιφόρος γράφοντας τις μυθολογίες του, δεν μπορώ βέβαια να το ξέρω….

2398

Διετέλεσα μέλος ένα διάστημα, και μπορώ να σου πω μια γνώμη Νίκο:

Το slang.gr άλλοτε είναι σοβαρό κι άλλοτε δεν είναι. Σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να το συγκρίνεις με λεξικά της αργκό.

Ένα διαχρονικό στοιχείο του σάιτ είναι ότι διέπεται από ένα εσωτερικό χιούμορ. Αυτό, στις καλύτερες περιπτώσεις, δίνει ξεκαρδιστικά λήμματα και ορισμούς που παρά ταύτα παραμένουν σοβαρά και αξιόπιστα. Στις χειρότερες, δημιουργεί ανύπαρκτες λέξεις που επεκτείνουν κάποιο αστείο που ειπώθηκε άλλη φορά στο σάιτ και έπιασε.

Αυτό το τελευταίο χαρακτηριστικό σίγουρα θίγει την αξιοπιστία του σάιτ Από την άλλη, υπάρχει τεράστιος αριθμός λημμάτων από διάφορα επίπεδα και υποκατηγορίες της σλανγκ, π.χ. λέξεις των χασικλήδων σήμερα - λέξεις των χασικλήδων παλιότερα - μάγκικες εκφράσεις δεκαετίας '80 - μοδάτες εκφράσεις σημερινές, που καλώς υπάρχουν και αρκετά συχνά ορίζονται με ακρίβεια και με καλά παραδείγματα.

Συνολικά πολύ άνισο. Από τα καλύτερα μέχρι τα χειρότερα λήμματα η απόσταση είναι μεγάλη.

Από τους συντάκτες, μάλλον κανείς δε διεκδικεί να του αναγνωριστεί πραγματική επιστημονική (λεξικογραφική) μέθοδος. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι κάποιοι δεν κάνουν τη …δουλειά τους σοβαρά. Έτσι, λ.χ., ο συγκεκριμένος ορισμός (τορναδόρος = περίπου παιδόφιλος), αν και δεν έχω συναντήσει ποτέ αυτή την έννοια, μου δίνει την εντύπωση ότι δεν τον έχει βγάλει από την κοιλιά του ο άλλος, κάπου το άκουσε. Άλλωστε, πράγματι, ο Πέτρος το έχει συναντήσει στον Τσιφόρο.

Γενικά η γνώμη μου είναι: μπορείς να το συμβουλεύεσαι, αλλά …υπ’ ευθύνη σου!

2399

Να σου πω Νίκο. Το ίδιο μου κάνει το βρω δε το βρώ. Μια και έπεσα τυχαία επάνω, σκέφθηκα να το αναφέρω για το γλωσσάρι, αν σας ενδιαφέρει. Για τον Τσιφόρο, επέτρεψε μου να έχω διαφορετική άποψη.

2400

Πέτρο, ο λόγος που ρώτησα ήταν μάλλον «ρητορικός»: είμαι σχεδόν σίγουρος ότι, όσο και να κοπιάσεις (αν βέβαια κοπιάσεις), πειστική και αξιόπιστη απάντηση σʼ αυτό που ψάχνεις δεν θα βρεις….

2401

Πάντως εδώ στην περιοχή του Πειραιά,"τορναδόρο"δεν λέμε μόνον τον παιδόφιλο,αλλά γενικότερα , τον ενεργητικό ομοφυλόφιλο.

2404

Σχετικά με τα “τσιαμπουκαλίκια”, η λέξη εμφανίζεται σε μια ιστορία που δημοσιεύτηκε στον Ριζοσπάστη τα χριστούγεννα του 1935, με την έννοια του τατουάζ - σημαδιού. Ο τίτλος είναι: “Χριστούγεννα στην φυλακή.”
“Στʼ ανοιχτά δασωμένα στήθεια και πάνω στα λερά μαβριδερά μπράτσα μοστράρουν σα χαλκομανίες πράσινα, κοκκινομαβιά τσιαμπουκαλίκια: σταβροί, γοργόνες, φείδια.”
Εδώ η δευτερεύουσα πηγή:

2407

Σχετ. με #2021:

Λοιπόν βρήκα κάτι καλύτερο εδώ και εδώ:
Και πράγματι ο δίσκος του Τζαβέλα αναφέρει το “Μπεζεντάκο” σαν “λαϊκό της πόλης”

tzavellas2.jpg
tzavellas2.jpg584×584 76.3 KB

2408

Αν με αυτόν τον τρόπο υπονοείς ότι δεν καταλαβαίνεις το νόημα του προηγούμενου μηνύματος, εξηγούμαι: Η ένδειξη #2021 παραπέμπει στο υπ’ αριθμόν 2021 μήνυμα αυτού του θέματος, που τιτλοφορείται “ρεμπέτικη φρασεολογία και άγνωστες λέξεις”. Εκεί ένα θέμα της συζήτησης ήταν η πατρότητα του τραγουδιού “Μπεζεντάκος”, στο οποίο θέμα απαντά τελικά το μήνυμα που προηγείται του δικού σου.

Αν πάλι πραγματικά για την εργασία που παραδίδεις αύριο βασίζεσαι σε απάντηση που θα πάρεις μέσα απ’ το φόρουμ στην ερώτησή σου, τότε φίλε μου φοβάμαι ότι την έχεις “πατήσει”, που λέει και ο λαός. Καλή σου επιτυχία πάντως, εύχομαι, παρ’ όλα αυτά.

2410

(αυτό το μήνυμα, όπως και άλλα τρία με το ίδιο όνομα χρήστη που ακολουθούν, δημοσιεύτηκαν από το εδώ και πολλά χρόνια ανενεργό μέλος Αμάλθεια )

Αν και λίαν ετεροχρονισμένα, η ενασχόληση μου με την Ελληνική γλώσσα, δεν μου επιτρέπει να μην κάνω διόρθωση, προς αποκατάστασιν της αληθείας:
η λέξη λεβέντης, προέρχεται εκ της λέξεως λέμβος, εννοώντας τον λεμβητή.
Λεμβητής: εκείνος, δηλαδή, ο οποίος τραβούσε κουπί, χειριζόταν την λέμβο (βάρκα). Επομένως, θα έπρεπε να είναι δυνατό παλληκάρι. Εκ παραφθορας, προέκυψε το λεβέντης, όπως έχει συμβεί και σε πληθώρα αλλών Ελληνικότατων λέξεων.
Παραπάνω, η Ελένη, αναφέρει την λέξη Ζορμπας.
Από αναφορές, έχω διαβάσει ότι προέρχεται από την λέξη ζόρι και την κατάληξη -βας.
Στην κυριολεκτική της σημασία, δε, σημαίνει βίαιος, αυταρχικός, δηλαδή ο ζόρικος.
Ενδεχομένως, έτσι να προέκυψε η δευτερεύουσα σημασία “ανυπότακτος”.

2411

Υγ: Η λέξη “ζόρι”, προέρχεται από την φράση “στο όριο” (τα οδοντικόληκτα τ,δ,θ εναλλάσσονται-βλ. ενδύομαι/ντύνομαι κ.α., σ+δ μας κάνει ζ (Σδεύς/Ζεύς. Εις το όριο Σδ/τ+όριο=ζόρι).

2412

Διόρθωση:

σατράπης ήταν ο φοροεισπράκτορας, όπου γυριζε στους δρόμους (ες ατραπούς), για να εισπράξει τους φόρους από τους χωρικούς. Ελληνικότατη…

μπέσα: η βάση. μπεσαλής, ο έχων βάση, δηλαδή εκείνος που είναι άξιος εμπιστοσύνης, γιατί δεν λεγει και πράττει ανυπόστατα.

και μία δική μου εικασία, εχουσα βάση:
παρόλες, εάν σημαίνει ανούσια λόγια, ενδεχομένως να ειναι αντιδάνειο και όχι ιταλικής/λατινικης προελεύσεως-parlo/parlare ιταλιστί, σημαίνει ομιλω, βέβαια, ενδεχομένως όμως να χρησιμοποίησαν τον μέλλοντα του Ελληνικού ρήματος λέγω, που είναι λέξω και ερώ.
Επομένως, παρά+λέγω/λέω= παραλέγω/παραλέω (το γ μπαίνει και βγαίνει καταχρηστικά στις λέξεις της Ελληνικής), parlare δηλαδή ομιλώ και, ίσως, φλυαρώ,
επομένως: πάρολες=τα ανούσια λόγια, οι φλυαρίες.
Δεν είναι κάτι εξακριβωμένο, παρ’ όλα ταύτα, θεωρώ πως έχει κάποια βάση και ίσως αξίζει να ερευνηθεί, η εικασία μου.

Από σχόλιο σελ.23-24, στο ίδιο νήμα:
σαρμάκο, παραπέμπει σε στρατιωτική ορολογία, κατ’ εμέ:
πιθανή ετυμολογία, η χρήση της ρίζας αρμ- (σημερινή σημασία άρματα= τα όπλα, αρμ= στρατιωτικό παράγγελμα, λατινικά arma νομίζω σημάινει στρατός (cazerma πάντως, σημάινει στρατώνας, κλπ, προφανώς εκ του mars=Αρης, ο θεός του πολέμου-εμπρός μαρς κλπ).
Επομένως, με το σ να αποτελεί πνέυμα (νομίζω δασεία), έχουμε αρμ+ακο, ενδεχομένως εκ του άγω, δηλαδή οδηγώ. Με λίγα λόγια, οδηγώ τον στρατό, τα όπλα, επιτίθεμαι.

ΥΓ: ως λάτρης της Ελληνικής γλώσσας, επιδιώκω γενικώς στην ζωή μου την ανάδειξη της και να υποψιάζω/ομαι και να ενημερώνω/ομαι, όσο το δυνατόν, για πιθανή Ελληνική προέλευση λέξεων και φράσεων, οι οποίες θεωρούνται προερχόμενες από δάνεια άλλων γλωσσών, αλλά είναι Ελληνικές ή έχουν Ελληνική ρίζα. θεωρώ δε την ανάδειξη του μεγαλείου της γλώσσας μας, καθήκον.
Δεν επιθυμώ να αλλοιώσω το πνεύμα του νήματος στο φόρουμ, απλώς, να προσθέσω κάποια επιπλεόν στοιχεία, από γλωσσολογικής άποψης ή πρόταση για έρευνα, από τυχόν ειδήμονες στο φόρουμ.
Εάν θεωρείται εκτός θέματος ή ενοχλητικό αυτό, σε κάποιους/ες ή σε ολους/ες τους συν-φορουμίτες/ισσες, τότε ζητώ συγνώμη και δεν θα συνεχίσω τις παραθέσεις αυτές.

2413

σελ 25
μπαξίσι : φιλοδώρημα που δίνει κάποιος για εξυπηρέτηση.
[τουρκ. bahşiş ]
μπαξίσι = φιλοδώρημα, λέξη όμως προερχόμενη απο την Ελληνική “επαύξηση”.
σελ27

Ελένη, ποιά πηγή δίνει τη λέξη τσίφτης από τα αλβανικά και όχι από τα τουρκικά ;
Το θεωρώ πιθανότερο από το τουρκικό [b]ηift (τσιφτ) = (κατ’ αναγωγή) ολοκληρωμένος, άρτιος

ο τσιφτης, πιθανοτατα προέρχεται απο το ευθύς (σε ευθεία), ο ευθύς τύπος, αυτός που ξηγιέται σωστά.

[/b]

2414

Αγαπητή Αμάλθεια, σε παρακαλούμε να μας παραθέσεις την / τις πηγές σου για την προέλευση της λέξης Λεβέντης. Ψάχνοντας πάντως για την λέξη «Λεμβητής» (επειδή δεν έτυχε ως τώρα να τη συναντήσω ) δεν τη βρήκα σε κάποιο λεξικό.

2415

Νίκο, εκτός από τον λεμβητή θα παρακαλούσα την Αμάλθεια να παραθέσει και τις πηγές για το “Ζόρι”, “Σατράπης”, “Σαρμάκο”.

2416

Κι εγώ θα ήθελα να ξέρω γιατί ο “τσίφτης” να προέρχεται από το ελληνικό “ευθύς” κι όχι από το αλβανικό “qift
(γεράκι)”, αλλά και γιατί να προέρχεται και από το αλβανικό “qift” κι όχι από το αγγλικό “chief” και ούτω καθ’ εξής.

Είναι άπειρες οι συνηχήσεις, οι εννοιολογικές συγγένειες, καθώς και οι πολύπλοκες διαδρομές των λέξων μέσα από την πολιτισμική ανταλλαγή των λαών, από την εποχή που το κοινό για κάθε “ανθρώπινο ζώο” γαύγισμα άρχισε να μετατρέπεται σε γλώσσα του “πολιτισμένου ανθρώπου”.

Έτσι ώστε οι διάφορες συνηχήσεις να δίνουν μεν τροφή σε εικασίες, αλλά η επιβεβαίωση ή η διάψευση (απόλυτα ή σχετικά) αυτών των εικασιών να απαιτεί αυστηρά την αναφορά σε ιστορικές και γλωσσολογικές πηγές.

Χαρακτηριστικό και γνωστό παράδειγμα η λέξη “ρεμπέτης” κι οι ηχητικές και εννοιολογικές συγγένειες: ρεμπέτ - ρέμπελ - ρέμπελος - ρεμπεσκές - ρέμβη/ρεμβάζω, που έχουν δώσει τρόφη για τόσες “ποιητικές” αλλά αναπόδεικτες εικασίες.

Να βάλω και μια δική μου εμμονική γλωσσολογική αμαρτία μέσα σ’ αυτά τα παραδείγματα: “hallelujah” ψέλνουν οι αγγλοσάξωνες χριστιανοί, “αλληλούια” οι ανατολικοί χριστιανοί, “αγαπάτε αλλήλους” κήρυττε ο Χριστός κατά τις γραφές, οπότε θα έλεγε κανείς ότι “αλληλούια” θα σήμαινε την κοινωνική ή πνευματική ουτοπία των “αλλήλων” και της αγάπης τους, κι όμως σύμφωνα με όλα τα σοβαρά λεξικά η λέξη προέρχεται από το αραμαϊκό (ή εβραϊκό): הללויה (hal ’ lϊyah) < הללו (hal ’ lϊ, υμνώ) + יה (yah, Ιεχωβά).
Και να εδώ σε τι συμπτώματα μπορεί να οδηγήσουν τέτοιες ομοιότητες και παρεκκλίσεις, τέτοιες αβεβαιότητες και αποπροσανατολισμοί… Πόσο πιο ισορροπημένος θα ήταν ο συντάκτης αυτού του πονήματος, και πόσο πιο πολύ προσανατολισμένος στο υλικό έδαφος του πραγματικού κόσμου, αν δεχόταν σαν αλήθεια την έστω και λαθεμένη συνήχηση της “αλληλούιας” με τους “αλλήλους” αντί να ανακαλύπτει σιωνιστικές συνωμοσίες στο “κρυφό” περιεχόμενο αυτής της λέξης!!!

Ελπίζω τα παραπάνω να μην εκλαμβάνονται ως ακόμη περισσότερη τροφή στην αυθαιρεσία της φαντασίας και της εικοτολογίας, αλλά ως παρότρυνση εναρμονισμού με τους κανόνες της επιστήμης, για την ανάπτυξη της οποίας βέβαια η φαντασία και η εικασία υπήρξαν πάντοτε γόνιμος καταλύτης και κίνητρο.

2417

Συγνώμη, αγαπητή Αμάλθεια, από πρόβλημα στο λογισμικό μου δεν είχα δει όλα σου τα μηνύματα, παρά μόνο το πρώτο. Τώρα που είδα και τα υπόλοιπα, κατάλαβα και αποσύρω την παράκλησή μου για αναφορά πηγής…

[Ένας από δεκαετίες μακαρίτης θείος μου, δάσκαλος, είχε και εκείνος αντιρρήσεις για την μη ελληνική προέλευση κάποιων λέξεων. Τα παραδείγματα που ακόμα θυμάμαι: Μπριζόλα: < εν πυρί ζέει όλα, Πανταλόνι: < πάντα λυώνει. (περιττό να τονίσω ότι όταν τα ανέφερε αυτά, ξέσπαγε σε γέλια όλη η παρέα, περιλαμβανομένου και του ίδιου…)]

Άσε, φίλε loukasfilm, δεν θα κάνω τον κόπο…