Φυσικά. Ούτε και το επαγγελματικό λεξιλόγιο των μαρμαράδων και των οργανάδων. Ωστόσο Ελένη αρχίζω να σκέφτομαι ότι η συγκεκριμένη λέξη έχει αδικηθεί από τους λεξικογράφους: δεν τη λέγανε μόνο οι υποκοσμικοί προ 3-4 γενεών, δεν τη λένε μόνο οι οργανάδες, δεν τη λένε μόνο οι μαρμαράδες, τη λένε όλοι αυτοί, και άλλοι ακόμα -πάντα κλειστοί κύκλοι-, οπότε τελικά αρκετός κόσμος!
Άσε που παρουσιάζει ενδιαφέροντα ετυμολογικά ζητήματα. Δεν είναι σαν άλλες αργκοτικές λέξεις, όπως π.χ. ο τεκές (των χασισοποτών), που αρκεί να ξέρεις τι είναι ο τεκές των ντερβίσηδων για να καταλάβεις την πορεία της λέξης. Για τους δύο τσαμπουκάδες βρήκαμε όσα μπορούσαμε να βρούμε, σαν εμπειρικοί ερασιτέχνες, αλλά την άκρη δεν τη βρήκαμε. Εδώ θέλει κανονικό λεξικογράφο, σώματα κειμένων, επιστημονική γνώση της τουρκικής, μέθοδο, πηγές… Αλλά οι κανονικοί λεξικογράφοι αγνοούν τον ένα από τους δύο τσαμπουκάδες.
[…το γιαφ γιουφ σύμφωνα με μαρτυρίες αποτελούσε μια από τις παλαιότερες μεθόδους απεξάρτησης κατά την οποία ο εθισμένος αυτοπεριοριζόταν σε μια βάρκα και έκανε κουπί, ώστε να απαλλαχθεί από την ανεπιθύμητη συνήθεια…]
και αλιευμένο από το διαδίκτυο, πάλι κάτι σχετικό:
[…Παραλλαγή του τραγουδιού των βαρκάρηδων της Σμύρνης το ΓΙΑΦ ΓΙΟΥΦ υπονοεί την εισπνοή της ουσίας από το χρήστη. Ως μέθοδος αποτοξίνωσης προτεινόταν ο περιορισμός του χρήστη σε βάρκα στα ανοιχτά όπου “τράβαγε κουπί” για όσο καιρό ήταν απαραίτητο για να απεξαρτηθεί…]
Δηλαδή το «γιαφ, γιουφ, δε σε θέλω πια», που υπάρχει τουλάχιστον σε δύο τραγούδια, σημαίνει κάτι σαν «αγωνίστηκα να ξεκολλήσω από σένα και τώρα το κατάφερα»;
Ενδιαφέρον. Να πω την αλήθεια, πάντα νόμιζα ότι δε σημαίνει κάτι ιδιαίτερο, παρά μόνο «δε σε θέλω πια» συν ένα παραγέμισμα.
Νομίζω, η μέθοδος με την βάρκα δεν αφορά “απεξάρτηση”. Αφορά την περίπτωση ανεπιθύμητων επιδράσεων από το κάπνισμα, και συγκεκριμένα την περίπτωση που το πρόσωπο “την ψώνιζε” και “πάθαινε ζημιά”, όπως το διατυπώνει ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του (σελ. 121), την περίπτωση που “τον τσίμπαγε ο αργιλές” (σελ. 102). Σε αυτή λοιπόν την περίπτωση, για να συνέλθει ο παθών από μια ορισμένη αίσθηση παραλυσίας, τον βάζανε οι φίλοι του μόνο του μέσα σε μια βάρκα, την αμολάγανε στ’ ανοιχτά του λιμανιού, και του φωνάζανε να κάνει κουπί. Αυτή την εντύπωση έχω σχηματίσει από (γραπτή) πηγή την ταυτότητα της οποίας όμως δεν θυμάμαι. Ότι αυτή η πρακτική λέγεται “γιαφ γιουφ”, δεν το έχω ξανακούσει και καλό θα ήταν η πηγές να παραθέτανε κάποιες από τις μαρτυρίες που αναφέρουν αόριστα.
Πριν δεκατόσα χρόνια στο στρατό είχα γνωρίσει ένα Λαρισαίο χασιστή (δε μου πάει να τον πω “χασικλή” γιατί ήταν της καλών τεχνών) ο οποίος αποκαλούσε “τσαμπουκάδες” (χρήζοντες μαζέματος) τα παρατημένα στο τραπέζι ίχνη της χασισοποτείας του (κομμένα χαρτονάκια, σποράκια, τέτοια). Εκ των υστέρων τώρα που το σκέφτομαι, δεν ξέρω αν στο μυαλό του η έννοια της λέξης ήταν απλά “σημάδια” ή ""ύποπτα σημάδια.
Τσαμπουκάδες μπορεί να πει κανείς , αυτά που εχει ο αλλος πάνω του και ξεχωρίζει…
Σημάδια μπορεί να ειναι αυτά,αλλά μπορεί να είναι και παράσημα…
Ξυραφιές εκαναν πολλοί στα χέρια τους,για να κάνουν εντύπωση ,και να ξεχωρίζουν…( αλλά και πάνω στους νταλγκάδες τους )…
Ο αλλος ειχε μαχαιριά στο πρόσωπο…και οταν τον εβλεπες ελεγες…Ειδες τον τσαμπουκά που εχει στην μούρη του…
Σε αλλη περίπτωση λέγαμε για τσαμπουκάδες ,οταν ο αστυνομικός,η στρατιωτικός,εχει πολλές σαρδέλλες πάνω του …Οσο πιο πολλές,τοσος ηταν και αναλόγως ο σεβασμός απέναντί του…
Ο τσαμπουκαλεμένος είναι ετοιμος για φασαρία,η τις εχει φάει κιολας…Αναλόγως πως θα το πεί κανείς…
Πάντως τσαμπουκάς σε εναν γενικό ορο ,αν μπορούμε να τον πούμε ετσι,ειναι κάτι που ξεχωρίζει…
Να επανέλθω σ’ ένα λίγο προηγούμενο σημείο της συζήτησης:
Όταν έχουμε να κάνουμε με δάνειες λέξεις, δεν είναι και τόσο σπάνιο. Είτε δύο δάνειες, είτε μία δάνεια και μία ελληνική, και -στην πρώτη περίπτωση- είτε είναι αφομοιωμένα δάνεια, δηλαδή που κλίνονται κατά τον ελληνικό τρόπο, είτε όχι, είναι σχετικά συχνό να έχουμε την ίδια λέξη με δύο διαφορετικές σημασίες και δύο διαφορετικές ετυμολογίες:
σατιρικός (λατινικό, από την σάτιρα - satira) - σατυρικός (ελληνικό, από τον σάτυρο)
τζιν (jean, παντελόνι) - τζιν (jin, ποτό)
κοκ (είδος άνθρακα, αγγλ. coke) - κοκ (γλυκό, γαλλ. coque)
τούμπα (ελλ. τύμβος) - τούμπα (η κωλοτούμπα, πάλι από την ίδια ρίζα) - τούμπα (όργανο, ιταλ. tuba)
Ακόμη και δύο ελληνικές λέξεις μπορούν, σπανιότερα, να έχουν διαφορετική προέλευση και σημασία αλλά ίδια τελική μορφή στη σημερινή γλώσσα, αλλά αυτό δε μας ενδιαφέρει εδώ. Πάντως τα παραπάνω παραδείγματα, που μπορούν κάλλιστα να αυξηθούν -όρεξη να υπάρχει-, δείχνουν ότι το ενδεχόμενο οι δύο τσαμπουκάδες να έχουν διαφορετική ετυμολογία δεν αποκλείεται.
Εγώ έχω καταλήξει πλέον στις δύο διαφορετικές ετυμολογίες: cabuk* για τα σχετικά με τη γρηγοράδα και sabık,aπιθανότατα αραβικής προέλευσης, για τα σχετικά με σημαδέματα. Στα Ελληνικά, το πρώτο προφέρεται Τσαbούκ και το δεύτερο Σαbούκ. Τα Τσαmbούκ και Σαmbούκ είναι, βέβαια, πιθανά αλλά δεν μπερδεύουν τα πράγματα, όλοι μας ξέρουμε την ασάφεια που υπάρχει στο θέμα της συνήχησης μι και πι, γάμα και κάπα, νι και ταυ κλπ… Φυσικά, το cabuk της γρηγοράδας απλά δεν πέρασε στα Ελληνικά, ενώ το sabık ετράπη σε Τσα(m)bούκ και ελληνοποιήθηκε ως «ο τσαμπουκάς» με τα παράγωγά του, βέβαια.
“cabuk” και “sabık” (στα τουρκικά) είναι δυο διαφορετικές λέξεις και έννοιες και διαφορετικής ετυμολογίας, επίσης, σαφέστατα.
Στη γλώσσα μας, ο σαμπουκαλής / τσαμπουκαλής προέρχεται από το τουρκ. sabık, όπως βεβαιώνεται από τα λεξικά, τουρκικά και ελληνικά, αλλά και από τη σημασιολογία της λέξης και στις δυο γλώσσες.
Η β’ έννοια της λέξης [(στη γλώσσα μας)= δερματοστιξία, στίγματα, σημάδια κ.λπ.] αφενός δεν συσχετιίζεται καθόλου με το “cabuk” = γρήγορος, και αφετέρου θα μπορούσε κάλλιστα να προέρχεται και αυτή από το “sabık” και όχι από άλλη λέξη.
Πάντως μια αναζήτηση σε τουρκικά λεξικά, για πιθανή άλλη ετυμολόγηση της λέξης “τσαμπουκάς” = σημάδια, δεν αποδίδει τίποτε, μέχρι στιγμής, τουλάχιστον.
Νίκο, δες το #2274 (το δεύτερο μήνυμα που προστέθηκε, όταν διαλύθηκε η άγνοια του πρώτου): τρία βασικά ελληνικά λεξικά συμφωνούν ότι ότι ο τσαμπουκάς - νταηλίκι είναι από το sabιk. Με το cabuk - γρήγορο δεν υπάρχει σχέση.
Μόνον που τα δύο από τα τρία αναφέρουν, ως ενδιάμεσο στάδιο, και το cabuka: τσαμπουκάς < cabuka < sabιk. Που σημαίνει ότι το c με τσιγγελάκι και το s είναι συγγενείς, σχετικοί φθόγγοι, που μπορούν να εναλλάσσονται (υπό προϋποθέσεις που αγνοώ) σε λέξεις της ίδιας οικογένειας. Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι η ομοιότητα του cabuka με το cabuk είναι συμπτωματική. Μπορεί βέβαια και να κάνω λάθος, αλλά θα ήθελα μια γλωσσολογικά-τουρκογνωστικά τεκμηριωμένη αντίρρηση για να πειστώ.
Κατά τα άλλα, και τα τρία λεξικά αγνοούν την άλλη έννοια του τσαμπουκά (σημάδι, με όλες τις αποχρώσεις που αναφέρθηκαν εδώ) και μας αφήνουν να ψαχνόμαστε …
Συμφωνώ απόλυτα με το 2308 της Ελένης και το 2309 του Περικλή. Επειδή και εσύ Περικλή, απʼ ό,τι φαίνεται, δεν διαφωνείς κάπου ριζικά και επειδή μόνο εμείς οι τρεις έχουμε μείνει να συζητάμε ακόμα, προτείνω να σταματήσουμε εδώ. Το ότι δύο από τρία ελληνικά λεξικά (υπάρχουν όμως κι άλλα, πολλά……) αναφέρουν κάποιες γλωσσολογικές εξελίξεις που δεν ταυτίζονται απόλυτα μεταξύ τους, και πόσο μάλλον δεν θα ταυτίζονται και με τις τυχόν απόψεις των υπολοίπων Ελλήνων (και άλλων….) λεξικογράφων, το βλέπω σαν ανθυπολεπτομέρεια που, και να βρίσκαμε άκρη, δεν θα άλλαζε την κατάσταση που ήδη επικρατεί. Έχω από μέρες ρωτήσει φίλο Τούρκο για το θέμα των δύο λημμάτων καθώς και για κάποιες γλωσσολογικές απορίες μου πάρα πολύ συγγενείς με αυτές του Περικλή, αλλά δεν μου απάντησε. Αυτά από μένα.
Και εγώ προτείνω να σταματήσουμε εδώ, μια και επαναλαμβανόμαστε.
Ας επανέλθουμε, αν προκύψουν νέα στοιχεία.
Και μια και μιλάμε για «νέα στοιχεία», ένα σημαντικό κενό στη λεξικογραφία φαίνεται να καλύπτει το νέο «Ιστορικόν Λεξικόν της Νέας Ελληνικής (ΙΛΝΕ)», της Ακαδημίας Αθηνών.
[ Όχι το «Χρηστικό» που εκδόθηκε και αυτό από την Ακαδ. Αθ., το ΙΛΝΕ].
Καταγράφει και τα ιδιώματα της ΝΕ και περιέχει ό,τι πιο σημαντικό, σώματα κειμένων, δηλ. ουσιαστική βοήθεια για την κατανόηση μιας λέξης.
Πολύ ωραία, Ελένη, θα φροντίσω για το λεξικό! Δεν καταλαβαίνω όμως το πώς εννοείται η παροιμία με το γέννημα: τη λέξη «ποντίζω» την ξέρω ως καθαρευουσιάνικη για το λαϊκό ναυτικό «φουντάρω», δηλαδή πετάω στο νερό κάτι, να βουλιάξει. Εδώ, τι έννοια έχουμε; Οι μύλοι, είτε νερόμυλοι στα βουνά της στεριάς, είτε ανεμόμυλοι στα νησιά, δύσκολα πετιούνται στη θάλασσα.
Έχει πλάκα, εδώ, να παραθέσω το πώς έμαθα τη σημασία του «ποντίζω»: Νεοφώτιστος (στρατεύσιμος βέβαια) αξιωματικός του Π. Ναυτικού είχα συνεννοηθεί με τον εν όπλοις συνάδελφο και «κληρούχα»* γιατρό, να φύγουμε το μεσημέρι μαζί, μια και είχα φέρει αυτοκίνητο. Πήγα να τον παραλάβω σε μία αποθήκη με φάρμακα, δίπλα σε ένα κρηπίδωμα και είδα δύο ναύτες, στρογγυλοκαθισμένους στην ευχάριστη χειμωνιάτικη λιακάδα, δίπλα σε μία τεράστια κάσα γεμάτη μπουκαλάκια ένεσης, αυτά με το λαστιχάκι και το μεταλλικό πώμα που το συγκρατεί. Έπαιρναν ένα ένα τα μπουκαλάκια και τα έσπαγαν με σφυρί, μέσα σε άλλη κασέλα που γέμιζε σιγά σιγά με τα θραύσματα. Βρήκα τον γιατρό και ετοιμαστήκαμε να φύγουμε. Ρώτησα, τι ακριβώς κάνουν οι ναύτες και πήρα την απάντηση: -Α, οι πενικιλίνες αυτές έχουν λήξει και πρέπει να αποσυρθούν. Οι ναύτες, λοιπόν, «προβαίνουν εις κατακερματισμόν και ακολούθως πόντισιν», όπως προστάζει ο κανονισμός.
Νίκο, θα έλεγα να περιμένεις λίγο.
Ψηφιοποιείται, τμηματικά, προς το παρόν, οπότε μάλλον θα είναι προσβάσιμο σε όλους μας.
Τα ποντίζω / ποντισμένος τα συναντάμε συχνά με τη μεταφορική τους σημασία: “κατεστραμμένος”, “τσακισμένος”, “ατυχής”
σε παροιμίες: “Τον Αλωνάρη έβρεχε στον ποντισμένο τόπο” (Ν.Πολίτης, καταγραφή από τη Μεσσηνία)
“τον ποντισμένο τον καιρό τον Αλωνάρη βρέχει” (καταγραφή Καρκαβίτσα)
-«εμπήκε χρόνος δίσεκτος, χρόνος ποντισμένος» (“Η νύφη που κακοπάθησε”)
«είμαι ποντισμένος» = τσακισμένος, κατεστραμμένος (Από το ιπποτ. - ερωτ. Μυθιστ. «Λίβιστρος και Ροδάμνη»)
στο δίστιχο: «Το κέντισμα είναι γλέντισμα και η ρόκα είναι σεργιάνι
κι’ ο ποντισμένος αργαλειός είναι σκλαβιά μεγάλη»
Και με άλλες σημασίες:
ποντίζει= κάνει φοβερό χειμώνα (στη λαογραφία)
επόντισε [λέγεται και σήμερα στην Κύπρο (με την έννοια του “μολύνω, λερώνω, κηλιδώνω”) και στη Σύμη]
Παιδιά, το Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας ξεκίνησε να εκδίδεται το 1920, και φέτος (2017) έφτασε αισίως στον έκτο τόμο, ο οποίος καλύπτει τα λήμματα από «δε» μεχρι «διάλεκτος».
Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι έχει απαντηθεί, αλλά δεν έχει περάσει στο Γλωσσάρι, όπου μπορώ να το αναζητήσω, και η γενική αναζήτηση δε μου λέει σε ποια από τις εκατοντάδες σελίδες του παρόντος νήματος αναφέρθηκε.
Ο Ugo Cavallero (1880-1943) ήταν ανώτατος διοικητής του ιταλικού στρατού. Απ’ όσο είχα ψάξει παλιά θυμάμαι ότι ο ίδιος δεν έκρυβε το γεγονός πως συμμεριζόταν τη φασιστική ιδεολογία.
Τώρα, με συγκεκριμένο ονοματεπώνυμο και με την ιταλική ορθογραφία, χάρη στον πελοποννήσιο, έκανα κι εγώ μια στοιχειώδη αναζήτηση και βρήκα ότι:
Ο Ούγκο Καβαλλέρο ήταν Ιταλός στρατιωτικός και πολιτικός που γεννήθηκε στο Πεδεμόντιο, το 1880. Η στρατιωτική του δράση ξεκινά πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και εκτείνεται και κατά τη διάρκειά του […]. Το 1940 διαδέχτηκε τον Ουμπάλντο Σοντού στη διοίκηση του ιταλικού στρατού στην Αλβανία. Μάλιστα, ήταν ο αρχηγός των ιταλικών στρατευμάτων τον Δεκέμβριο του 1940, στην εισβολή των Ιταλών στην Ελλάδα. Η επιχείρηση αυτή απέτυχε. (Πηγή: ελληνική Βικιπαίδεια, λήμμα Ούγο Καβαλλέρο).
Το κομμάτι που μαύρισα είναι αυτό που μας ενδιαφέρει σε σχέση με το τραγούδι του Τούντα.
