Ποντιακό Repertoire

Παραδοσιακή Μουσική
21

Δεν είχα δεί τη συμβολή του Δημήτρη πριν διώξω το δικό μου μήνυμα. Σωστή η ανάλυση που παραθέτει. Ένσταση έχω σχετικά με τη σύγχυση για την αργή ή γρήγορη ρυθμική αγωγή. Αν καταφέρουμε να απαγκιστρωθούμε από τη δυτική προσέγγιση της καταγραφής των ρυθμών με παρονομαστή (τέταρτα ή όγδοα) και επιστρέψουμε στην ελληνική προσέγγιση (εννεάσημο μέτρο) θα μπορέσουμε να δούμε τα πράγματα πολύ πιο ελεύθερα και να μην μπλέκουμε με αλλαγές μέτρων: εννιάρια είναι όλα και απλά, άλλα χορεύονται πιο πεταχτά και άλλα πιο βαρειά, ανάλογα με το τέμπο του χορού. Τέρμα.

Πες τα, ρε Χρυσόστομε!

(απέκτησα και έναν οπαδό της δικής μου προσέγγισης!)

22

Κι εγώ είμαι της ίδιας άποψης! Πολλές φορές έχω έρθει σε αντιπαράθεση με ορισμένους γι’ αυτό το θέμα και οι οποίοι δεν εννοούν να καταλάβουν τα αυτονόητα που παραθέτει ο Ισαάκ και ο Νίκος…
Είσασταν δυό, γίναμε τρεις!

23

Μια ερώτηση μιας και μιλήσατε για αντικρυστούς χορούς.

Είχε αναφερθεί παλαιότερα σε μία εκπομπή του Σ.Παπαδόπουλου “Στην υγειά μας”, ότι το “Πως θα περάσει η βραδιά” του Παπαϊωάννου, είναι χορός αντικρυστός. Απλά αντικρυστός ή ανήκει σε κάποια κατηγορία ;

24

Για να μην αισθάνεστε μόνοι σας, σας πληροφορώ ότι δεν είσαστε τρεις.
Είμαστε χίλιοι δεκατρείς.

Εχουν γίνει ομηρικοί καβγάδες με τους διάφορους “ελληναράδες” και τους (σχετικά λιγότερους) “τουρκαλάδες”. Ειδικά στο δεύτερο κατά σειρά forum του Γιώργου, οι δεκάδες συζητήσεις τέτοιου είδους μετακυλίονταν στο βλακώδες διαδικαστικού χαρακτήρα ερώτημα “και τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ρεμπέτικο?” Ετσι, από ένα σημείο και ύστερα είτε έπεφτε πάγος και σταματάγαμε, είτε κουραζόμασταν απ’ τις αντιδικίες και τα παρατάγαμε.
Θυμάμαι μεταξύ άλλων τον Πένανεν τον καιρό που έγραφε τη διατριβή του (φαντάζομαι), που προσπαθούσε να μας πείσει ότι “όλα είναι τουρκία (όργανα, ρυθμοί, κλίμακες, χοροί)” και διάφορα άλλα. Μάλιστα, σε μια κρίση ειλικρίνειας του ξέφυγε ότι “έτσι με συμφέρει σαν ερευνητή γιατί η βιβλιογραφία μου είναι στα τουρκικά”.

Είχα συμφωνήσει μαζί του στο θεμελιώδες πρόβλημα ότι η μουσικολογική επιστημονική έρευνα για το λαϊκό πολιτισμό ήταν (είναι;) ανύπαρκτη στην Ελλάδα, ενώ γενικώς περί άλλα τυρβάζουμε αγνοώντας επιδεικτικά την χιλιάδων ετών πολιτισμική ώσμωση με τους γείτονες λαούς. Αν δεν είχαμε τις όποιες ερασιτεχνικές απόπειρες (άρθρα, βιογραφίες, “αγιογραφίες”, βιβλιαράκια, συλλογές κ.λπ.) από τους πολλούς αγνούς λάτρεις του λαϊκού πολιτισμού, θα μπορούσαμε να μιλάμε και για ανυπαρξία μουσικολογικής έρευνας.

Κάνουμε αηδίες που κανείς δεν μας ζήτησε να κάνουμε. Σα να φοβόμαστε μην χάσουμε την αποδοχή απ’ τους “δυτικούς”. Σα να πρέπει να ξεπληρώνουμε το σχέδιο Μάρσαλ κακαρίζοντας εφ’ όρου ζωής σαν φραγκόκοτες στο μέγαρο (με τον παίδαρο).

25

Ξέρω τη διαφορά μεταξύ καρσιλαμα και τσιφτετέλι, αλλά κατάλαβα ότι έκανα ενα μικρό λάθος με τη λέξη ερωτικό (στην γλώσσα μου δεν σημαίνει το ίδιο όπως στα ελληνικά).
Έμαθα ότι στο έλληνικο “τσιφτετέλη” η χαρακτηριστική κίνηση ήταν πάνω/κάτω και δεν χόρευαν ποτέ με “σεξουαλικό υπαινιγμό”, έτσι το έμαθα, αλλά δεν ξέρω αν μηπως πάλι είναι μια ιδεαλιστική άποψη.

Έχω τη γνώμη ότι όταν ασχολεισαι σωστά με τον πολιτισμό ενός λαού μεγάλο ενδιαφέρον έχει να δεις και το πλαίσιο της περιοχής, την εξέληξη, της επηρροές. Για μένα ολ’ αυτά ευτυχως δεν είναι καθόλου εθνικό θέμα και είμαι πάντα ευτυχισμένη όταν Έλληνες βλέπουν την καταγωγή των χορών, της μουσικής κτλ ανοιχτά.

26

Άλλους 1.010 θέλουμε…

(εντάξει, μόλις το διάβασα μου ήρθε η ατάκα, μετά διάβασα και τα υπόλοιπα μηνύματα)

27

αντικρυστός είναι, με μίαν έννοια, απτάλικο ζεϊμπέκικο δηλαδή και σε πολλές περιοχές το απτάλικο χορεύεται από δύο χορευτές αντικρυστά, με συντονισμένα βήματα.

28

Με ποιο τρόπο χόρευαν για παράδειγμα το τραγούδι “ντόκτορ” ή “πέρα στο Γεντί Κουλέ” ή “να τα ταξιδέψω θέλω” κατά τη γνώμη μου. Το γενονός που ο τσιφτετέλι έγινε τόσο δημοφιλής δεν σημαίνει ότι παλαιότερα το ίδιο ήταν. Καταλαβαίνω αντικρυστός χορός δησημος ή τετράσημος και γράφω “τσιφτετέλι”, γιατί δεν μπορεί να ήταν αυτό που είναι σήμερα. Αλλο πράγμα οι παραδοσιακοί χοροί της Μικράς Ασίας και άλλο οι χοροί του ρεμπέτικου.

29

Πολύ σωστά τα λές Κώστα, μετά βέβαια και την μεσολάβηση αρκετών χρόνων και συσσώρευση νέων πληροφοριών.

Έχοντας πρόσφατα διαβάσει ολόκληρη, πλέον, τη διατριβή του Πέννανεν σημειώνω ότι τελικά, έβαλε αρκετό νερό στο κρασί του αποδεχόμενος και αυτός, στον όποιο βαθμό τέλος πάντων, την άποψη της ενιαίας μουσικής κουλτούρας της περιοχής (χίλιοι δώδεκα κόμμα πέντε, ας πούμε).

Ευτυχώς δεν μπορούμε πια σήμερα να δεχτούμε ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα καθόλου μουσικολογική επιστημονική έρευνα. Είμαστε όμως πολύ πίσω και, το χειρότερο, τα ανώτατα ιδρύματά μας επενδύουν ελάχιστα στον τομέα αυτό, ώστε η συμβολή των μη ακαδημαϊκών «ερασιτεχνών» ερευνητών να είναι (ποσοτικά τουλάχιστον) πολύ σημαντική. Καλύτερα όμως έτσι, παρά να φτάναμε στο άλλο άκρο, εκείνο των Τούρκων, που στα πανεπιστήμιά τους έχουν παραλάβει την λαϊκή μουσική και χορευτική κουλτούρα και την παραφουσκώνουν με δημιουργία νέων, τεχνητών στοιχείων, μπας και μεγαλώσει λίγο και καλύψει την οφθαλμοφανή διαφορά με τα Βαλκάνια και βεβαίως την Ελλάδα.

Ερωτικό είναι, Μάρθα, το τσιφτετέλι, αλλά και σεξουαλικό συγχρόνως ενώ οι αντικρυστοί χοροί, όταν χορεύονταν από άνδρα και γυναίκα είναι ερωτικοί χωρίς να είναι και σεξουαλικοί: η γυναίκα πρέπει να χορεύει «αποφεύγοντας» το πλησίασμα του άνδρα, με τα μάτια κάτω και χωρίς έντονα σεξουαλικές κινήσεις, αν και επιτρέπεται η έκφραση της φυσικής θηλυκότητας. Στο τσιφτετέλι πάντως, όχι μόνο σήμερα αλλά ποτέ δεν υπήρχαν κανόνες για χρήση ή όχι σεξουαλικών υπαινιγμών. Φυσικά άλλος ο χορός στο σπίτι, παρουσία συγγενών και εκπροσώπων της μεγαλύτερης γενιάς και άλλος στο δημόσιο γλέντι σε αστικό καταγώγιο, ιδιαίτερα από επαγγελματίες γυναίκες χορεύτριες, για να μη χρησιμοποιήσω το γνωστό χαρακτηρισμό.

Ξέχασα ως τώρα να σχολιάσω το «γκάϊντα, τουλούμ, bagpipe»: πρόκειται φυσικά για το αερόφωνο που χρησιμοποιεί τομάρι ζώου (αρνί κυρίως) ως δεξαμενή αέρος (ο άσκαυλος των αρχαίων, η ασκομαντούρα των Κρητικών). Δεν συνδέεται καθόλου με ποιμένες, οι βοσκοί χρησιμοποιούσαν (την ώρα του σταλού κυρίως) μικρά σουραύλια που εύκολα μεταφέρονται στην τσέπη ενώ το κουβάλημα ολόκληρης της εξάρτησης της τσαμπούνας δεν είναι πρακτικό. Καλό όμως είναι ο τουλουμιτζής, τσαμπουνιέρης κλπ. να έχει αγαθές σχέσεις με κάποιο βοσκό ώστε να προμηθευτεί εύκολα το απαραίτητο τομάρι.

30

Μάρθα, ο «ντόκτορ» μάλλον πρέπει να καταταγεί στα τραγούδια «της τάβλας» και ας διαθέτει ρυθμό, γιατί δεν χορευόταν συχνά. Υπάρχουν μαρτυρίες ότι τραγουδιόταν από όλη την παρέα καθισμένη, στα γλέντια των μικρασιατών στους συνοικισμούς τους, τη δεκαετία του 50. Χαρακτηριστικό είναι ότι σε μία ηχογράφηση αμανέ τραγουδισμένου από ηλικιωμένη γυναίκα, στη σειρά δίσκων του Μουσικού λαογραφικού αρχείου το 1935 νομίζω, η γιαγιά στο τέλος προσθέτει και τον ντόκτορ, περίπου ως επίλογο που φυσικά δεν θα χορευτεί. Το «να ταξιδέψω θέλω» είναι κλασικό συρτό και έτσι χορευόταν. Αλλά για το πώς ακριβώς χορεύονταν τα κομμάτια παλαιότερα, θα μπορέσω να σου απαντήσω μόνο όταν εφευρεθεί η μηχανή του Χρόνου. Πάντως το τσιφτετέλι, όπως και εσύ λές, δεν ήταν παραδοσιακός χορός, στα πανηγύρια των χωριών, γάμους, βαφτίσια κλπ. δεν χορευόταν. Μόνο στα κέντρα στις πόλεις, από επαγγελματίες χορεύτρες κυρίως.

εντάξει ρε παιδιά, μου ξέφυγε ο Γεντή Κουλές. Τάβλα!

31

Γιατί, το “Πέρα στο Γεντί Κουλέ” πώς να χορευτεί; Αμα μάλιστα το ακούς απ’ τον Παπασιδέρη, τότε δεν είναι “της τάβλας”, αλλά βρίσκεσαι εσύ τάβλα.

32

… και επαυξάνω. Τεράστια ερμηνεία!

33

Γεια σας και πάλι
Το τραγούδι “ντόκτορ” που αναφέρθηκε παραπάνω είναι αυτό που έχει ηχογραφήσει ο Γιώργος Κατσαρός στην Αμερική;
Χαιρετώ

34

Μια φορά ρώτησα έναν χοροδιδάσκαλο> χορεύεις τον “ντόκτορ?”
Απάντησή του> εγώ ναι, άλλοι δεν ακούνε πια τις μικρές αλλαγές στο ρυθμό, δεν το ξέρουν.

Εγώ πιστεύω ότι παλαιότερα χόρευαν και τέτοια τραγούδια αν είχαν όρεξι να το κάνουν.

Τώρα για τη γκαιντα>
σε μας ήταν όργανο των βοσκών.
Θα ήθελα πολύ να μάθω πότε και πως εμφανίζονταν τέτοια όργανα στην Ελλάδα?
Βόρεια Ελλάδα? στα νησιά?

35

Μάρθα, παραλλαγές αυτού του οργάνου βρίκεις σε πάρα πολλές περιοχές της Ελλάδας. Στην Κρήτη, για παράδειγμα, υπάρχει με το όνομα ασκομπαντούρα. Είναι καθαρά υπαίθριο όργανο, που όμως δυστυχώς έχει σχεδόν εκλείψει. Στο Αιγαίο και στην Θράκη νομίζω λέγεται τσαμπούνα. Για την ιστορία του οργάνου θα σε γελάσω… δεν έχω και το βιβλίο του Ανωγειανάκη μαζί μου…
Πάντως, αυτό το όργανο συνοδευόμενο από νταούλι μου φέρνει κάτι εκστατικό, Διονυσιακό σχεδόν, στο νου.

36

Κατʼ αρχήν, για όποιον θέλει αχορογράφητο τουρκικό ζεϊμπέκικο και τσιφτετέλι εδώ:

http://www.divshare.com/download/5064577-5df

Για την τσαμπούνα κλπ. ισχύουν αυτά που λέει ο Πάνος. Στη Μακεδονία, όπου λέγεται γκάϊντα, υπάρχει και ισοκράτης, ανεξάρτητος αυλός που παίζει μόνος του, στην τονική ή υποτονική. Και στον Πόντο υπήρχε το όργανο, ως τουλούμ ή αγγείον. Η έκτασή του είναι μικρή, μία έκτη συνήθως, και όπου υπάρχουν τέτοιες μελωδίες με έκταση έκτης συμπεραίνουμε ότι προέρχονται από τσαμπούνα. Πριν πολλά χρόνια υπήρχε ένα σιντί «τσαμπούνες μυκονιάτικες» που το έχασα. Αν το βρεί κανείς να το αρπάξει, είναι εκπληκτικό.

Ο Ανωγειανάκης αναφέρει ότι το όργανο εμφανίστηκε στην Ελλάδα μόλις τον 1ο ή 2ο μ.Χ. αιώνα, προερχόμενο από την ανατολή. Ακολουθώντας τον εμπορικό δρόμο από ινδικό ωκεανό στην Ευρώπη έφτασε και στην Ελλάδα και μέχρι το βορρά της Ευρώπης.

Αυτό είναι Γιάννη, αλλά έτσι όπως το ερμήνευσε ο Κατσαρός, αν προσπαθήσεις να το χορέψεις θα μπουρδουκλώσεις πόδια και χέρια. Γνωστό το ύφος του Κατσαρού.

37

Καταπληκτικό! Νίκο, σ’ ευχαριστώ πολύ που μου έδωσες την ευκαιρία να δω το βίντεο αυτό.
Τι πιστεύετε εσείς, οι άντρες Έλληνες χόρευαν έτσι?
Μπορείς να μου βοηθάς λίγο με τη δομή του ζειμπέκικο?

38

Μάρθα, σε πρώτη ευκαιρία θα μιλήσω με τον Ali Fuat Aydin που μου το έστειλε. Η εντύπωσή μου είναι ότι, όσο περίεργο και αν φαίνεται, οι δύο / τρείς χορευτές είναι μάλλον επηρρεασμένοι από τον ελληνικό ζεϊμπέκικο του 20ού αιώνα (όχι βέβαια αυτόν που χορεύεται στα σκυλάδικα και τις ντισκοτέκ σήμερα) παρά από τις δικές τους αυστηρές ζεϊμπέκικες παραδόσεις. Όσα βίντεο έχω δεί με καρατσεκαρισμένα γνήσιες εκτελέσεις του χορού από Τούρκους (όχι τις χορογραφημένες, φυσικά) έχουν διαφορετικό ύφος, πολύ πιο αργό, συγκρατημένα “αντρικό” και ατομοκεντρικό, σε σημείο που οι ζουρνάδες και τα νταούλια να «σταματάνε» το ρυθμό όταν ο χορευτής «το ζητάει» με το χορό του. Πρέπει να τα δής και εσύ αυτά τα βίντεο. Έλα στην Ύδρα τον Οκτώβριο, σίγουρα ο Ali Fuat θα έχει αρκετά στο laptop του.

39

Νίκο πραγματικά πολύ ενδιαφέρον το βίντεο! Μήπως πρόκειται γιά επαγγελματίες πλανόδιους μουσικούς; Δυστυχώς δεν φαίνεται καλά, αλλά έχω την εντύπωση ότι κάποιοι περαστικοί τους πετάνε λεφτά (χαρτούρα)!
Ο χορός μοιάζει πράγματι με το δικό μας ζειμπέκικο αλλά δεν κατάφερα να το μετρήσω σαν τέτοιο. Ο ρυθμός πρέπει να έιναι τετράσημος. Κάνω λάθος;

ΡΕ Μινόρε το πιο πάνω άσμα είναι απτάλικο. Δεν είναι καρσιλαμάς αλλά δεν απαγορεύεται κιόλας να το χορέψεις αντικρυστά, αν σου κάνει κέφι και βρεις συνχορευτή :slight_smile:

Στην εργασία που μας παράθεσε τις προάλλες ο Μυστακίδης, στις σελίδες 27 και 28 ο Γιώργος Ευαγγέλου δίνει τον τονισμό των δυο ρυθμών:

40

Ο ρυθμός στην αρχή είναι κλασικός εννεάσημος, τονισμένος 2 2 2 3, όπως το «δικό μας» καμηλιέρικο δηλαδή αλλά πιο αργό. Από κάποια στιγμή και μετά, το γυρίζουν πράγματι στο (τετράσημο) τσιφτετέλι και είναι χαρακτηριστικό πώς οι κινήσεις του σώματος των χορευτών αμέσως αλλάζουν και προσαρμόζονται ανάλογα. Τη χαρτούρα εγώ δεν την πρόσεξα. Άρα και αυτό προς συζήτησιν με τον αποστείλαντα, μαζί με το ερώτημα αν συνηθίζεται συχνά, από ζεϊμπέκικο να γυρνάει τσιφτετέλι. Γιατί όχι, όμως; Όλα παίζουν.