Τι συμβαίνει με την πενιά ορισμένων μπουζουκτζίδων, που είναι τόσο χαρακτηριστική ώστε να τους καταλαβαίνεις αμέσως. Αν είναι μόνο η τεχνική τους, πώς γίνεται να ξεχωρίζεις μπουζουκτζίδες σαν το Ζαμπέτα για παράδειγμα, από λίγες μόνο νότες; Το ίδιο συμβαίνει και στα τοξωτά. Καταλαβαίνεις τη δοξαριά του Ψαραντώνη στη λύρα ή του Μιχάλη Κουνέλη στο βιολί αμέσως. Στην περίπτώση του Ψαραντώνη μάλιστα από μια και μόνο νότα!!!
(Γιώργος Μοναχοπότης)
Αυτό αγαπητέ φίλε Αντώνη είναι για μένα όλη η ομορφιά της παραδοσιακής μουσικής, όπου όπως γνωρίζεις οι περισσότεροι οργανοπαίκτες είναι αυτοδίδακτοι με αποτέλεσμα να υπάρχει αυτό το ιδιαίτερο παίξιμο του οργανοπαίκτη.
Αυτό πιστεύω συμβαίνει με όλους τους αυτοδίδακτους σε άλλον περισσότερο και σε άλλον λιγότερο ανάλογα και την ψυχή του καθενός.
Εκεί που είναι δυσκολο να το παρατηρήσεις αυτό ( κατά την αποψή μου ) είναι σε οργανοπαίκτες που βγαίνουν από τα ωδεία και ο τρόπος που προσεγγίζουν το όργανο είναι τυποποιημένος και τελείως διαφορετικός από τον τρόπο του αυτοδίδακτου.
Θα συμφωνήσω με τη άποψη του Γιώργη, προσθέτοντας -συγκεκριμένα για το μπουζούκι- ότι οι συγκεκριμένοι τρόποι που σου δείχνουν (οι “δάσκαλοι”) π.χ. να κρατάς την πένα ή να στηρίζεις στο πόδι σου το όργανο, αντικατοπτρίζονται μετέπειτα στον ήχο, στο “χρώμα” της πενιάς, με αποτέλεσμα να δημιουργείται συχνά (όχι πάντα αλλά συνήθως) το “τυποποιημένο” που αναφέρεται παραπάνω. Κι αυτό βέβαια ισχύει για τους δασκάλους των “ωδείων” και όχι για τους παλιότερους καλούς μπουζουξήδες που παραδίνουν μαθήματα και που δυστυχώς είναι πια ελάχιστοι.
ΑΝ
(Μήτσος)
ΘΑ διαφωνίσω με τον Αρη ,γιατί και αυτοί που διδάσκουν στα ωδεία, κάποτε ,αν όχι και τώρα ήταν "εργάτες"μουσικοί.'Οχι όλοι βέβαια αλλά οι πιο πολλοί νομίζω.
Ο Ψαραντώνης (πχ) είναι πολύ καλός στο όργανο. Εχει κουραστεί πάνω του και τόχει κατακτήσει. Είναι ΠΑΡΑ πολύ μπροστά από οποιονδήποτε δάσκαλο ωδείου.
Δεν νομίζω οτι γίνεσαι καλός μόνο και μόνο επειδή είσαι αυτοδίδακτος. Αυτό που ισχύει είναι οτι προκειμένου να γίνεις καλός πρέπει να ξεφύγεις από το “συρφετό” και να αυτοδιδαχθείς, μέσα από την τριβή με τον κόσμο, τους “άλλους” τεχνίτες κλπ.
Πάντως, το ωδείο (ή ο δάσκαλος) δεν είναι απαραίτητα κακή επιλογή για μιά αρχή. Αυτό που ίσως είναι κακό είναι να… ξεμένεις στα του ωδείου.
Μήπως σ’αυτή την αυτοδιδασκαλία (ή αυτοδιδαχή; Βοηθάτε οι γλωσολόγοι) οφείλεται και ο ατίθασος (δε βρήκα άλλο επίθετο που να ταιριάζει) τρόπος που είναι γραμμένα τα παλιά ρεμπέτικα; (δρόμοι που αλλάζουν,περαστικές νότες εκτός δρόμου, χρωματικές, κιθάρες που μένουν στο βασικό ακόρντο ενώ η φωνή ή το μπουζούκι βρίσκεται αλλού)
Νομίζω ότι δεν παίζουν έτσι οι μεταγενέστεροι σπουδαγμένοι μουσικοί.Ή κάνω λάθος;
Παναγιώτης
ΥΓ:Συγχωρήστε τα λάθη μου στις ορολογίες (όπου υπάρχουν). Οι γνώσεις μου πάνω στη μουσική είναι ελάχιστες.
Ο τρόπος που είναι παιγμένα τα παλιά ρεμπέτικα είναι ευθέως ανάλογος του σκληρού τρόπου ζωής του μέσου έλληνα. Θα συνιστούσα χωρίς περιστροφές την ενασχόληση με την ιστορία, προκειμένου να γίνει κατανοητή η εποχή, οι οικονομικές συνθήκες και κατ’ επέκταση οι άνθρωποι-συστατικά της κοινωνίας. Η μουσική της περιόδου οφείλει να είναι (και είναι) σε απόλυτη αντιστοιχία.
Παράδειγμα: Στην αλλαγή του αιώνα, ένα 20 με 25% των ελλήνων ήταν υπόδικοι ή κατηγορούμενοι για κάποιο λόγο. Αν θέλετε λεπτομέρειες να τις γράψω κάποια στιγμή. Αυτό σημαίνει πως (εκτός από τα παλιά σόγια που ήταν σχετικώς «προστατευμένα») κάθε οικογένεια είχε από ένα έως δύο κατηγορούμενους στους κόλπους της.
Τον αντίκτυπο στο στίχο και στη μουσική τον αφήνω να εννοείται…
ΚΚ
Ορισμένα πράγματα τα έχεις παρεξηγήσει Παναγιώτη
Αρχικά αυτό που λες “δρόμοι που αλλάζουν,περαστικές νότες εκτός
δρόμου, χρωματικές” δεν φανερώνει τίποτε άλλο παρά δεξιοτεχνία.
Εξάλλου οι περισσότεροι δημιουργοί του ρεμπέτικου ,βλέπε Σκαρβέλης
Τούντας Περιστέρης χουν μεγάλη θεωρητική κατάρτιση και όταν λοξοδρομούν το κάνουν για ποικιλία και έντεχνα.
Ο Μάρκος από την άλλη πλευρά που είναι αυτοδίδακτος όπως και ο Παπάζογλου δεν επιδέχονται κριτική ,ο πρώτος γιατί είναι κυριολεκτικά οδοστρωτήρας στην πενιά και πρωτομάστορας στους δρόμους και ο δεύτερος γιατί ότι μας άφησε είναι μόνο κατεργασμένα μουσικά διαμάντια .
Ποίον άλλον να δούμε, τον Χιώτη,τον Τσαούς,τον Ανέστο,τον Τσιτσάνη τον Κερομύτη ,τα λόγια είναι περιττά .
Ο Μπάτης μόνο είναι λίγο χύμα όταν μεταφέρει το αλανιάρικο ρεμπέτικο
Του τεκέ στην δισκογραφία και εκεί δεν φταίει η αυτοδιδασκαλία αλλά
Η μαστούρα.
Το ρεμπέτικο αντιπροσωπεύει τον πρώτο αστικό κύκλο στην Ελληνική λαική μουσική και περιέχει στοιχεία και από την παραδοσιακή μας μουσική δηλαδή το δημοτικό τραγούδι, από την δυτική μουσική
Αλλά και από ότι φέρνανε μαζί τους τα βαπόρια στο λιμάνι που γεννήθηκε.
Για μένα αποτελεί σκαλοπάτι μετάβασης από την “τροπική” μουσική που
Αναπτύσεται με βάση τους δρόμους (modal) στην τονική μουσική που αναπτύσεται με βάση τους τόνους σε δύο μόνο κλίμακες ,ματζόρε και μινόρε (tonal)και περιέχει στοιχεία και από τους δυό τρόπους μουσικής
δημιουργίας.Η εναρμόνιση του για καθαρά πρακτικούς λόγους είναι καθαρά δυτική (παίρνουμε τα ακομπανιαμέντα του ματζόρε και τα κοτσάρουμε στον ραστ με μικροαλλαγές)αλλα μερικες φορές προκύπτουν
φάλτσα στην αρμονική ακολουθία για τους δυτικούς πράγμα που δεν σημαίνει τίποτα απλά η δική μας μουσική αντίληψη είναι διαφορετική.
Οι σπουδαγμένοι μουσικοί από την άλλη πλευρα δυσπιστούν για οτιδηποτε
δεν τους έμαθαν στο ωδείο αλλά ο καλύτερος δάσκαλος αρμονίας είναι το
αυτί μας αρκεί να λειτουργεί συνδεδεμένο με την ψυχή μας , ότι δεν το ενοχλεί δεν είναι φάλτσο.
Προς Μήτσο:
Δε νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία. Κι αυτοί οι μουσικοί των ωδείων είναι συχνά και “εργάτες” μουσικοί, όπως τους χαρακτήρισες. Εγώ αναφέρθηκα σε “παλιότερους” μουσικούς, σ’ αυτούς δεν παίζουν πια, αλλά δίνουν που και που μαθήματα. Αυτοί οι τελευταίοι ελάχιστη σημασία δείχνουν στο δεξί χέρι, ενώ σε “κυνηγάν” στο αριστερό (για να μην υπάρξει παρεξήγηση: Το μπουζούκι είναι “δεξί χέρι αριστερό πόδι” όπως έλεγε κι ο Μάρκος. Αλλά εγώ δε μιλάω για το πώς παίζουν αλλά για το τι διδάσκουν). Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.
Προς Παναγιώτη:
Το πέρασμα από δρόμο σε δρόμο ή οι “απέξω” νότες που περνούν, όχι μόνο δεν είναι δείγμα “μη μόρφωσης”, αλλά προϋποθέτουν και μεγάλο “ψάξιμο”. Τέτοια έκαναν πολλοί παλιοί λαϊκοί δημιουργοί και οργανοπαίχτες, άσχετα με τη μόρφωσή τους (Περιστέρης, Γιοβάν Τσαούς, Μάρκος κλπ.). Η σύνθεση έχει να κάνει με το ταλέντο κι όχι με τη μόρφωση. Χαρακτηριστικά θυμάμαι ένα σημείωμα του Λ. Παπαδόπουλου για το Μάνο Λοΐζο, όπου κάνοντας μια σύγκριση ανάμεσα στους Λοΐζο, Ξαρχάκο, Λεοντή, έλεγε ότι ο πρώτος ήταν πολύ μεγαλύτερος συνθέτης (φλέβα) παρόλο που ήταν πολύ κατώτερος μουσικός απ’ τους άλλους δυο.
Να συμπληρώσω επίσης, ότι οι μουσικές που φτάνουν στα αυτιά μας μέσω των ηχογραφήσεων δεν είναι πάντα εξ ολοκλήρου δημιούργημα ενός συνθέτη, αφού υπήρχε συχνά η παρέμβαση δεξιοτεχνών οργανοπαικτών. Π.χ. στο “Μινόρε της αυγής”: Το “θέμα” είναι βασισμένο στο “μινόρε του τεκέ”. Η διασκευή είναι του Περιστέρη. Οι στίχοι είναι στο όνομα του Μάτσα. Το ταξίμι (που συμβάλλει αποφασιστικά στο όλο αποτέλεσμα) είναι του Καπλάνη. Ρωτάω: Τη “στιγμή” που το τραγούδι γίνεται ματζόρε, ποιος τη διάλεξε; Ο Περιστέρης ή ο Καπλάνης; Ή μήπως κάποιος απ’ τους Μάρκο, Χατζηχρήστο, Σταμούλη, που παρεβρίσκονται (τραγουδούν) στην ηχογράφηση;
Μου φαίνεται πως χωρίς να το θέλω άνοιξα άλλο θέμα…
ΑΝ
Η “στιγμή” της αλλαγής (ματζόρε - μινόρε) είναι μάλλον των Καπλάνη - Περιστέρη συνεννοημένα (μπουζούκι - κιθάρα) από πρίν. Σημαντικό είναι οτι αποτελεί συστατικό στοιχείο του μινόρε του τεκέ. Πάντως το τραγούδι κρατιέται απο τον Καπλάνη! Εύχομαι να πήρε τα ποσοστά που εδικαιούτο (τουλάχιστον 50% κατά τη γνώμη μου).
Κατα τα άλλα (περαστικές νότες) οι Αρης - Σώτος με κάλυψαν.
Α! Το σχετικό υποννούμενο του Αρη ως προς το “ποσοστό συμμετοχής” του σολίστα μπουζουξή στη τελική διαμόρφωση του άσματος είναι σοβαρώτατο. Θυμίζω δύο ζευγάρια Χιώτης-Θεοδωράκης, Τσιτσάνης-Χατζιδάκις.
Από την ώρα που το κομμάτι πάει με το δημιουργό του (στίχοι, μουσική) στην ορχήστρα, υπάρχει αρκετή δουλειά ως που να βγεί στον αέρα. Σ’ αυτή τη δουλειά συμμετέχουν, όχι μόνο ο αστεράτος μπουζουξής, αλλά και ο κιθαρίστας που διαπιστώνει και διορθώνει με τον τρόπο του την υπερβολική ή ελλειπή ενορχήστρωση. Ο τραγουδιστής που κάνει τσαλιμάκια με τη φωνή για να γίνει πιό ωραίο το αποτέλεσμα. Ο “κρουστός” για να δώσει τέμπο που λείπει, κλπ. κλπ. Συνήθως οι συντελεστές που είναι πιό κοντά στον “κόσμο” είναι οι μουσικοί και οι τραγουδιστές και όχι ο συνθέτης και ο στιχουργός. Αυτοί είναι πιό κοντά στην ιστορική στιγμή.
Αν πρέπει να δώσουμε (στη γενική περίπτωση) τα δικαιώματα κάπου, αυτά λογικά πάνε στους αρχικούς συντελεστές (συνθέτη στιχουργό), άνευ των οποίων οι μουσικοί δεν θα είχαν σε τίποτα να “χτίσουν” την άποψή τους.
Ελα όμως που υπάρχουν περιπτώσεις που ο “δημιουργός” είναι κάποιος ΠΑΠΑΡΑΣ με τα κονέξιον του… Που πάει στον μπουζουξή, του μουρμουράει στ’ αυτί ένα μουρ-μουρ-τίρι-τίρι, το πάιρνει ο παικταράς και το κουράζει δυό τρία βράδυα και του το πάει του παπάρα, το ακούει και λέει “αυτό είναι - αυτό ήθελα!”, γράφει τη παρτιτούρα και το πάει το τραγούδι απ’ το αυτί στη δισκογραφική εταιρεία. Καταλάβαμε για ποιόν ομιλάμε?
ΚΚ
Μικρή παρένθεση
Η συνεργασία Χατζηδάκη - Τσιτσάνη υπήρξε πολύ περιορισμένη και χρονικά και ποσοτικά. Οι δυό τους συνεργάστηκαν για τις ανάγκες της “Στέλλας” όπου πήραν κοινή συναινέσει τον “Τρελλό τσιγγάνο” και τον έκαναν “Αγάπη πούγινες δίκοπο μαχαίρι”. Ακόμα ο Τσιτσάνης έπαιξε στο “Ο Μήνας έχει δεκατρείς”, σε ένα ακόμη ωραιότατο ορχηστρικό και στο “Του παραδείσου τα μπουζούκια” .Το μικρό πλήθος των κοινών τους ηχογραφήσεων καθιστά το παράδειγμα ατυχές.
Να πεις για το δίδυμο Χατζηδάκη - Ζαμπέτα, μάλιστα…
Φραγκίσκος Α. Κουτελιέρης
Αρχίζω απ’ τα τελευταία:
Σωστή η παρατήρηση του Φρανκ. Το μπουζούκι του Χατζιδάκι είναι ο Ζαμπέτας. Στις Κάννες πήρε το βραβείο (το “εργαλείο” όπως έλεγε ο Γιώργης) μόνος του!!! Αν δεν ξεσάλωναν ολόκληρη νύχτα οι “αρμόδιοι” με το μπουζούκι του Γιώργαρου, θα ήταν πολύ …αμφίβολη η νίκη του “Ποτέ την Κυριακή”.
ʼλλες παρατηρήσεις:
Το τραγούδι ανήκει στους συνθέτη-στιχουργό. Τελεία και παύλα! Το ζήτημα είναι αλλού. Στο “ποιος είναι ο συνθέτης”; Όταν δηλαδή ο Σταματίου λέει “…η εισαγωγή του “Ασπρο πουκάμισο φορώ” είναι δικιά μου” (πράγμα που δε χρειάζεται ιδιαίτερη επιβεβαίωση αφού είναι πεντακάθερη η “χιώτικη” επιρροή), τότε δεν αξίζει ποσοστό, όχι επί του τραγουδιού, αλλά επί της σύνθεσης;
Οσο για το “χτένισμα” των τραγουδιών, είναι καταπληκτική η μαρτυρία του Θύμιου Στουραΐτη (περιέχεται στο εσώφυλλο του δίσκου του): “Ξεκινάγαμε να παίξουμε το τραγούδι στο στούντιο και πηγαίναμε …ψάχνοντας. Το παίζαμε στην αρχή π.χ. γρήγορο χασάπικο, μετά αργό, μετά το γυρνάγαμε στο ζεϊμπέκικο κλπ. μέχρι ο “συνθέτης” να βρει κάτι καλό…(!!!) Μόνο ο Λοΐζος ήξερε απ’ την αρχή τι ήθελε…” (γράφω από μνήμης).
Αυτά προς στιγμήν…
ΑΝ
ΟΕΑΕΠΙ (Ορκισμένος Εχθρός της ΑΕΠΙ)
ΥΓ. Μιλάς για κάποιον συγκεκριμένο …παπάρα; Δεν παίρνω χαμπάρι ποιον. Για ρίξε κανα σύρμα να καταλάβω ο φτωχός.
Οντως έτσι είναι: “Ζαμπέτας” και όχι Τσιτσάνης.
Οσο για το “Ασπρο Πουκάμισο”… τί να πώ;
Είναι ένα ζεϊμπέκικο ΣΤΑΘΜΟΣ για την σύγχρονη μετα-το-ρεμπέτικο μουσική. Αν ο Σπόρος έβαλε την εισαγωγή, που το θεωρώ πιθανότατο, δικαιούται το 25%.
Μάλιστα λέω να ιδρύσουμε την ΛΕΠΙ (Λαϊκή Εταιρεία Πνευματικής Ιδιοκτησίας) και να αποδίδουμε τα ποσοστά όπως πρέπει (αν και προβλέπω φαγωμάρα ακόμα και μεταξύ μας).
ΚΚ
ΟΟΕΑΕΠΙ (Ομοίως ΟΕΑΕΠΙ)
ΥΓ. Αναφέρομαι σε δυό τρείς παπάρες για τους οποίους έχουμε συζητήσει κατ’ ιδίαν πολλάκις. Ας μην ανοίγουμε ΠΑΛΙ ατέρμονες συζητήσεις. Θα αντιδράσουν πολλοί…
Αλλωστε αναφέρομαι στον παπαροειδή ΤΡΟΠΟ “δημιουργίας” λαϊκοφανούς άσματος: πλήρης εκμετάλλευση των λαϊκών σολίστ και τραγουδιστών βασισμένοι πάνω σε κάποιο “σκοπό” (μουρ-μουρ-τίρι-τίρι) παρμένο από κάποιο δημώδες, βαλκανικό ή Ινδικό λαϊκό άσμα. Τους “φωτογράφισα”;
ΕΠΕΚΤΑΣΗ: Οι πιό πολλοί απο εδώ (στο φόρουμ εννοώ), αν είχαν τις κατάλληλες προσβάσεις στα ακριβά στούντιο, στους σολίστ, στους καταξιωμένους λαϊκους τραγουδιστές, στα κέντρα αποφάσεων του στύλ: “ποιός δίσκος βγαίνει, ποιός μένει για τις γιορτές, ποιός πάει στο συρτάρι και ποιός θα εμφανιστεί σε Ζώνη Υψηλής Τηλεθέασης”… Ε! Με συγχωρείτε δηλαδή, θα είμασταν στα ΠΡΩΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ των δημιουργών.
Κάνω λάθος; Ποιός απο όλους σας δεν έχει κάποιο σκοπό μέσα του; Κάποιο ταξιμάκι που δεν… “προχωράει” σε τραγούδι, κάποιο δημοτικό που άκουσε μικρός κλπ κλπ. Τι νομίζετε; Αν είχατε τον Χ λουσάτο μπουζουξή πληρωμένο να δοκιμάζει εκδοχές του “σκοπού” αυτού, δεν θα βγεί στο τέλος τραγούδι; Μωρέ θα βγεί και θα παραβγεί και θάναι και επιτυχία άμα το τραγουδήσει ο Ψί τιβι-πρόβλητος λαϊκός τραγουδισταράς.
Οχι,όχι Σώτο. Εγώ δεν είπα ότι αυτά δείχνουν έλλειψη δεξιοτεχνίας ή ότι είναι φάλτσα ή λάθη. Απλώς ότι ο αυτοδίδακτος μουσικός νιώθει πιο ελεύθερος να ψαχτεί και ότι αποδέχεται πιο εύκολα ότι ακούγεται καλά στο αφτί του από κάποιον που είναι δέσμιος των γνώσεών του.
Πάντως αυτό που λες για τον τρόπο μετάβασης από την τροπική στην τονική μουσική δεν το κατάλαβα και πολύ καλά, αλλά μην κάνεις τον κόπο να μου εξηγήσεις. Αυτά είναι ακόμα ψιλά γράμματα για μένα.Σιγά σιγά θα τα πιάσω.
Ενδιαφέρον θέμα, 20 χρόνια μετά, έχετε να προσθέσετε κάτι οι πιο έμπειροι;