Ανακάλυψα πριν λίγο αυτότο τραγούδι (δεν ηξερα καν την υπαρξή του) ομως ειναι πανομοιότυπο με το “εμαθα πως εισαι μάγκας”. ΤΟ καθενα απο τα 2 εχει διαφορετικο συνθετη.
Αν πρόσεξες, Σωκράτη, ο “συνθέτης” του κομματιού λέγεται Λεονάρδος Μπουρνέλης. Πρόκειται περί ογκολίθου της ελληνικής λαϊκής και παραδοσιακής μουσικής. Δεν νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε περισσότερο…
Προφανώς και οι νέοι χασικλήδες είναι το πρωτότυπο, του οποίου η μελωδία και οι στίχοι εκλάπησαν μια φορα, και η μελωδία εκλάπη και δεύτερη φορά
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:13 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:10 —
Εγω πάντως το ονομα Μπουρνέλης το άκουσα μια φορα σε κάτι “χαζο-τράγουδα” να μου επιτραπει ο όρος, του τύπου: “θα πάω στην ζούγκλα με τον Ταρζαν”. Δεν γνωριζω βέβαια αν πρόκειται περι του ιδίου ατόμου ή περί συνωνυμίας, αλλά σαν (και οχι ως) συνθέτη δεν τον έχω ψάξει ούτε μελετήσει, ούτε γνωρίζω για το “εργον” του. Πασιφανές βέβαια οτι είναι ένα απο τα όρνια που καταχράστηκαν ξένες μελωδίες.
Άσε, μην το κάνεις…
Το αϊντίνικο ζεϊμπέκικο είναι γνωστή παραδοσιακή μελωδία.
Καλημέρα παιδιά.
Αυτές τις μέρες είμαι στο Ηράκλειο, όπου συμμετέχω σ’ ένα συνέδριο για τις μουσικές της Κρήτης. Αρκετές ομιλίες έχουν θέμα «Η παράδοση της τάδε περιοχής» ή είναι αφιερωμένες σε συγκεκριμένα πρόσωπα, και προέρχονται από βιωματικούς γνώστες.
Έχω πάθει πλάκα με την εμμονή που βλέπω να υπάρχει στο θέμα της πνευματικής ιδιοκτησίας: η πραγματική πατρότητα του τάδε σκοπού, η άγνωστη πατρότητα του δείνα σκοπού, κλεμμένες μελωδίες, δανεισμένες μελωδίες που επεστράφησαν σε καλή ή κακή κατάσταση στον… ιδιοκτήτη τους, άσ’ το κάτω αυτό δεν είναι δικό σου, απίστευτο πόση ενέργεια και χρόνος πάνε χαμένα σ’ αυτή τη μάταιη αναζήτηση.
Σίγουρα τόσο στα παλιά ρεμπέτικα, που μας ενδιαφέρουν εδώ, όσο και στα κρητικά και σε άλλες μουσικές, υπήρχαν δημιουργοί. Αν αναλογιστούμε ότι ακόμη και το παλαιότερο και δημοτικότερο όλων των ασμάτων έβερ κάποιος το έβγαλε από την κεφαλή του, δε φύτρωσε, είναι λογικό ότι όταν φτάνουμε σε πρόσφατες εποχές ο δημιουργός μπορεί κάποιες φορές να εντοπιστεί. Αλλά από κει μέχρι αυτό που βλέπω να γίνεται υπάρχει μια σημαντική απόσταση.
Θυμίζω μια πληροφορία που δημοσιεύτηκε σε κάποια πρόσφατη συζήτησή μας (ίσως από τον Νίκο τον Πολίτη;): ότι η έννοια της ιδιοκτησίας στα άυλα πνευματικά έργα εμφανίζεται μαζί με την υλική τους ενσάρκωση. Όσο ο σκοπός μόνο τραγουδιόταν, δεν ανήκε σε κανέναν. Μόλις έγινε παρτιτούρα ή δίσκος, έγινε και κτήμα του δημιουργού του (εννοώ: ιδανικά του δημιουργού του - κατά παρέκκλιση έγινε κάποτε και κτήμα άλλων).
Εδώ συζητάτε για ένα σκοπό που ανήκει στην προδισκογραφική περίοδο. Δημιουργό μπορεί να έχει, ιδιοκτήτη όχι. Το γεγονός ότι από την επινόηση της πν. ιδιοκτησίας και δώθε κάποιοι μπορεί να έβγαλαν λεφτά που δεν τα δικαιούνταν, ας πάμε να το συζητήσουμε στο φόρουμ των λογιστών ή των φορατζήδων. Μουσικά ή μουσικολογικά είναι [b]απόλυτα /b αδιάφορο.
(Δεν το είπα στο κρητικό συνέδριο για να μη φάω ξύλο, αλλά το ξέρετε βέβαια ότι ο επίσημα καταχωρημένος στιχουργός ενός τραγουδιού που λέγεται Ερωτόκριτος ζει ανάμεσά μας και εισπράττει πνευματικά δικαιώματα, έτσι; Εγώ τον έχω γνωρίσει κιόλας, ίσως και άλλοι από το φόρουμ.)
Φιλε ετσι γινονταν τοτε.Αμα εγω ακουγα μια μελωδια σε ενα πανηγυρι εκεινη την εποχη,θα προσπαθουσα να την περασω στο μπουζουκι.Εξαλλου ποιος θα θυμοταν.
Το μισο και βαλε ρεμπετικο τραγουδι ειναι μελωδιες κλεμμενες απο δω κι εκει.
1 «Μου αρέσει»
Οχι το ρεμπέτικο! Το μετέπειτα “λαϊκό” που λεμε, με κάτι βαριά τραγούδια σε ανατολίτικους δρόμους, αυτο ναι. Δηλαδη το ρεμπέτικο του Μάρκου ή του Παπαιωάννου ή του Χιώτη (οταν ηταν ρεμπετικα) δεν ειναι κλεμμένο. Κι ο Τσιτσάνης, δεν εχει κλέψει και πολλά.
Μην τα συγχύζουμε
Παντού το συναντάς. Ναι υπήρχε και η δημιουργία αλλα υπήρχε και η ανακλύκλωση
καλό παράδειγμα το Χαρικλάκι που στα Ελληνικα είναι στο όνομα του Τούντα
1 «Μου αρέσει»
Και το ρεμπετικο και το λαικο .
Στο πρωτο εχουμε μελωδιες εποχων που δεν υπηρχαν ηχογραφησεις και χαθηκαν στον χρονο και στο λαικο ανατολιτικες ινδικες κτλ. και οτι πηραν απο το ρεμπετικο.
Αναφερομαι στην μελωδια οπου περασε μετα στο μπουζουκι και στο παρουσιαζει ο συνθετης σαν δικο του.
Παραδειγμα ολα τα σολο του Τσιτσανη ειναι μελωδιες που καπου ακουσε.
Ο Μαρκος ειχε περασει στο μυαλο του πολλες μελωδιες απο τοτε που ηταν στην Συρο .
Με λιγα λογια το ρεμπετικο τραγουδι συσωρευσε μελωδιες απο ολοκληρη την ελλαδα ,μεχρι τα παραλια της μικρας ασιας και μεσα απο την δισκογραφια εκαναν τον γυρο της ελλαδας και γιαυτον τον λογο εγινε αποδεκτο απο τον κοσμο.
1 «Μου αρέσει»
Αυτό το θέμα έχει συζητηθεί εδώ και 16 χρόνια σε αυτό το φόρουμ ουκ ολίγες φορές. Και σε παρέες, άπειρες φορές.
Και θα εξακολουθήσει να συζητιέται, χωρίς να βγει άκρη, κατά τη γνώμη μου. Μάλλον γιατί δεν υπάρχει άκρη.
Πάντως, είναι καλό να έχουμε στο νου μας πως δεν υπάρχει παρθενογέννεση.
Όλοι οι δημιουργοί από κάπου εμπνέονται και πολλές φορές αυτό το κάπου είναι και μία υπάρχουσα μελωδία/σκοπός.
Και μιλάω για τους δημιουργούς, όχι για τους αντιγραφείς.
Γιατί, ας πούμε, το γεγονός ότι υπήρχε αυτό https://www.youtube.com/watch?v=ad6EZh5VAo0
δεν κάνει τον Μουντάκη αντιγραφέα, που έγραψε τον Αποχωρισμό.
Ούτε η ύπαρξη του Αρμενοχωριανού κάνει τον Θεοδωράκη αντιγραφέα, με τον Ζορμπά.
Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε τον Χαλκιά με το Μινόρε του τεκέ, τον Τούντα με το Μινόρε της ταβέρνας, τον Καπλάνη με το Μινόρε της αυγής και πολλούς ακόμα να συμπεριλάβουμε στους άρπαγες του Σμυρνέικου μινόρε, που αν θυμάμαι καλά αποδίδεται στον Γιοβανίκα.
Αυτό ούτε ως λογικό άλμα δεν στέκει, νομίζω.
Συμφωνώ με τον Γιώργο Π.
Αν πρέπει κάθε μελωδία να είναι καποιανού, τότε ο κάτοχός της είναι είτε ο νόμιμος (ο δημιουργός) είτε παράνομος (ο κλέφτης).
Όμως δεν είναι κάθε μελωδία καποιανού. Υπάρχουν μελωδίες που μπορείς να πεις ότι δεν είναι κανενός, μπορείς να πεις ότι είναι ολωνών, αλλά στην πραγματικότητα το μόνο σωστό είναι ότι δε μετέχουν καθόλου σ’ αυτό το παιχνίδι της ιδιοκτησίας. Προσοχή, δεν εννοώ ότι δεν έχουν δημιουργό, αλλά ότι δεν έχουν ιδιοκτήτη. Συνεπώς δεν μπορεί κανείς ούτε να τις κλέψει, ούτε να τις δανειστεί, ούτε να τις πουλήσει ούτε να τις νοικιάσει. Μπορεί όμως να τις παίξει, είτε όπως τις άκουσε είτε διασκευασμένες.
Αν δεν διαχωρίσουμε αυτά τα δύο πράγματα στο μυαλό μας, ότι άλλο ο ιδιοκτήτης, ο κάτοχος, που δικιά του είναι η μελωδία κι άμα θέλει βάζει φωτιά και την καίει, κι άλλο ο δημιουργός, θα πέφτουμε αιωνίως σε παρανοήσεις σαν την παραπάνω:
«Το Χ του Τσιτσάνη δεν το έγραψε ο Τσιτσάνης, προϋπήρχε - Δηλαδή τον λες κλέφτη; Τι εμπάθεια!»
Όχι, δεν τον λέει κλέφτη, ούτε τίποτε άλλο που να μειώνει την αξία του! Κάτι ανάλογο είχα πει κι εγώ σε άλλη συζήτηση για τον Βαμβακάρη, συμπληρώνοντας ότι είναι από τους αγαπημένους μου, και κάποιος απήντησε «τι αγαπημένος αφού όλο τον κατηγοράς». Δεν τον κατηγορούσα.
Δεν είναι κλοπή να κόψεις φρούτα από ένα δέντρο που είναι μέσα στο δάσος, όσο κι αν το δέντρο δεν είναι δικό σου, διότι δεν είναι ούτε αλλουνού. Αν είναι δικό μου, τότε μάλιστα, είναι κλοπή.
Ακόμη κι αν το αναγάγουμε σε επίπεδο οικονομικής ωφέλειας, άντε και πήρα εγώ το Σμυρναίικο Μινόρε (ή την Ιτιά ή τον Ερωτόκριτο), τα υπόγραψα, και παίρνω λεφτά. Τα στερώ από κανέναν; Σίγουρα δεν είναι σωστό, αλλά και για λάθος είναι μικρής κλίμακας πιστεύω.
(Θα μου πεις, τα στερώ από τον επόμενο που θα ήθελε να τα παίξει στον δικό του δίσκο ως αδέσποτα και ξαφνικά πρέπει να μου καταβάλει πν. δικαιώματα. Εκεί εντάξει, πάω πάσο.)
Πιστεύω πως την εποχή που ξεκίνησαν να ηχογραφούν το '25 '30, το οτι κάποι ηχογράφησαν παλαιότερες μελωδίες είναι πολύ σημαντικό γιατί μπορεί να μην τις είχαμε ακούσει ποτέ εμείς . Τώρα αν υπέγραψαν. παραδοσιακό, αδέσποτο,δημόδες κλπ είναι άλλο θέμα.
Το θέμα (για μένα τουλάχιστον) είναι ότι ο Χ γράφει μια ωραία μελωδία, ο Ψ την αντιγράφει/παραποιεί/διασκευάζει, την παρουσιάζει ως δικιά του και κάνει όνομα με το τραγούδι του Χ. Αυτό δεν είναι παράνομο. Είναι όμως ανήθικο γιατί έτσι ο Ψ εξυψώνεται όχι με την αξία την δικιά του, αλλά αλλουνού.
Ένα παράδειγμα: η μελωδία “του Ζορμπά” θεωρείται ως η πιο αναγνωρισμένη ελληνική μελωδία διεθνώς. Υποτίθεται πως ο Μίκης Θεοδωράκης κάθισε με το μυαλό του και σκέφτηκε αυτήν την μελωδία, την έγραψε και την ηχογράφησε. Και έχει αναγνωριστεί γι’ αυτό. Λένε: “ο Ζορμπάς του Θεοδωράκη”. Όμως στην ουσία “έγινε μάγκας” με την μελωδία που έγραψε ο Κουτσουρέλης.
Φανταστείτε το παράπονο του δημιουργού και πως νιώθει κάθε φορά που ακούει να λένε: “ο Ζορμπάς του Θεοδωράκη” για το τραγούδι του.
http://www.kissamoschania.blogspot.gr/2014/05/blog-post.html Να και μια δημοσίευση για την κρητική μουσική, που ανέφερε ο pepe.
Υ.Γ.: pepe πολύ αξιόλογο το συνέδριο με πολύ καλούς καλλιτέχνες.
1 «Μου αρέσει»
Συγγνώμη για το λίγο off-topic post αλλά μάλλον το link που έχεις δώσει είναι λανθασμένο. Το “σωστό” πρέπει να είναι αυτό:
[video=youtube_share;4lGR4GmN5dM]http://youtu.be/4lGR4GmN5dM[/video]
Όταν το τραγούδι του Ψ το 'χει όντως γράψει ο Χ και ο Ψ γίνεται μάγκας με ξένο κόπο, τότε είναι όπως τα λέτε. Υπάρχει διαφορά όμως όταν πρόκειται για αδέσποτο τραγούδι, όπως αυτό από το οποίο ξεκίνησε η κουβέντα.
Και υπάρχουν και οι ενδιάμεσες περιπτώσεις. Ο Ζορμπάς έχει εκατό θέματα μέσα. Ένα από αυτά είναι πράγματι του Κουτσουρέλη (εφόσον δεχτούμε αυτό που άκουγα και στο συνέδριο, ότι το σύνολο σχεδόν της δημοτικής μουσικής της Κρήτης προέρχεται από συγκεκριμένους συνθέτες σαν τον Κουτσουρέλη και δεν είναι δημοτικό - προσωπικά κρατάω και μια επιφύλαξη ως προς αυτό). Τα υπόλοιπα είναι όντως του Θεοδωράκη. Είναι λοιπόν υπερβολή να λέμε ότι ο Ζορμπάς όλος μαζί είναι κλεμμένη σύνθεση. Και μάλιστα μια υπερβολή χιλιοειπωμένη.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 08:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 08:49 —
Ναι, λέω να κάτσω να γράψω μια μέρα ένα εκτενές ραπόρτο…
Ζαργάνες - Ντροπιασμένος στην ζωή
Τσιτσάνης, και τα δυο δικά του, οτι ήθελε έκανε…
Πάντως μια και θίξατε τον Ζορμπά, θέλω να πω τα εξής:
Ο Ζορμπάς περιέχει το θέμα απο την εισαγωγή του Στρώσε το στρώμα σου για δυο. Εν συνεχεία περιέχει ένα γρήγορο κομμάτι το οποιο παντρεύεται με το αρχικο και λεει οτι ειναι σύνθεση του Μικη. Το θέμα ειναι οτι δεν γνωρίζω αν ο Μικης έχει έστω 10% απο το όλο κομμάτι.
Την εισαγωγή του Στρώσε το στρώμα σου για δυο, την είχε βάλει ο Ζαμπέτας ( τον οποιον θέλανε να παίξει και στον Ζορμπά αλλά δεν το παιξε και ετσι τον φτιαξανε με αλλους- νομιζω με τον Καρνέζη και τον Παπαδόπουλο). Το πρώτο μισο του Ζορμπά, είναι συνθεση Ζαμπέτα και παραλλαγή αυτης.
Το υπόλοιπο μισο ειναι σύνθεση Κουτσουρέλλη με τον οποίον έχουν πάει και στα δικαστήρια.
Δεν ξερω αν ο Μικης έκλεψε εσκεμμένα το κομμάτι από τον Κουτσουρέλλη ή αν μέσα απο τα ακούσματα του ΝΟΜΙΖΕ οτι το είχε γράψει ο ίδιος, ΟΜΩΣ με τον Ζαμπέτα ειναι πασιφανές ότι τον εκμεταλλεύτηκε. Και τούτον διότι ο Ζαμπέτας του εγραψε την εισαγωγη και ο Μίκης πουθενά δεν τον ειχε γραψει στον δισκο. Οποτε θεωρήθηκε οτι το στρωσε το στρωμα σου για δυο ειναι αποκλειστικη συνθεση του Μίκη. Μετέπειτα, ο Μίκης, πήρε απο το Στρωσε το στρωμα σου, το κομματι εκεινο που ΔΕΝ ειχε γραψει αυτός, και το ένωσε με το κομμάτι που ΕΠΙΣΗΣ δεν εγραψε και ειναι του Κουτσουρέλλη
1 «Μου αρέσει»
Είναι σχεδόν σίγουρο πως ο “Αρμενοχωριανός συρτός”
- ή “Κρητικό συρτάκι” όπως το μετονόμασε ο Κουτσουρέλης -
είναι παραδοσιακός σκοπός και όπως τον είχε ακούσει ο Κουτσουρέλης (πριν τον δισκογραφήσει, το 1950) έτσι τον είχε ακούσει και ο Μίκης.
Ο Ζαμπέτας, πάλι, δύσκολο μου φαίνεται να εμπλέκεται στην όλη ιστορία, πέρα απ’ ό,τι μπορεί να ισχυριζόταν…
Το ότι κέρδισε ο Κουτσουρέλης τα πνευματικά δικαιώματα του τραγουδιού δεν λέει τίποτε το ιδιαίτερο: απλά, τον είχε περάσει στο όνομά του από τον κύκλο της κρητικής παράδοσης και βέβαια δεν είναι και ο μόνος που το έκανε και δεν εννοώ μόνο, φυσικά, την κρητική παράδοση, κάτι τέτοιο γινόταν διαρκώς εκείνη την εποχή.
Μάλιστα τα όσα σχετικά μαρτυρεί ο Κουτσουρέλης:
Εγώ το περίφημο και περιβόητο “Κρητικό συρτάκι”, που δεν ξέρω αν πρέπει να το αναφέρω τώρα , μου το εκμεταλεύτηκε ο Μίκης Θεοδωράκης , το εμπνεύστηκα στο κρεβάτι μεταξύ ύπνου και μη. Μεσοκοιμώμουν. Θυμάμαι που σηκώθηκα αυτομάτως, πήγα κι επιασα το λαγούτο μου κι άρχισα να ψάχνω και κάπως βιαστικά μη τυχόν και μου φύγουν απ΄το μυαλό αυτές οι νότες, που μου ήρθαν όπως προείπα, μεταξύ ύπνου και μη. Πράγματι σταθεροποίησα τις βασικές φωνές και μετά απο ειδική μελέτη και όταν βρισκόμουν σε κατάλληλη ψυχική διάθεση το τελειοποίησα και παρουσίασα τη σύνθεση που την ηχογράφησα σε δίσκο στην Κολούμπια το 1950 σαν “Αρμενοχωριανό συρτό” και μετά το ξαναηχογράφησα με τίτλο “Κρητικό συρτάκι” το 1953
δεν πείθουν και πολύ.