περικλή δεν θα μπορούσα να το πω καλύτερα!
Ευχαριστώ Περικλή, τώρα δεν υπάρχει αμφιβολία! Το κλείνουμε αυτό 
Περικλή μου, αν δεν κάνω λάθος, όχι μόνο ξεκινάει από πάνω, ψηλά στην οκτάβα, αλλά στην πραγματικότητα κινείται και πάνω από την οκτάβα…
Νομίζω πως η ανάγκη του να απεγκλωβιστούμε από αυτό που μέχρι σήμερα θεωρούσαμε λαϊκούς δρόμους και λαϊκή θεωρία στο παρελθόν είναι η πιο μεγάλη ανάγκη.
Τί πάει να πει οι λαϊκοί δρόμοι δεν το διαχωρίζουν; Δεν το διαχώριζαν διότι δεν τον γνώριζαν οι μουσικοί.
Όμως, τώρα πια, είναι πλούτος να μπορούμε να δείξουμε ότι ακόμα και σε ένα συγκερασμένο περιβάλλον μπορούμε να διαχωρίσουμε δρόμους με βάση την κίνηση.
2 «Μου αρέσει»
Μακαμιστί, ναι. Σε κομμάτια πιο απλά και σύντομα, που δεν έχουν τη δυνατότητα να αναπτύξουν όλα τα ιδιώματα του μακάμ, δεν ξέρω αν αυτό θεωρείται απαραίτητη προϋπόθεση για να χαρακτηριστεί μια μελωδία ως Μαχούρ.
Για παράδειγμα, η Αλατσατιανή το κάνει. Το Όσοι έχουνε πολλά λεφτά επίσης (κι ας είναι στοιχειώδες ως προς τη σύνθεση).Η Διαμάντω και ο Λαθρέμπορας που δεν το κάνουν, πάλι μαχούρ δεν είναι;
Σε γενικές γραμμές δε διαφωνώ μ’ αυτό. Αυτό περίπου είπα και παραπάνω:
Βασικά εγώ λέω Μαχούρ και Σαζκιάρ και Χουσεϊνί κλπ. για όσα κομμάτια πιστεύω ότι είναι σ’ αυτούς τους [?δρόμους], εφόσον μιλάω με κάποιον που ξέρει την ίδια γλώσσα. Αλλά η ουσία της συζήτησής μας είναι ακριβώς ότι αυτή η πολυγλωσσία αποτελεί πρόβλημα!
Αν γίνει ψηφοφορία «θέλετε εφεξής να λέμε ΟΛΟΙ μαχούρ και σαζκιάρ κλπ.;» θα είμαι ο πρώτος που θα ψηφίσει ναι. (Και να λέμε σεγκιάχ το διατονικό και χουζάμ το χρωματικό, κιουρδί αυτό με τη μόνιμη ύφεση, και όλα τα παρεμφερή).
2 «Μου αρέσει»
Συμφωνούμε.
Το τονίζω απλά, γιατί αυτό θα ήταν το μόνο επιχείρημα κάποιου “φανατικού μακαμιστή” ώστε να μας πείσει ότι οι δρόμοι και τα μακαμ δεν είναι το ίδιο και ότι οι λόγιοι μουσικοί (λάφτες, ούτια, σάζια κτλ) ξέρουν περισσότερα. Ή ανάποδα, ενός φανατικού “μπουζουξή” που βαριέται να αναλύσει παραπάνω και θέλει να λέει “ώχου, μωρέ, όλα ραστ είναι”.
Για μένα σχεδόν όλα τα ραστ ρεμπέτικα που έχουν κατιούσα ανάπτυξη από την άνω βάση και καταλήγουν σταδιακά στην τονική είναι μαχούρια. πχ “Παραπονιέμαι στον ντουνιά” Κάβουρας, “Πάλι τραγούδι θα σου πω” Περιστέρη/Μάρκου, “Μες τον οντά ενός πασά” Περιστέρη κ.α.
Μα δεν έχει κανείς αποφασίσει ποιοί είναι οι “δρόμοι”. Ό,τι ήξερε ο καθένας, έλεγε.
Ας είχε πάρει κανείς συνέντευξη από τον Γιοβάν Τσαούς ή τον Παπάζογλου ή τον Σκαρβέλη ή τον Τούντα για τους δρόμους, και ακόμα θα τρέχαμε…
1 «Μου αρέσει»
Μπορεί να λέω βλακείες αλλά νομίζω υπάρχουν σκοποί που όντως ξεκινάνε απο γκερντανιγιέ (οκτάβα) αλλά βγάζουν χρώμα ραστ και όχι μαχούρ…Πχ: Τα ξημερώματα/έλα έλα φως μου,
που μάλλον είναι ραστ (ή μηπως όχι;) …
Το μαχούρ ίσως κακώς το βλέπουμε ως κάτι που είναι ραστ αλλα όχι ακριβώς…Αν μη τι άλλο,η βασική δομή του δείχνει περισσότερο σαν ατζεμασιράν μεταφερμένο 1 τόνο ψηλότερα.
Μήπως επειδή ξεκινάει μεν από την οκτάβα, αλλά χωρίς στη συνέχεια να την τονίζει ιδιαίτερα;
Πάντως για το αν το κομμάτι ακούγεται ραστ ή μαχούρ, αν αναρωτιόμουν από μόνος μου δεν ξέρω τι θα έλεγα. Τώρα που μας έβαλες στην αμφιβολία Αλέξανδρε, δεν έχω καμία απολύτως γνώμη, σαν τον παπά με τα γένια αν ξέρεις τον μύθο… 
Ας προσπαθήσω να το αιτιολογήσω:
η (φωνητική) είσοδος του συγκεκριμένου χρησιμοποιεί ατζέμ περντέ, πράγμα που με παραπέμπει στη βάση ή στην 5τη και όχι στην οκτάβα.Στο μαχούρ περιμένω να ακούσω την 7μη βαθμίδα (μαχούρ περντέ) να δείχνει έντονα την οκτάβα. Δεν είμαι σίγουρος οτι αυτό γίνεται αρκετά
Στην είσοδο του μαχούρ περιμένω επίσης να ακουσω τη μελωδία να κάθεται στο χουσεϊνί περντέ, για να ξαναανέβει πριν αποκτήσει χρώμα ραστ.Αυτό γίνεται στη Διαμάντω αλλά και στο Μαχούρ σαζ σεμάι του Νικολάκη. Ως χρώμα, το Μαχούρ μου ακούγεται πιο εξωστρεφές και λαμπερό απο το ραστ.Δεν βλέπω στον ίδιο βαθμό αυτό το χρώμα στο συγκεκριμένο τραγούδι.
Παραδόξως το ταξίμι ξεκινάει επίσης ψηλά στην ηχογράφηση αλλά ούτε εκεί ακούω Μαχούρ με βεβαιότητα.Για μένα, δεν είναι μαχούρ, ή αν είναι, δεν είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Χαιρετώ την ομήγυρη μετά από πολύ καιρό! Παρακολούθησα στο utube τυχαία την τότε ημερίδα,
με αφορμή την οποία εκτυλίχθηκε το παρόν νήμα, και παραπέμφθηκα από τον διαχειριστή του καναλιού του utube εδώ. Προφανώς το νήμα είναι ανενεργό εδώ και αρκετό καιρό, και δεν θα το έφερνα στην επιφάνεια, εάν δεν παραπεμπόμουν από ενεργό μέλος του φόρουμ εδώ.
Νομίζω ότι η συζήτηση είναι εξαιρετική, διεξήχθη δε (και μακάρι να συνεχιστεί, διότι βλέπω ότι έχει σταματήσει στο 2018) σε κλίμα… ακραίας συναίνεσης και διαλλαγής, παρά τις διάφορες… αντι-φωνίες των συμμετεχόντων.
Δεν είμαι ειδικός, όχι μόνο πάνω στην τροπική μουσική, μα ούτε καν σε κάποιο μουσικό είδος άλλο, ούτε έχω μια δεχθεί ποτέ κάποια στιβαρή μουσική αγωγή· δεν είμαι καν επαγγελματίας μουσικός ή δάσκαλος (μουσικής). Θα μιλήσω απλώς ως ερασιτέχνης.
Αυτό που έχω εμπειρικά (από την αμιγώς μουσική πράξη και τα λίγα θεωρητικά αναγνώσματά μου) αντιληφθεί, είνα ότι η ελληνική λαϊκή μουσική εντάσσεται φυλογενετικά-εξελικτικά στο γένος της μουσικής της ανατολικής Μεσογείου. Αυτό σημαίνει ότι είτε τα όργανα που χρησιμοποιήθηκαν στην πρωτότυπη έκδοση ενός δημιουργήματος ήταν τροπικά είτε συγκερασμένα είτε ανάμικτα, ο μηχανισμός της σύνθεσης είναι (έστω περισσότερο) τροπικός. Αυτό μπορεί να ισχύει ως αφορισμός, ως κανόνας για το γένος, αλλά σε μένα τουλάχιστον είναι προφανές, ας διορθωθώ πάνω σε αυτό παρακαλώ, ότι υπάρχουν τραγούδια, ιδίως στο μεταπολεμικό λαϊκό τραγούδι, που δεν ακολουθούν αυτήν τη νόρμα. Ο Βούλγαρης ανέφερε στην ομιλία του ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την ιστορική παράμετρο, τον χρονικό άξονα πάνω στον οποίο αναρτάται κάθε φωνογραφημένο δημιούργημα (ας πούμε, χονδρικά, για λόγους συνεννόησης, κάθε δεκαετίας: '20, '30, '40, 50. '60 κλπ.). Το να λέμε λοιπόν ότι το “Αγριολούλουδο” του Νικολόπουλου είναι “κιουρντί” ή “ουσάκ” ή “χουσεϊνί” στην εισαγωγή και “φυσικό μινόρε” ή “διατονικό μινόρε” ή “νιαβέντ” κλπ. στο φωνητικό -δεν έχει σημασία η ονομασία εδώ- μου φαίνεται κυριολεκτικά εξωπραγματικό, μετα-μουσικό (πλάθω τον όρο στο πρότυπο του μετα-φυσικός και του μετα-μοντέρνος), τόσο για το ότι χρειαζόμαστε δύο όρους για να περιγράψουμε ένα πράγμα, όσο και για το ότι κάποιοι από τους όρους αυτούς δεν μου φαίνονται κατάλληλοι (προφανώς οι “τροπικοί”). Και θέλω να πιστεύω ότι το κομμάτι αυτό μπορεί να λογίζεται “λαἱκό”, και από έναν καλλιτέχνη-δημιουργό με χρηστική ποικιλία “δρόμων” στο έργο του. Και παρομοίως δεν μπορώ να δεχτώ ότι “Οι λαχανάδες” του Παπάζογλου ή το “Πεζοδρόμιο” του Τατασόπουλου είναι “ματζόρε” ή “μείζων κλίμακα”, ούτε όμως ότι το “Καλύτερα μια μαχαιριά” του Χιώτη είναι στον ίδιο “δρόμο, μακάμ ή κλίμακα” με το Ἑγώ μάγκας φαινόμουνα" του Γενίτσαρη και τους “Σφουγγαράδες” του Μπάτη, παρότι τα συγκερασμένα διαστήματα της μουσικής ανάπτυξης είναι πάνω-κάτω τα ίδια στα τρία τελευταία. Πέρα από τη χρονική απόσταση και την άλλη ενορχηστρωτική αντίληψη, τα δημιουργήματα αυτά είναι εμφανώς δομημένα με χρήση μουσικών εργαλείων (όχι οργάνων) εντελώς διαφορετικών.
Προσωπικά πιστεύω ότι όποου κι αν κατασταλλάξει η προσπάθεια αυτή, θα πρέπει η ορολογία και η μέθοδος διδασκαλίας κλπ. να μπορεί να περιγράψει αποτελεσματικά τον τρόπο παραγωγής της μουσικής αυτής από συγκερασμένα όργανα, τον τρόπο σύνθεσης της μουσικής αυτής από συγκερασμένα όργανα. Να δώσει πετυχημένες συνταγές για αυτοσχεδιασμό, βασικότατο συστατικό των λαϊκών μουσικών παγκοσμίως, που να είναι πρωτότυπος αλλά και να παραμένει κατά το μάλλον και ήττον κοντά στα αισθητικά και τεχνικά πρότυπα που καθόρισαν αφαιρετικά τα ιστορικά μουσικά δημιουργήματα αυτού του μουσικού είδους (ή γένους). Τι να το κάνω το “μαχούρ” ή το “ραστ” αν δεν μου δίνει έναν μπούσουλα που να με διευκολύνει στην κατανόηση του τρόπου μελωδικής ανάπτυξης αυτής της δομής; Τι να το κάνω το “συνημμένο” ή “διεζευγμένο” “4χορδο” και “5χορδο”, εάν δεν με βοηθά να αναπτύξω έναν αυτοσχεδιασμό; Τι να την κάνω την “ελάσσονα κλίμακα”, όταν είναι ανίκανη να περιγράψει γιατί πάνω και κάτω από την οκτάβα γίνονται θαύματα…;
Παρότι λοιπόν δεν νομίζω ότι μπορεί, από επιστημονική άποψη καθαρά, μία και μοναδική προσέγγιση να περιγράψει τόσο τον τρόπο σύνθεσης όσο και τον τρόπο εκτέλεσης των δημιουργημάτων όλων των περιόδων του λαϊκού τραγουδιού (αλλά και του ελαφρού ενίοτε, το οποίο συχνά επηρεάστηκε από το λαϊκό, πχ. Σουγιούλ), φρονώ ωστόσο ότι χρειαζόμαστε αυτό που ζητά ο Μυστακίδης, μια συναίνεση στην ορολογία, αφενός για πρακτικούς λόγους, και δη κυρίως για διδακτικούς. Αν θέλουμε να οργανωθεί ένα ενιαίο σύστημα διδασκαλίας της μουσικής λαϊκής παράδοσης, οφείλουν οι λειτουργοί και θεράποντες της διδασκαλίας να μετέρχονται όρους που δεν υπόκεινται σε αντιφάσεις τέτοιες που να ακυρώνουν την ίδια την προσπάθεια συστηματοποίησης της διδασκαλίας αυτής!
Από εκεί και πέρα, επίσης ερευνητικά και επιστημονικά υπάρχουν οφέλη. Εννοώ ότι απαιτείται μια επιστημονική ορολογία κοινή, μια ελάχιστη επιστημονική συναίνεση πάνω στην ορολογία αυτή, ώστε να μην διδάσκονται άλλα πράγματα οι φοιτητές στο ΠΑΜΑΚ και άλλα στο ΕΚΠΑ και άλλα στην Άρτα κλπ., ούτε να διδάσκονται ότι "αυτό μπορούμε να το λέμε ΣΗΜΕΡΑ και “έτσι” και “αλλιώς” και “δείνα” και “τούτο”, ανάλογα με το τι μας αρέσει περισσότερο ή το τι εγκρίνουμε προσωπικά. Εννοείται ότι η παλιότερη ορολογία δεν θα εξαλειφθεί, εξάλλου έχουμε ήδη καταγεγραμμένη την ιστορία της μουσικής αυτής και τις απόψεις των φορέων της ιστορικής αυτής μουσικής πραγματικότητας (δρόμοι, μακάμια, ντουζένια κλπ.). Απλώς η παλιότερη αυτή ορολογία θα διδάσκεται μόνο στα πλαίσια της διδασκαλίας της ιστορίας της λαϊκής μουσικής και της ορολογίας της.
Τα οφέλη από μια κοινή ορολογία θα είνα πολλαπλά:
- Κοινή ονομασία για παρόμοια, έστω, πράγματα: συγκερασμένοι δρόμοι και ασυγκέραστα μακάμια, δημοτική μουσική και ανατολίτικη μουσική και λαϊκή αστική μουσική της περιόδου της επώνυμης δημιουργίας.
- Συνέπεια διδακτική και επιστημονική και μεθοδολογική.
- Διευκόλυνση στο επιστημονικό έργο (τώρα για να παραπέμψεις πχ. βιβλιογραφικά, χρειάζεται κάθε φορά να εξηγείς τι εννοεί ο άλλος ερευνητής με τον ένα και τον άλλο όρο, ενώ εσύ εννοείς κάτι άλλο).
- Θα ενισχυθεί η εξωστρέφεια αυτής της μουσικής παράδοσης, υπό την έννοια ότι θα αυξηθεί το κύρος της από διδακτική άποψη, από άποψη συστημαοτποίησης της διδασκαλίας της.
Προφανώς και δεν χρειάζεται τίποτα από τα παραπάνω για να παίζουμε/εκτελούμε τα έργα, ούτε θα αλλάξει η αισθητική και καλλιτεχνική ποιότητα των δημιουργημάτων, επειδή θα προσαρμόσουμε (ή όχι τελικά) την ορολογία που χρησιμοποιούμε για την περιγραφή και την ερμηνεία τους. Η δύναμη και η αξία του κάθε καλλιτεχνικού δημιουργήματος είναι στην επίδραση που μπορεί να ασκήσει μέσα από τη συνάρτηση του καλλιτεχνικού σημαίνοντος και σημαινομένου στο συναίσθημα και την ψυχή μας, στο σώμα μας και τη σκέψη μας. Και από τέτοιες επιδράσεις, δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει καποιος εδώ μέσα που να νιώθει στερημένος.
4 «Μου αρέσει»
Γεια σου Διπλόχορδε. Εξαιρετική η τοποθέτησή σου!
Πολύ σωστά.
Γεγονός όμως παραμένει ότι υπάρχουν τραγούδια που, ενώ δεν είναι τροπικά, είναι γραμμένα σε κλίμακες άλλες από αυτές που η τονική μουσική έχει προσδιορίσει με ονόματα (ματζόρε, μινόρε) βάσει των διαστημάτων τους και των ιδιοήτων πουαπορρέουν από αυτά. Άρα χρειάζονται κι αυτές ένα όνομα. Μπορεί χωρίς πολύ ζόρι να χρησιμοποιηθεί μια ορολογία του τύπου:
-μακάμ κιουρδί/χιτζάζ/ραστ (αν είναι σε μακάμ και είναι κιουρδί/χιτζάζ κλπ.)
-δρόμος κιουρδί/χιτζάζ κ.ο.κ. (αν είναι σε λαϊκό δρόμο και είναι κιουρδί ή …κ.ο.κ.)
-κλίμακα του δρόμου κιουρδί (…αντιστοίχως!)
Ε ναι. Προφανώς εκεί αποσκπεί!
Εύλογο αίτημα, αν και δε θα είναι η μοναδική φορά που να διαβάζει κανείς «σύμφωνα με τον Τάδε, που ακολουθεί τη σχολή Δείνα, …». Έχεις τρέξει ποτέ σε ψυχοθεραπευτές να δεις τι γίνεται από πολυφανία; Πάντως οκέι, δίκιο έχεις!
1 «Μου αρέσει»
Συμφωνώ απόλυτα. Όμως, στην σχετικά εκτεταμένη παρουσίαση των σκέψεων του Διπλόχορδου, το «Δια ταύτα» καταλαμβάνει ελάχιστο χώρο:
Πολύ χρόνο πριν από τη στιγμή που έγινε η ημερίδα και μέχρι σήμερα, έχουν γραφτεί πολλά, πάρα πολλά, σχετικά με τη απαίτηση που διατύπωσε ο Διπλόχορδος παραπάνω, όμως η άκρη του τούνελ που οδηγεί στην κοινή ορολογία, ακόμα δεν φάνηκε.
Καθώς σιγά σιγά τα χρόνια περνάνε, φοβάμαι ότι πλέον μπορώ σίγουρα να πώ ότι την πολυπόθητη αυτή στιγμή εγώ, τουλάχιστο, δεν θα την προλάβω…
Ντροπή να τα λέει αυτά , Ό!!! έφηβος της παρέας.
Νικόλα μου, αγαπητό μικρό παιδάκι της παρέας (αν εγώ θεωρηθώ ο έφηβος…), έχεις κι εσύ αρκετά καλή αίσθηση του πόσες δεκάδες χιλιάδες λέξεις έχουν ήδη πληκτρολογηθεί εδώ μέσα, από δεκάδες αξιόλογων και ενημερωμένων ανθρώπων (έ, και άλλων, ΄ντάξ’…), προκειμένου να βρεθεί κάποια άκρη σχετικά με τις ορολογίες κλπ. αλλά, δυστυχώς, με αποτέλεσμα ντίπ καταντίπ μέχρι στιγμής… Πόσες και πόσες φορές δεν έχω κλείσει κάποια συζήτηση με φράσεις παρόμοιες με αυτές του #51 μου παραπάνω…
1 «Μου αρέσει»
θελει κοτσια και πολυ μελετη για να γινει αυτο επιτελους. μακαρι. θα πρεπει πλεον να καταγραφει η ελληνικη μουσικη, και να την διδασκομαστε πλεον στα ωδεια και στα σχολεια. οχι να μαθαινει ο καθενας διαφορετικο συστημα αναλογα με το τι στυλ μουσικη θελει να παιξει… η ιδιαιτεροτητα η δικη μας ειναι οτι ειμαστε μιξη δυσης και ανατολης, ειναι δυσκολο αυτο να αποτυπωθει στο χαρτι σαν γνωση πλεον. δλδ, οτι οι ελληνες αυτην την νοτα την παιζουν ετσι, αυτην την κλιμακα την λενε ετσι, αυτος ο ρυθμος ειναι αυτος και λεγεται ετσι, ασχετως τι κανουν οι γειτονες χωρες. εμεις εχουμε την δικη μας μουσικη, πρεπει να εχουμε το δικο μας συστημα επιτελους. αλλα με τετοια νοοτροπια που εχουμε… θα αργησει πολυ να γινει νομιζω.
1 «Μου αρέσει»
Με αυτά που βλέπουμε γύρω μας ποιος λέει ότι ΟΤΑΝ γίνει αυτό δεν θα γίνει τελείως λάθος?
Εκεί να δεις διαφωνίες και λάθη που έχουν να γίνουν καθώς και εμφυλιοι μεταξύ μουσικών.
1 «Μου αρέσει»
Υπάρχουν δύο συστήματα ορολογίας για τους λαϊκούς δρόμους. Κανένα δεν είναι 100% κατασταλαγμένο.
Το παλιό στηρίζεται σε μερικές παρανοήσεις και σπασμένα τηλέφωνα. Όμως αυτό δε δημιουργούσε πρόβλημα, όσο απασχολούσε μόνο ανθρώπους που καταπιάνονταν αποκλειστικά με λαϊκή μουσική. Τι με νοιάζει αν το Σεγκιάχ ο Οθωμανός το λέει Χουζάμ, αν δεν τον έχω συναντήσει ποτέ, ούτε αυτόν ούτε τη μουσική του ούτε την ορολογία της μουσικής του;
Το καινούργιο αποκαθιστά αυτές τις ασυνέπειες. Κάτι τέτοιο προέκυψε ως αυθόρμητη ανάγκη, από τη στιγμή που όλο και περισσότεροι άνθρωποι έχουν επαφή με πολλές μουσικές ο καθένας. Όπως είναι φυσικό, η γνώση αυτών των ανθρώπων για το καθετί συγκοινωνεί και αλληλεπιδρά με τις υπόλοιπες γνώσεις τους. Προέκυψε επίσης ως ανάγκη αφ’ ής όλο και περισσότεροι πρακτικοί μουσικοί είναι συνάμα και θεωρητικοί, και το αντίστροφο. Ξαφνικά πρέπει ή ν’ αρχίσουμε να λέμε «το Σεγκιάχ όπως το εννοούν οι…», ή αλλιώς να ενοποιήσουμε την ορολογία.
Το παλιό λοιπόν, λογικά, θα επιβιώσει όσο υπάρχουν μουσικοί για τους οποίους να είναι επαρκές. Αυτοί όμως οι μουσικοί νομοτελειακά θα λιγοστεύουν: ακόμη κι αν παίζω και ακούω και διαβάζω και συζητώ αποκλειστικά για λαϊκή μουσική, δεν μπορώ να αποφύγω τη συνάντηση με άλλους που επίσης ασχολούνται με την ίδια μουσική αλλά ΚΑΙ με άλλες. Και μόλις βρεθώ μαζί τους θα ξαναρχίσει ο ίδιος ατελέσφορος διάλογος: «Σεγκιάχ όπως το εννοούν οι…, ή όπως το εννοούν οι…;», οπότε η πορεία είναι -όπως πάντα!- προς την αντικατάσταση του παλιού από το καινούργιο.
Θα επικρατήσει το καινούργιο (με οριακή επιβίωση του παλιού πριν εκλείψει τελείως), μέχρις ότου κάποια άλλη εξέλιξη το βγάλει κι αυτό ανεπαρκές και έρθει κάτι πιο καινούργιο.
7 «Μου αρέσει»
Καταπληκτική ανάλυση γενικά.
Μονό σε αυτό το σημείο εδω θα διαφωνήσω λιγο. Στο σύστημα των μακάμ και μόνο το όνομα ραστ η μαχουρ δινει αρκετές πληροφορίες (σε αυτόν που ξέρει το σύστημα αυτό) σχετικά με την αναμενόμενη μελωδική ανάπτυξη ενός κομματιού.
Απλά όσο συνεχίσει να διδάσκεται και το σύστημα των μακάμ παραληλλα (και στην Ελλάδα) θα συνεχίσουν να υπάρχουν κάποιοι που θα προτιμούν να αναλύουν/εξηγούν και το λαϊκό ρεπερτόριο με βάση το σύστημα των μακάμ. Δεν νομίζω οτι αυτό θα εκλείψει ποτέ.
2 «Μου αρέσει»
Για τα μακάμ: υπάρχει ήδη θεωρία, είναι θεμελιωμένη και δεν χρειαζόμαστε τίποτα επιπρόσθετο για να προσεγγίσουμε ένα μακάμ. Αλλά αυτή είναι ορολογία για ασυγκέραστα διαστήματα. Μπορούμε να πούμε ότι το “Βάλε με στην αγκαλιά σου” (αν θυμάμαι καλά κιόλας) είναι σε μακάμ “ουσάκ” ή “κιουρδί” (δεν θυμάμαι τώρα), αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε εμείς αυθαίρετα να λέμε στην Ελλάδα ότι οι “Σφουγγαράδες” του Μπάτη είναι σε “μακάμ”,εφόσον είναι ηχογραφημένο σε ασυγκέραστα όργανα (αναφέρομαι στα όργανα μελωδικής ανάπτυξης, όχι στην κιθάρα) . Φυσικά μπορούμε οτιδήποτε να το παίξουμε με μακάμ, με ταμπουράδες και ούτια και βιολιά και πολίτικες λύρες κλπ. Αλλο αυτό.
Για τον δρόμο: όλα αυτά που ανέφερα, “Καλύτερα μια μαχαιριά”, “Σφουγγαράδες” και “Εγώ μάγκας φαινόμουνα” είναι στον ίδιο “δρόμο”. Η χρήση όμως του “δρόμου” είναι προφανώς εντελώς διαφορετική στη “Μαχαιριά”. Αυτό λέω. Αν κατάλαβα καλά, προτείνεις αυτή τη χρήση να την πούμε “κλίμακα του δρόμου κιουρδί”; Τι σημαίνει αυτό; Ότι διαστηματικά έχουμε κιουρδί αλλά αρμονικά έχουμε “κλίμακα”; Δεν το κατανοώ;
Δεν μπορούμε να παραλληλίζουμε την Ψυχολογία και τις “Σχολές” της με αυτό που συζητάμε εδώ. Εξάλλου, δεν έχεις δίκιο. Δεν υπάρχουν στην ψυχολογία όροι που έρχοναι σε διένεξη, υπό την έννοια ότι όταν ο ένας ψυχολόγος λέει “Χ” εννοεί “Υ” ενώ ο άλλος εννοεί “Υ” και λέει “Ζ”. Απλώς υπάρχουν διαφορετικοί όροι, διότι είναι διαφορετική η προσέγγιση των φαινομένων. Αυτό που λες μπορεί να παραβληθεί με τη διαφορετική ορολογία που έχει η Τζαζ από την Τούρκικη μουσική, ή η Ευρωπαϊκή κλασική από την Αραβική. Δεν γίνεται εντός της ίδιας “Σχολής” να μετερχόμαστε ορολογία “ότι-να-ναι”. Η ορολογία είναι εργαλείο πρώτα απ’ όλα της επιστημονικής σκέψης και πράξης. Προφανώς 1-2 δεκαετίες επιστημονικής προσέγγισης ενός αντικειμένου δεν είναι αρκετές ώστε να κατασταλλάξουν οι ειδικοί σε παγιωμένους όρους, τουλάχιστον για τα πιο βασικά πράγματα.
Η δική μου συλλογιστική είναι η εξής:
-
Εφόσον εξελικτικά το μουσικό είδος προέρχεται από την ανατολική παράδοση, καλό θα ήταν να τηρηθεί σε κάποιον βαθμό η ορολογία αυτής της παράδοσης. Νομίζω από την άλλη ότι δεν πρέπει να τηρήσουμε αυτό που είπε ο Μυστακίδης: ονοματολογία επί τη βάσει “εθιμικού δικαίου”. Ο λόγος είναι διότι η Τουρκική ονομασία αποτελεί παραφθορά συχνά της ονοματολογίας των μακαμ, η οποία στη βάση της δεν είναι τουρκικού ετύμου.
-
Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να ορίζαμε μια καινοφανή ορολογία για το φαινόμενο που μελετάμε, κυρίως διότι αυτό ιστορικά χρησιμοποίησε μια συγκεκριμένη ορολογία αυτοαναφορικά.
-
Δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΗ αντιστοίχιση δρόμων-μακάμ ονοματολογικά, διότι προφανώς δεν υπάρχει ταύτιση επί της ουσίας στην περίπτωση των συγκερασμένων. Αλλά, από την άλλη, δεν γίνεται εμείς να “κιουρδί” αυτό που τα μακάμ λένε “καρτσιγάρ”, και να υπάρχει επίσης η ορολογία “κιουρδί” στην ορολογία των μακάμ για να περιγράψει κάτι άλλο, το οποίο εμείς θα το λέμε “ουσάκ”, το οποίο με τη σειρά του υπάρχει στην ορολογία των μακάμ για να περιγράψει κάτι άλλο. Αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα. Το αν θα το πούμε το "μινόρε"αυτό τελικά “ουσάκ” η “κουρδί” τελικά προφανώς είναι δουλειά των μουσικολόγων να το αποφασίσουν, αλλά για μένα είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να λέμε “κιουρδί” το “καρτσιγάρ” ή μια “εκδοχή του” έστω. Είναι διενεκτική αυτή η πραγματικότητα, και για τα εσωτερικά δεδομένα (έχουμε θεράποντες της δημοτικής, της μακαμικής και της συγκερασμένης-αστικής λαϊκής παράδοσης) και για το εξωτερικό (παγκόσμια κοινότητα τροπικής μουσικής αλλά και γενικότερα).
-
Βρίσκω χρηστική την κατάταξη με βάση το πρώτο 5χ/4χ/3χ σε “ομάδα μινόρε” και “ομάδα ματζόρε”, διότι περιγράφει την αρμονική αφετηρία, τη συγχορδία βάσης. Και η ελληνική μουσική, από το προπολεμικό ρεμπέτικο μέχρι τον Κορακάκη, αξιοποιεί την αρμονία διαχρονικά και χαρακτηριστικά, αντίθετα με την πρακτική της ανατολής.
-
Δεν μου αρέσει επίσης το εξής: να λέμε ότι το “νιαβέντ” έχει 5χ “νικρίζ” και ότι το “νικρίζ” έχει πεντάχορδο “νικρίζ”. Δηλ. δεν πολυσυμφωνώ με αυτή την ονοματολογία που δείχνει να αντιμετωπίζει το “νικρίζ” ως “αυθεντικότερο” του νιαβέντ. Θα προτιμούσα να λεγόταν το 5χ “νεβεσέρ” και ο κάθε δρόμος να είχε τη δική του ονομασία (νικρίζ-νιαβέντ), παρότι ίσως “αρμονικό” και “νικρίζ” και “φυσικό” και “νιαβέντ” θα μπορούσαν να λογιστούν ένας δρόμος. Νομίζω έχει προταθεί αυτό, και μάλλον ισχύει στην τουρκική ορολογία, όπου ως nihavent ορίζονται όλα αυτά τα μινόρε, εάν δεν κάνω λάθος.
-
Η επιδίωξη κατάταξης ενός δημιουργήματος σε έναν και μόνο έναν δρόμο, με όποια κριτήρια και αν γίνει, είναι συχνά προβληματική, φαντάζομαι το γνωρίζετε αυτό και θα συμφωνείτε. Πχ. μια “εύκολη περίπτωση”, το “Πριν το χάραμα” στο σύνολό του δεν είναι ούτε “καρτσιγάρ” ούτε “αρμονικό” ούτε “φυσικό-διατονικό”. Τι είναι τελικά; Το να λέμε “στην εισαγωγή γίνεται 'λίγο” κατρσιγάρ" ή “ελαττώνει την 5η προσωρινά” ή ότι “κάνει 'μετατροπία” από αρμονικό σε φυσικό" (ή αντιστρόφως φυσικά) εμένα δεν με καλύπτει καθόλου. Δεν ξέρω πώς πρέπει να ονομαστεί, αλλά είναι πεπεισμένος ότι τα συγκεκριμένα είναι προβληματικά από διάφορες απόψεις. Πού να πάμε, πχ. στο “Χασαποσέρβικο του Καραγκιόζη” ή στο “Σερβικάκι” του Περιστέρη…
-
Η ονοματολογία της τροπικής μουσικής δεν μπορεί να αγνοηθεί, επίσης, διότι ακόμη κι αν δεχτούμε ότι οργανικά η λαϊκή μουσική μας είναι συγκερασμένη για το μεγαλύτερο μέρος της περιόδου της επώνυμης φωνοληψίας-δημιουργίας, φωνητικά συχνά είναι ή τείνει να είναι τροπική (πχ. τουλάχιστον σε κάποιες “τζαλκάντζες”).
-
Όροι της δυτικής μουσικής ΠΡΕΠΕΙ οπωσδήποτε να αξιοποιηθούν, προφανώς διότι στοιχεία της μουσικής αυτής αντίληψης και πρακτικής έχουν αξιοποιηθεί στη μουσική αυτή. Το βασικότερο στοιχείο είναι η εναρμόνιση, όπως άλλωστε πολύ σωστά επισημαίνει ο Μυστακίδης. Το άλλο είναι η δυτική μείζων κλίμακα και οι εναρμονίσεις της, που δεν προκύπτουν από τα μακάμ/πολύχορδα.
-
Υπάρχει η περίπτωση του χιτζάζ και του αρμονικού, του νιαβέντ και του χιτζαζκάρ. Εδώ έχουμε να κάνουμε με πράγματα που είναι προφανώς αλληλοεπικαλυπτόμενα, “εγκιβωτισμένα” το ένα στο άλλο. Περιγράφοντας το χιτζάζ ως 4χ χιτζάζ και 5χ μινόρε νομίζω ότι έχουμε μια αποτελεσματική προσέγγιση, διότι αντιστρέφοντας τη σειρά πειριγράφουμε το αρμονικό. Παρομοίως το χιτζαζκάρ 4χ χιτζάζ + 5χ νιαβέντ.
-
Η έννοια της “μετατροπίας” μας είναι χρήσιμη; Πότε θα την επικαλούμαστε; Δεν μπορώ να έχω γνώμη.
-
Για μένα, η εξήγηση πολλών πραγμάτων μέσω της έννοιας της “έλξης” είναι πολύ χρήσιμη διδακτικά αλλά και εκτελεστικά, παρότι δεν μπορώ και πάλι να ξέρω πότε πρέπει θεωρητικά να την επικαλούμαστε και πότε να αναφερόμαστε σε άλλον δρόμο (εκτός από την περίπτωση που πρόκεται για σταθερή παρουσία, εννοείται, πχ. “Οι λαχανάδες” δεν νομίζω ότι έχουν έλξη ούτε ότι μπορούμε να παρουσιάσουμε ως έλξη το σεγκιάχ εδώ).
-
Η θεωρία των μακάμ είναι αυτή που πρέπει να χρησιμοποιούμε για να αναφερόμαστε σε δημιουργίες που εμπίπτουν 100% στη σφαίρα αυτή, πχ. σε έργα που ηχογραφηθηκαν κυρίως με ασυγκέραστα όργανα και επιδεικνύουν έναν καθαρά τροπικό χαρακτήρα. Δεν νομίζω ότι πρέπει να εντάξουμε στην ελληνική ορολογία τέτοια δημιουργήματα.
4 «Μου αρέσει»
Διπλόχορδε, κατ’ αρχήν βλέπω να διαφωνούμε στο πόσο σημαντική θεωρεί ο καθένας μας τη διαφορά συγκερασμένου ασυγκέραστου. Εγώ τη θεωρώ μικρότερη. Μπορώ να παίξω με ούτι ένα κομμάτι γραμμένο με μπουζούκι, αν τέλος πάντων ταιριάζει, και θα είναι πάλι ο ίδιος δρόμος. Ή με μπουζούκι ένα τουνταίικο που να πατάει πολύ γερά στο μακάμ, και ναι μεν δε θα είναι γνήσιο μακάμ αλλά θα είναι πάντα το ίδιο κομμάτι. Μάλιστα νομίζω ότι έχουν υπάρξει και στην πράξη τέτοιες περιπτώσεις, με πολλαπλές διαφορέτικές «πρώτες» ηχογραφήσεις.
Λίγο παρακάτω, …
Φυσικά και δεν μπορούμε! Εγώ είπα: θα το πούμε Μακάμ τάδε αν είναι μακάμ (εδώ δεν είναι), και αν είναι το συγκεκριμένο μακάμι Τάδε. Ίσως το σχετικό σημείο του προηγούμενου μηνύματός μου δεν ήταν σαφές. Ξαναδές το αν έχεις χρόνο…
Κατά τα άλλα, κάθε όρος που έχει ήδη «παντρευτεί» μια συγκεκριμένη σημασία, π.χ. Καρτζιγιάρ = αυτό που εννοούν οι μακαμίστες, πρέπει να τη διατηρήσει, αλλιώς γίνεται το μπέρδεμε που λέμε.
εδω στα καλα μας ειμαστε και ειμαστε χωρισμενοι σε στρατοπεδα… λαικοι, ρεμπετες, δημοτικοι, εντεχνοι, σκυλαδες, γυφτοι… αλλα την ιδια μουσικη παιζουμε… φαντασου τι εχει να γινει…
1 «Μου αρέσει»