Πίκινος/Επτάσημος ρυθμός

Σηκω καημένε Πίκινε απο το μαύρο χώμα…

ο,τι θυμαμαι απο αυτο το τραγούδι που με εντυπωσίασε οταν το άκουσα χθές απο μια κομπανία στη Λάρισα.

μπορει κάποιος να μου πεί κάτι περισσότερο;

[SIZE=3] Και που να το ακούσεις από τον [COLOR=darkred]Κώστα Ρούκουνα που το έγραψε εξάλλου και το τραγούδησε το 1935 στην Parlophone σε δίσκο 78 στροφών με αριθμό Β-21784, με συνοδεία λαϊκής ορχήστρας, υπό τη διεύθυνση του Σπύρου Περιστέρη. Αν και στην ετικέτα του δίσκου γράφει «ζεϊμπέκικο», πρόκειται για επτάσημο ρυθμό (και όχι «ζεϊμπέκικο οχτάσημο» , όπως αναφέρει κάπου κάποιος Παναγιώτης Κουνάδης…!).
Παραθέτω και τους στίχους, όπως τους ακούω και αντιλαμβάνομαι εγώ:

«Μες στο Θησείο βρε παιδιά, στου Πίκινου τη μπύρα,
γλέντησε όλος ο ντουνιάς, Περαίας και Αθήνα.

Αχ, άνδρες, γυναίκες λέγανε, πάμε παιδιά να πιούμε
στου φίλου μας του Πίκινου και να ξημερωθούμε.

Λέγανε πα’ ν’ ακούσουμε σαντούρι το Γιαννάκη
και τραγουδάκια έμορφα από το Σαμιωτάκι.

Αχ, τώρα καημένε Πίκινε, ούτε μια παλιοτέντα
δεν έμεινε στη μπύρα σου, για μια παλιοκουβέντα.

Ξύπνα καημένε Πίκινε από το μαύρο χώμα
κι έλα να δεις τους φίλους σου, που σε θυμούνται ακόμα.

Αχ, οι φίλοι σου βρε Πίκινε για σένανε μιλούνε
πως άδικα σε σκότωσαν και μέσα τους πονούνε.»

Πρόκειται για αληθινό γεγονός…[/COLOR][/SIZE]

[quote=Μήτσος;159233]
… πρόκειται για επτάσημο ρυθμό (και όχι «ζεϊμπέκικο οχτάσημο» , όπως αναφέρει κάπου κάποιος Παναγιώτης Κουνάδης…!).

[quote]

Πολύ σωστά τα λες, επτάσημο (3+2+2) και πιο συγκεκριμένα είναι Καλαματιανός(Δυτική Ελλάδα) ή Καγκέλι(Στερεά Ελλάδα) ή Μπεράτι(Θεσσαλία)

Παραθέτω τα σχόλια που έχω στο αρχείο μου.

[RIGHT]Έτος σύνθεσης: 1933.

Πρόκειται για τραγούδι με ρυθμό 7/8 και μελωδία τρόπου κιουρντί. Τραγούδι βασισμένο στη πραγματική ιστορία της δολοφονίας του Πίκινου που διατηρούσε νυχτερινό κέντρο στην πλατεία του θησείου.[/RIGHT]

Το 1931 δούλευα στου Πίκινου με τον Τζόβενο και τον Βαγγέλη τον Ναύτη. Αργότερα ήρθαν ο Γιώργος Κερατζοπουλος κι ο Γιαννάκης Ζαφειρόπουλος. Τότε το λοιπόν γίνηκε μια παρεξήγηση με μια παρέα και τον Τζόβενο. Μπήκε στη μέση ο Πίκινος και ένας χαμένος, ο Χατζίνας από την παρέα τον μαχαίρωσε στα ύπουλα. Σε δώδεκα μέρες πέθανε το παλικάρι κι ήταν μονό τριάντα εφτά χρονώ. Σαν τον Πίκινο δεν γενιούνται συχνά τέτοιοι λεβέντες. Τότε κάθισα και του έκανα τραγούδι." (Απόσπασμα από συζήτηση με τον Κώστα Ρούκουνα).

Ό τι είναι επτάσημο δεν είναι κατʼ ανάγκη και καλαματιανό, έστω και αν τονίζεται 3 2 2. Ο Πίκινος συγκεκριμένα έχει πολύ αργή ρυθμική αγωγή για να χορευτεί ωραία, είτε ως καλαματιανός είτε ως μπεράτι. Επίσης, το καγκέλι αρχίζει μεν με επτάσημο συρτό αλλά η «ονοματοποιός» διαφορά είναι ότι προς το τέλος του χορού γυρίζει σε ρυθμό «στα δύο», δίσημο. Από χρόνια έχω την απορία για την ονομασία του, αφού δεν έτυχε να το δώ ποτέ να χορεύεται. Μήπως ο χορός θυμίζει «καγκελευτό»; Πάσα πληροφορία δεκτή.

Και εγώ θυμόμουνα ότι ο Ρούκουνας στου Πίκινου είχε τον Κώστα Τζόβενο στο σαντούρι. Πώς λοιπόν, «πάʼ νʼ ακούσουμε σαντούρι το Γιαννάκη»;

Τυγχάνω χορευτής ουκ ολίγα χρόνια και λέω ότι η ρυθμική του αγωγή δεν εμποδίζει να χορευτή ωραία.Ελάτε του Αγίου Πνεύματος στο Μεσολόγγι και θα το καταλάβετε.Στην ίδια ταχύτητα και πιο αργά χορεύουν και στο πωγώνη.Μόνη διαφορά το μέτρο, είναι 2/4 και όχι 7/8.

Το καγκέλι αρχίζει εφτάρη και τελειώνει με γύρισμα των οργάνων σε δυάρη, όπως σωστά παρατήρησες Νίκο, αλλά στην περιοχή του Δυστόμου, Λειβαδιάς, Λειβανάτες κ.λ.π.Γιατί στην αργολίδα για παράδειγμα δεν κάνουν πάντα γύρισμα και στο ξηρόμερο Αιτωλ/νίας ποτέ.

Όταν λένε καγκέλι στην 'Ηπειρο εννοούν άλλο πράγμα. Χορεύεται με 2 και 3 ή και 4 σειρές και ο ρυθμός του είναι 3/4 Π.χ. τέτοια ώρα ήταν ψες. Εδώ είναι καγκελευτός, όπως λες.
Στη Θεσσαλία χορεύεται στην φορά του κύκλου χωρίς πιασμένα χέρια, ο ένας πίσω από τον άλλον ή/και ελεύθερα σαν αντικριστός. Στην Στερέα και στην Πελ/νησο χορεύεται σε κύκλο, μπροστά οι άντρες και πίσω οι γυναίκες.

Φίλε Νίκο, συμφωνώ πάντως στο, ότι είναι επτάσημο δεν είναι κατ’ ανάγκη καλαματιανό.Το συγκεκριμένο όμως είναι και χορεύεται ως καλαματιανό αργό.
Η πρόσκληση για του Αγίου Πνεύματος ισχύει ακόμα, προλάβετε…:slight_smile:

Υ.Γ. Δεν έχει τρίχορδα όμως, μόνο ζουρνάδες και νταούλια.:019:

Εγώ πάντως το συγκεκριμένο τραγούδι δεν το έχω δει -μέχρι στιγμής- να χορεύεται ούτε καλαματιανός ούτε μπεράτι! Αντίθετα, έχω δει αρκετούς να το χορεύουν ωραιότατο ζεϋμπέκικο… Και μεγάλους ανθρώπους! Κι όχι μόνο σε εκτέλεση Νταλάρα (νομίζω ότι το’ χει πει κι αυτό) αλλά και γρήγορη σαν την πρώτη!!! Εξάλλου και στην ετικέτα του δίσκου, όπως είπαμε προηγουμένως, γράφει “Ζεϊμπέκικο”…

Ε όχι και κιουρντί!!! Όσο για τη χρονολογία εγγραφής… ας μην επεκταθούμε σ’ αυτό!:230:

Δηλαδή, αν έρθουμε του Αγίου Πνεύματος στο Μεσολόγγι ή ανεβούμε κατά Πωγώνι μεριά, υπάρχει περίπτωση να δούμε κάποιους να χορεύουν τον Πίκινο καγκέλι ή αργό καλαματιανό;;; :084:

Δεν είναι χορός καλαματιανός αλλά ρυθμός καλαματιανός. Το μέτρο δανείστηκε ο Ρούκουνας και το μέτρο είναι 7/8, σαν καλαματιανός. Τώρα, πώς γίνεται έναν ρυθμό καλαματιανό(7/8) να τον χορεύει κάποιος σε ρυθμό ζεϊμπέκικο(9/8), και μάλιστα ωραιότατο…!!! Το κρασί κάνει θαύματα, αλλά, τόσο πολύ πια? Διπλό θαύμα μάλιστα, για αυτόν που το καταφέρνει και το χορεύει και για αυτόν που το βλέπει για …ωραιότατο…!!!
Εγώ έχω δει πάρα πολλούς να χορεύουν και το χασάπικο σαν ζεϊμπέκικο. Να το δεχθώ ως σωστό επειδή ήταν γέροντες? Όσο για την ετικέτα, έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις γνώσεις τις δικές μου.
Αυτό με τον Νταλάρα και την πρώτη εκτέλεση ομολογώ δεν το κατάλαβα. Εάν η πρώτη είναι γρήγορη,όπως λες, ο Νταλάρας πώς το είπε…μοιρολόι?

Συμφωνούμε στο ότι δεν είναι κιουρντί(μόνο) και αυτός μόνο για λίγο στην εισαγωγή. Είναι από τις μουσικές για σεμινάριο δρόμων. Αλλάζει αρκετούς. Νομίζω ότι είναι του 1935.

Στο πωγώνη δεν θα το δεις σίγουρα γιατί δεν είναι πεντατονικό. Στο Μεσολόγγι δεν θα το δεις γιατί δεν το ξέρουν. Θα δεις όμως να χορεύουν και να τραγουδούν “Το Ανεστάκι”, το “Από μικρός ορφάνεψα” του Ατραϊδη όπου είναι αργά καλαματιανά σε ρυθμό, σαν το “Πικίνος” ή να τραγουδούν ένα μπουρνοβαλιό μανέ “Της χήρας το προσκέφαλο” και πολλά άλλα σμυρνέικα. Η μουσική δεν έχει σύνορα γεωγραφικά ή πολιτιστικά ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

Αυτά τα λίγα για τώρα…ώρα για μάθημα.
Φιλικά πάντα.

Εδώ Δημήτρη μου, υπάρχουν κιθαρίστες (όχι βέβαια επαγγελματίες, ομολογώ) που εσύ κρατάς το μπουζούκι σου και παίζεις ζεϊμπέκικο και αυτοί το χασάπικο βαρούν. Έ, δεν δικαιούνται και αυτοί να σηκωθούν κάποια στιγμή να χορέψουν λιγάκι;

Ε, ας απαντήσω «φιλικά πάντα», :108:ώστε να προάγεται η κουβέντα (και όχι η επίδειξη γνώσεων!). Αυτό, άλλωστε δεν είναι και το νόημα του “forum”;

Εν τέλει, δεν μας είπες από ποιους και που το έχεις δει να χορεύεται…! Έτσι, για να μαθαίνουμε…:241:

Απʼ ό,τι φαίνεται τη μια μιλάς για «ρυθμό» και την άλλη για «χορό»! Ε, μπερδεύτηκα…:082:
Όσο για τα υπόλοιπα, μπορώ απλώς να πω «περί ορέξεως κολοκυθόπιτα». Και βέβαια το κρασί κάνει θαύματα, όταν βεβαίως συνδυάζεται με το μέτρο! :102:Πάντως, μη μου πεις, συνονόματε, ότι θα προτιμούσες να χόρευες το «Πέντε Έλληνες στον Άδη» τσιφτετελάκι και όχι ζεϋμπέκικο, λόγω… μέτρου!!!:079:
Εγώ δεν θα είχα -ούτε και έχω- τόση εμπιστοσύνη στις γνώσεις μου…:230:

Υ.Γ.: Παρεμπιπτόντως, τα πανηγύρια -π.χ. Αγίου Συμεών, κ.ά.- στα μέρη σου, στο Ξηρόμερο, αλλά και αλλού στη Ρούμελη, τα γουστάρω τρελά!!! Καθώς και το καγκέλι (κατά Βοιωτία μεριά…):088:

Σας διάβασα όλους με μεγάλη προσοχή για τις ενδιαφέρουσες παραθέσεις σας. Πρέπει να πω πως αλλού μελαγχόλησα για την μουσική μου αγραμματοσύνη αλλού γέλασα κι αλλού κόντεψα να χορέψω. Δεν ήξερα όμως τι να χορέψω, ζεϊμπέκικο, καλαματιανό καγκέλι…κλπ. Δεν έχω πιεί και κρασί:079:… Α…φίλε από Λάρισσα, ο Μαριάνος όπου άκουσα κάποτε τον “Πίκινο” υπάρχει ακόμη; Εμαθα τελευταία είχε κάποια περιπετεια με την υγεία του.

Δυστυχώς, συνονόματε φίλε μου, δεν παίρνει θέση κανείς άλλος και η κουβέντα εξελίσσεται σε προσωπική κόντρα.Γι’ αυτό θα κλείσω το θέμα, εξηγώντας πάλι, τα του ρυθμού σε μουσική και χορό.

Δεν ξέρω να απομονώνω και τις προτάσεις σου από το ίδιο ποστ να φαίνεται καλύτερα σε τι απαντάω…

Ρωτάει, λοιπόν, κάποιος…"τι ρυθμός είναι το “Πικίνος”?
Απαντάω εγώ ότι είναι επτάσημος ρυθμός και πιο συγκεκριμένα καλαματιανός(3+2+2) ρυθμός. Και γιατί αναφέρω ότι είναι καλαματιανός ρυθμός? γιατί υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα πολλά εφτάρια όπως Διπλό Τικ(πόντος) ή Μαντηλάτος(θράκη) ή αργιλαμάς(Μικρά Ασία)κ.λ.π. Δίνω πληροφορία συγκεκριμένη για τον ρυθμό, δεν κάνω φιγούρα γνώσεων, όπως υπαινίσσεσαι… Τον καλαματιανό ρυθμό, συμπληρώνω, τον λένε Μπεράτι στην Θεσσαλία και Καγκέλι στην Λειβαδιά. Τον ρυθμό λένε έτσι εκεί, όχι τον χορό. Όταν ο χορευτής παραγγείλει Π.χ. μπεράτι στην καρδίτσα, ο κρουστός θα παίξει καλαματιανό ρυθμό (3+2+2) σαν το “Πικίνος”.
Τώρα, αν το χορέψει καλαματιανό, χασάπικο, τσάμικο ή ζεϊμπέκικο δικό του θέμα. Ότι ξέρει και ότι θέλει θα χορέψει. Μόνο εδώ κολλάει το “περί ορέξεως κολοκυθόπιτα” που λες, στον χορό.Ο χορός του κάθε άσχετου ή κάθε μεθυσμένου δεν αναιρεί τον ρυθμό του τραγουδιού.

Η ειρωνία για το πού το είδα να χορεύεται καλαματιανό, ήταν άστοχη. Δεν το έχω δει πουθενά, αυτή την χαρά μόνο εσύ την γνώρισες. Το είδες και μάλιστα ωραιότατη ζεϊμπεκιά…:019:Συγνώμη, είπαμε στο χορό…περί ορέξεως ζεϊμπεκιά… Φαντάζεσαι ζεϊμπεκιά το “Πού να βρω γυναίκα να σου μοιάζει”?:019:

Πάντως, είναι γεγονός ότι κάποια Μικρασιάτικα υιοθετήθηκαν από άλλες περιοχές της Ελλάδας και πέρασαν ως Δημοτικά(με κλαρίνα,ανώνυμα κ.λ.π.)Ανέφερα κάποια σε προηγούμενο ποστ που περνάνε ως Αη Συμιώτικα στο Μεσολόγγι. Το “Πίκινος” δεν έχει περάσει γι’ αυτό και δεν το ξέρουν. Είναι και το θέμα του ιδιαίτερο. Στο ζαγόρι έχουν δανειστεί τον Καρσιλαμά ως ρυθμό(φυσούνι, μπαζαργάνα).
Ένας χορευτής, ακούει τον ρυθμό για να ξεχωρίσει τι χορό θα χορέψει. Δεν χορεύει ότι του καπνίσει. Και καλά να χορεύει ζεϊμπέκικο, είναι μόνος του, αν χορεύει σε κύκλο με άλλους? Θα κάνει το καλαματιανό, τσάμικο?

Η ερώτηση, λοιπόν, ήταν “τι ρυθμός είναι”, όχι “πώς χορεύεται”. Η σωστή απάντηση είναι: επτάσημος 3+2+2 ή πιο απλά, καλαματιανός.

Η πρόσκληση για το πανηγύρι του Αη Συμιού ισχύει(ακόμα):slight_smile:

Υ.Γ. Δεν σε αδικώ για την έλλειψη εμπιστοσύνης που έχεις για τις γνώσεις σου.

Επειδή το αρχικό θέμα είναι ο Πίκινος, θα ήθελα να ρωτήσω μήπως γνωρίζει κανείς τι όργανο έπαιζε (εάν έπαιζε…) ο Ζαφειρόπουλος!

Δεν ξέρω γιατί, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να γίνουμε -διαφωνώντας καταρχήν- οι καλύτεροι φίλοι, Δημήτρη Νου! :043: Νοιώθω ακόμη, ότι περίμενες την απάντησή μου… Για διευκόλυνση, λοιπόν, αριθμίζω αυτά που θα πω:

  1. Αν και δεν είδα πουθενά να ρωτήσει κανείς περί ρυθμού του τραγουδιού, τελικά, πώς λεγόταν ο άμοιρος ταβερνιάρης: “Πίκινος”, όπως αναγράφεται στην ετικέτα ή “Πικίνος” όπως λες εσύ;
  2. Θα ήθελα, επίσης, (γηράσκων γαρ αεί διδασκόμενος…) να μάθω περισσότερα για το “εφτάρι” διπλό τικ, αλλά και για τον “εφτάρι” αργιλαμά!!!:241:
  3. Και για να ελαφρύνω τη συζήτηση, εννοούσες προηγουμένως κάποιο τραγούδι του συνθέτη Κώστα (νομίζω) Καπνίση που να χορεύεται; :slight_smile:
  4. Αν κι έχω πάει 4 φορές στο πανηγύρι του Αγίου Συμεών (το συνιστώ και σ’ όλους τους αναγνώστες!), δέχομαι την πρόσκλησή σου (και όχι πρόκληση!):slight_smile: γιατί είναι από τα αγαπημένα μου. Θα φέρω λουκούμια και χαλβαδόπιτες από το νησί, έτσι για να γλυκαθούμε! Μόνο που θα αργήσω λίγο να έρθω προς τα μέρη σου, λόγω δουλειάς…
  5. “Γνώθι σ’ αυτόν”!:089:

Χαιρετώ τον φίλο μου και του απαντάω στα γρήγορα:

  1. Η ερώτηση ήταν υποθετική από εμένα, για να εξηγήσω την απάντηση περί ρυθμού. Για διευκόλυνση του λόγου μου. Λεγόταν “Πίκινος”, λάθος από κεκτημένη ταχύτητα, όχι άγνοιας. Ζητώ συγνώμη… Το όνομα, τουλάχιστον, στην ετικέτα είναι σωστό γιατί ο ρυθμός…!!!
  2. Μια βόλτα σε ένα χορευτικό σύλλογο θα σου έλυνε τις απορίες.
  3. Δεν καταλαβαίνω για ποιο μιλάς. Πάντως Καπνίση δεν είχα στο μυαλό μου.
  4. Μόνο το μπουζούκι σου φέρε, τα άλλα δικά μου…:247:
  5. Το σωστό είναι “Γνώθι σε εαυτόν”.

Δεν ισχυρίζομαι ότι είμαι ο καλύτερος μουσικός ή ο μόνος που τα ξέρει, αλλά τους ρυθμούς τους κατέχω, και ειδικά τους παραδοσιακούς. Δεν χρειάζεσαι και κανένα ντοκτορά για να αναγνωρίσεις ένα καλαματιανό…
Πάντως, δεν κατάλαβα γιατί φτάσαμε σε όλη αυτή την κουβέντα-κόντρα…Μήπως επειδή είπα το “Πίκινος” καλαματιανό? Αν διαφωνείς σε αυτό, εξήγησε γιατί και πες τι νομίζεις ότι είναι. Μην κάνεις μόνο ειρωνικά σχόλια. Ο γραπτός λόγος δεν “χρωματίζεται” και οι παρεξηγήσεις είναι εύκολο να γίνουν.

Πάω στο “περί ουσάκ”. Τι θα δω άραγε?:240:

Δεν παρεμβαίνω στην “κόντρα” σας αλλά μία παρατήρηση την έχω: επτάσημο αγριλαμά δεν έχω συναντήσει.

Στο ένα χορευτικό που πάω, έτσι είχε ονομάσει ο δάσκαλος έναν χορό.Δεν επιμένω όμως. Ίσως να είναι λάθος, όπως λέτε…Αλλά παρεπιπτόντως, τι ρυθμός είναι το"Σύρμα πάνω σύρμα κάτω"? Μήπως καρσιλάμας όπως λέει το τραγούδι? Ο καρσιλαμάς είναι 9ης(2+2+2+3), πώς αυτός είναι 7ης(2+2+3)?
Άρα, να υποθέσουμε:

  1. ότι υπάρχει και 7ης καρσιλαμάς. Μήπως ξέρετε άλλον 7η?
    ή 2. ότι ο συνθέτης(νομίζω είναι του Μητσάκη) πρωτοτύπησε.
    Τι από τα δύο? Μήπως τα δύο ερωτήματα ισχύουν και για τον αργιλαμά?

Κύριε Νίκο, η κόντρα αφορά θέμα μουσικό, επομένως θα έπρεπε να υπάρχουν παρεμβάσεις. Για να φανεί ποιο είναι το σωστό.

Βεβαίως κα χρειάζονται παρεμβάσεις, Δημήτρη (οι εκατέρωθεν καθωσπρέπει προσφωνήσεις δεν έχουν θέση σε εμάς) και για αυτό γίνονται. Για την περίπτωση Μητσάκη, το ψάχνω και εγώ χρόνια τώρα, όχι, σίγουρα δεν υπάρχει πουθενά καρσιλαμάς επτάσημος και αυτό που με μπερδεύει είναι ότι ο άνθρωπος ήταν από την Πόλη. Δεν ήξερε, ή απλά δεν έδωσε σημασία, προκειμένου να του βγή ο στίχος;

Να διορθώσω τον εαυτό μου, για το σωστό του πράγματος. Ο σωστός τίτλος είναι “Παλαμάκια παλαμάκια”.
Ο Μητσάκης έχει γράψει και άλλον 7η καρσιλαμά. Είναι το “Το δικό μου πάπλωμα”(έτσι δεν λέγεται?)
Επομένως, ένας μουσικός στο μέγεθος του Μητσάκη, θεωρώ ότι δεν το έκανε από άγνοια ή επειδή δυσκολεύτηκε. Λαμβάνοντας υπόψιν το πλήθος των τραγουδιών και των στίχων που έγραψε βέβαια.

Μα δεν βρέθηκε κάποιος να τον ρωτήσει σχετικά όσο ζούσε?

Το μεγαλύτερο πρόβλημα των ερευνητών είναι πως, όχι, κανείς δεν βρέθηκε και, αν βρέθηκε, δεν κατέγραψε την απάντηση. Αυτό ισχύει για όλες ανεξαίρετα τις απορίες μας σχετικά με το ρεμπέτικο. Γεννηθήκαμε πολύ αργά. Ή, δεν ξυπνήσαμε εγκαίρως.

Το “δικό μου πάπλωμα”, τουλάχιστον δεν κατονομάζεται ως καρσιλαμάς.

Δεδομένου ότι είναι ίδιο σε ρυθμό αλλά και από τον ίδιο συνθέτη γραμμένο, εγώ θα το έλεγα (Μητσακικό) καρσιλαμά. Διαφορετικά, πώς αλλιώς?