Καλησπέρα. και να πω και ένα μπράβο στον (βασιλα) για της εξαίρετες ανάρτησης που βάζει στο φόρουμ καλά τα λέγει και ο Αντώνης χερεσε να συζητάς με τέτοιους ανθρώπους… το σωστό να λέγετε ναι ναι… (καλά τα λες αδελφέ μου Βασίλα οπός τα λες έτσι είναι όταν οι ψύχη γίνετε ένα με το όργανο είναι σκέτη μαγεία ένα ταξίδι……):110:
να ρωτήσω κατή και αφορά τους ερευνητές, ο Μάρκος αλά και ο κερομητης και Αλή μας λένε για την βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική αναρτιέμαι πώς από πού άκουσαν βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική πώς δηλαδή αφού πλέον έχει καταργηθεί εδώ και αιώνες μάλιστα… πώς από πού άκουσαν και η παλιότερη πριν τον μάρκο αφού το λένε και ο ίδιος βυζαντινά τα τραγούδια τα δικά μου, υπαρχή καπια καταγραφή βυζαντινής ψαλμωδίας και θέλω να πω όσον αφορά ανάμεσα στο αρχοντορεμπετηκο, οι το λαϊκό υπαρχή διάφορα τόσο στο παίξιμο όσο και στον τρόπο τραγουδιού. αφού και ο μάρκος έλεγε αν καταφέρεις και μπόρεσης να ρύθμισης το όργανο με την φωνή σου αυτό είναι πιστεύω και το μυστικό οι παλιότερη κούρδιζαν ντουζενηκα το όργανο σίφωνα με την φωνή τους. εξου και τα ντουζενια λοιπόν βοηθανε και κύριος στην φωνή. Και μου έχουν πει το κούρδισμα του οργάνου ήταν στο 4, 32και όχι στο 4, 40 που είναι και το σημερινό κούρδισμα… Και κατή Άλο το σκληροπυρηνικό ρεμπέτικο υπήρχε από το 1925, έως το 1936 μετά άλλαξαν τα μινόρε τους η μάγκες λόγο της λογοκρισίας. Αλά παράμεινε το αυθεντικό παίξιμο με ανοιχτές στα παιξίματα στης χορδές ένταξη λοιπόν δεν γουστάρετε χασικλίδικα οκ λοιπόν το γυρίζουμε στο αλλιώς αλά παράμεινε το μάγκικο παίξιμο οπός την κομματάρα του μάρκου οι χήρα σε ντουζενηκο ύφος που είναι και το αγαπημένο μου κούρδισμα το συριανό…
η βυζαντινή μουσική είναι αυτή που χρησιμοποιείται στην εκκλησία, οπότε οι ρεμπέτες είχαν πολλές ευκαιρίες να την ακούσουνε -κι ας μην πηγαίναν τόσο συχνά στην εκκλησία! επίσης πολλοί τραγουδιστές του ρεμπέτικου ήταν και ψάλτες, χωρίς όμως να μπλέκουν πότε τραγουδούν και πότε ψέλνουν, όπως αρκετοί σημερινοί…
τα ντουζένια βοηθάνε στο παίξιμο, για αυτοσυνοδεία πάνω στους δρόμους. την φωνή μάλλον δεν την βοηθάνε, γιατί περιορίζουν σε μια τονικότητα. άκου πώς γκαρίζει ο μπάτης στον θερμαστή!
ναι τα λες σωστά νικόλα και καλά μου τα έχει πει και ένας φίλος ότι το ρεμπέτικο είναι που έχει κράτηση την ιστορία ζωντανή όσο αναφορά για την (βυζαντινή ιστορία,) και μεταφέρθηκε ανά τους αιώνες και πήγε και στα αυτιά του μάρκου, και μάθαμε έτσι. όσο αφορά τα ντουζενια εγώ ξερό ότι οι ανθροπη αυτοδίδαχτοι ήταν και ρύθμιζαν δηλαδή κούρδιζαν το όργανο οπός στην φωνή τους έτσι μου έχουν πει. ο Μάρκος ήχε βραχνάδα ο μπάτης που λες ήχε ψηλή φωνή, αλά τραγουδούσε και έτσι οπός τα λες το χε αυτό ο μπάτης το γκάρισμα που λες νομίζω ότι το έκανε και λύγο επίτηδες. Τε σπα να σε καλά νικόλα για την απάντηση…
Η σχέση του ρεμπέτικου (όπως και του δημοτικού) με τη βυζαντινή μουσική, και ακόμη και από την αρχαιοελληνική, είναι βασικά ένα κλισέ των μουσικολόγων. Φυσικά, έχει κάποια βάση, δεν το βγάλαν εντελώς από την κοιλιά τους, αφού όλες αυτές οι μουσικές είναι κλάδοι της ευρύτερης ανατολικής, τροπικής οικογένειας. Το τράβηξαν όμως λίγο παραπάνω, στο πλαίσιο του ιδεολογήματος ότι ο ελληνισμός είναι μια αδιατάρακτη συνέχεια από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Κάθε στοιχείο που μπορεί να αποδειχθεί ότι εντάσσεται ομαλά σ’ αυτή τη συνέχεια κερδίζει ελληνικότητα, άρα αξία. Αν δεν μπορεί να αποδειχθεί αυτό, χάνει ελληνικότητα, άρα χάνει και αξία. Στην περίπτωση του ρεμπέτικου έχουν υποστηριχτεί και τα δύο (είναι βυζαντινό = καλό, είναι τούρκικο = κακό).
Κατά περίπτωση έχουν χρησιμοποιηθεί διάφορα πρόχειρα και ασύστατα επιχειρήματα υπέρ της βυζαντινότητας του ρεμπέτικου, όπως π.χ. ότι το χτύπημα των ανοιχτών χορδών απηχεί το βυζαντινό ισοκράτημα (ενώ ισοκρατήματα χρησιμοποιούν οι μουσικές από τη Σκοτία μέχρι την Ινδία!)*, καθώς και άλλα επιχειρήματα που είναι πολύ πιο βάσιμα και θέτουν τα πράγματα στη σωστή τους βάση, ότι δηλαδή υπάρχει μεν μια (αυτονόητη) συγγένεια αλλά όχι καταγωγή του ενός από το άλλο, παρά κοινή καταγωγή και των δύο.
Αυτά τα ιδεολογήματα έχουν το ίδιον ότι πείθουν εύκολα και αβασάνιστα, γιατί κολακεύουν. Δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο κάποιοι ρεμπέτες να πήρε ξώφαλτσα τ’ αφτί τους ότι η μουσική τους είναι κάπως βυζαντινή, και να το υιοθέτησαν από απλή υπερηφάνεια χωρίς να σκεφτούν αν ισχύει και τι σημαίνει αυτό.
Πέρα από αυτό, υπάρχει και η περίπτωση κάποιος να επηρεάστηκε στις συνθέσεις του ή στην ερμηνεία του απ’ ό,τι άκουγε στην εκκλησία. Το έχουμε ξανασυζητήσει παλιότερα και προσωπικά το είχα αποκλείσει. Μετά από όλη τη σχετική συζήτηση, το ξανασκέφτομαι και τελικά δεν το βρίσκω απίθανο να συνέβη, στο ίδιο μέτρο που ο κάθε μουσικός είναι πιθανό να επηρεαστεί από όποια μουσική κυκλοφορεί στον κόσμο γύρω του, συγγενική ή όχι.
*Εδώ εντάσσονται και αστειότητες του τύπου «οι πέντε πρώτες νότες της Συννεφιασμένης Κυριακής είναι οι ίδιες με του Τη Υπερμάχω».
Καλά έκανες Νεαπολιώτη. Μου 'δωσες την ευκαιρία να ξαναδιαβάσω κι εγώ ολόκληρη τη συζήτηση, και είδα ότι σε αρκετά επαναλαμβανόμαστε, ενώ έχουν γραφτεί και σχόλια (παλιότερα) που προχώρησαν ουσιαστικά τη συζήτηση αλλά τα ξεχνάμε.
chrispanag
(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος)
Διαχώρισε αυτό το θέμα στις
147
Φυσικά και σε συγχώρεσαν οι συντονιστές, Κώστα μου, ή μάλλον δεν ετέθη καν θέμα αφού κι εσύ, ρητορικά το ζήτησες. Σίγουρα πάντως ο άνθρωπος (καλά να ΄ναι, βέβαια!) που άνοιξε το θέμα ακόμα τρέχει, μετά από 148 δημοσιεύσεις 29 μελών σε 3,5 χρόνια, αφού από την δεύτερη και την τρίτη μόλις δημοσιεύσεις δηλώθηκε από τους «ειδικούς» ότι …. Ορισμός ρεμπέτικου, περιεκτικός και γενικά αποδεκτός, δεν υπάρχει. Αυτά το 2015, 45 χρόνια μετά την πρώτη δημοσίευση βιβλίου του οποίου ο συγγραφέας αναρωτήθηκε (φαντάζομαι τώρα εγώ….) και αυτός σχετικά.
Όποιος έχει υπομονή και ξοδέψει και τα 61 λεπτά της ώρας (μπράβο, Τεχνολογία!) που χρειάζονται για να διαβαστεί ολόκληρο το θέμα, και καθήσει και διαβάσει και τα υπόλοιπα που ανέφερε ο chrispanag εδώ, ίσως καταλάβει γιατί δύο δραστήρια μέλη μας, ο φίλος Μπάμπης και η δική μου αφεντομουτσουνάρα, «υποδεχτήκαμε» την κοπέλα που απλά, μίαν ερώτηση έβαλε κι αυτή, με τέτοιο αποκαρδιωτικό τρόπο: Έχουμε φάει τα νιάτα μας εδωμέσα, να βρούμε τις απαντήσεις που θέλουμε, και απαντήσεις – απλά – γιόκ! Ευτυχώς που βρέθηκε κι ο Χρήστος να σώσει την κατάσταση, προσφέροντας φιλοξενία και βοήθεια στο καινούργιο μας μέλος. Καλή ανάγνωση, και αν γίνει το θαύμα και βρεθεί ο ορισμός, εδώ (στην κυριολεξία!) είμαστε.