Παρ’ολ’αυτά σα συντονιστής θα ήταν καλό να συμπεριφέρεσαι πιο σωστά…
Τέλος από μένα…
Τέλος ο ένας, τέλος ο άλλος, γιατί έτσι ρε παιδιά; Καθήστε να το συζητήσουμε, έχει ψωμί το θέμα.
Αφού κάνω μια σύντομη υπαινικτική υπενθύμιση στο γνωστό θέμα ότι “ο απρόσωπος ηλεκτρονικός λόγος” …κλπ., έχω να παρατηρήσω:
Ο Δημήτρης δεν εκφράζεται ρατσιστικά. Αυτό είναι σαφές από τα μηνύματα από την αρχή της συζήτησης. Αν λέει ότι οι Γύφτοι ως σύνολο δεν έχουν πρωτότυπη μουσική παραγωγή, δεν τραβάει κάνα ζόρι εναντίον τους: έτσι έχει δει και έτσι λέει. Και πρέπει να ξέχωρίσουμε βέβαια τους Γύφτους ως σύνολο από τον Α ή Β επώνυμο Γύφτο που μπορεί να έχει γράψει τα ωραιότερα τραγούδια του κόσμου, ακόμα και σε Ρομανί γλώσσα, αλλά δεν είναι γύφτικα με τη συγκεκριμένη έννοια που ψάχνουμε εδώ.
Παρά ταύτα πρόκειται για μια θέση που ξενίζει. Ίσως ο λόγος που ξενίζει να μην είναι άλλος από μια εμπεδωμένη παρανόηση (ότι αφού μας έχουν φάει τ’ αφτιά ότι οι Γύφτοι έχουν τόσο σπουδαίες επιδόσεις στη μουσική, πώς γίνεται να μην έχουν δική τους παράδοση;), οπότε πέφτουμε πάλι στην παγίδα του τι είναι δυνατόν. Έστω κι έτσι όμως, η δική μου απορία είναι πώς γίνεται οποιοδήποτε να μην έχουν δική τους παράδοση.
Εδώ λοιπόν τι γίνεται: αφενός Δημήτρη δεν αμφισβητώ ότι η επαφή σου με τα πράγματα είναι πολύ πιο “από μέσα” απ’ ό,τι λ.χ. η δική μου, η οποία προέρχεται από τη διαμεσολάβηση του ενός και του άλλου. Αφετέρου, αν κάτι το δω, υπάρχει. Αν δεν το δω, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αν νταλαβερίζεσαι τόσα χρόνια μαζί τους και δεν έχεις ακούσει κάτι άλλο από ταξιμέ τσιφτετέλια και δανεικά τραγούδια, πάω πάσο, αλλά μήπως έτυχε οι συγκεκριμένοι γύφτοι (της περιοχής Μεσολογγίου υποθέτω) να είναι η εξαίρεση; Τι γίνεται με τους Θρακιώτες, Μακεδόνες, Ηπειρώτες κλπ. Γύφτους;
Για παράδειγμα, έχω υπόψη μου (μέσω διαμεσολαβημένης πάντα πληροφόρησης και όχι προσωπικής εμπειρίας) για την Γκίγκα, έναν ειδικό τύπο λύρας, που παίζεται μόνο από τους Γύφτους του Ποντισμένου Σερρών σ’ ένα δικό τους έθιμο, τα Κετσέκια. Έχω διαβάσει επίσης εκείνη τη μελέτη στο Μέγαρο Μουσικής (έχει ένα λινκ αλλά δεν το βρίσκω αυτή τη στιγμή και δεν έχει μεγάλη σημασία, ένα παράδειγμα είναι) για τους γύφτους του Φλάμπουρου, επίσης Σερρών, που η κουλτούρα τους κουβαλάει απίστευτες διαστρωματώσεις, από στοιχεία που πιθανώς ανάγονται στους αρχαίους Θράκες μέχρι χτεσινά, όλα μαζί γλυκά γλυκά. Συνεπώς, τουλάχιστον στα χωριά όπου οι Γύφτοι είναι από πολύ παλιά μόνιμα εγκατεστημένοι, υπάρχει άυλος πολιτισμός με δικά του χαρακτηριστικά. Για τους νομάδες δεν ξέρω…
Έχω ακούσει μία ηχογράφηση γκίγκας από το Ποντισμένο και έναν ολόκληρο δίσκο (τον γνωστό) με ζουρνάδες από το Φλάμπουρο. Δεν έκατσα να συγκρίνω το κάθε κομμάτι με το σύμπαν της ελληνικής μουσικής ώστε να πω “αυτό είναι δικό τους, αυτό είναι δικό μας”, αλλά και πάλι αυτό δε θα αποδείκνυε τίποτε, αφού το τυχόν κομμάτι που αποδεικνύεται γύφτικο μπορεί να προέρχεται από κάποιο μη γύφτικο που δεν εντόπισα. Αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι η μουσική αναπτύσσεται ως κώδικας μέσα σε ορισμένες προϋποθέσεις, σ’ ένα δεδομένο πολιτισμικό πλαίσιο, και υπάρχουν ενδείξεις (όπως άλλωστε θα το περίμενε οποιοσδήποτε) ότι υπάρχουν γύφτικες κοινότητες με σαφές, δικό τους πολιτισμικό πλαίσιο.
Αν λείψουν αυτές οι προϋποθέσεις μπορεί να χαθεί και η μουσική ως κώδικας. Και πράγματι υπάρχουν μη-γύφτικες περιοχές χωρίς καμία μουσική παράδοση (π.χ. τι παίζουν οι καμπίσιοι της Λάρισας στους γάμους τους;), αυτό όμως δε σημαίνει ότι ποτέ δεν είχαν. Μήπως οι δικοί σου Γύφτοι είχαν και την έχασαν;
[Εδώ τη γλώσσα τους έχουν χάσει. Στα μέρη σου μπορεί να μιλούν ρομανί (όντως μιλούν, τους έχω ακούσει κι εγώ), αλλά αλλού οι Γύφτοι έχουν ως αποκλειστική μητρική τα ελληνικά, ενώ υπάρχουν και άλλοι που μιλάνε μεταξύ τους τούρκικα και τα ονομάζουν γύφτικα -άραγε από αυθεντική άγνοια ή σκοπίμως;]
Πέπε, εγώ δεν έβαλα τέλος ακόμα.
Θα επανέλθω να σου απαντήσω επί του θέματος το βράδυ.
Περικλή, ρίξε μια ματιά στο #39 και εάν δεν σε καλύπτει ως προς την θέση μου για το θέμα, εδώ είμαστε πάλι.
Τυχόν ερωτήσεις θέσε τες εκ νέου.
υ.γ. Ας μείνουν στην άκρη οι υποδείξεις για τα περί …“συντονιστή”. Κουβέντα προσπαθούμε να κάνουμε.:088:
Δείτε τι λέει ο Baud-Bovy (για όσους δεν έχουν το βιβλίο του) για τη [b][u]συμβολή των τσιγγάνων στη μουσική της Ηπείρου και πιο συγκεκριμένα, στα Γιάννινα.[/b][/u]
Γενικά, οι ξένοι περιηγητές έχουν πολλές φορές αναφερθεί στο θέμα αυτό, το οποίο ξανασυζητάμε και πάλι εδώ, στο φόρουμ.
Στα πρώτα ελληνικά καφέ - αμάν, οι μουσικοί που συμμετείχαν ήταν στην πλειοψηφία τους επίσης τσιγγάνοι.
Έπαιζαν μόνο ό,τι είχαν ακούσει από άλλους και δεν είχαν να δείξουν και δικές τους δημιουργίες, με τέτοια παράδοση αιώνων πίσω τους; Δύσκολο να το δεχτώ.
Τώρα, αν κάποιος συνομιλητής, για να πειστεί για “πρωτότυπο” έργο των τσιγγάνων, έχει ανάγκη από ονοματεπώνυμο στιχουργού ή και περισσότερο συνθέτη τραγουδιού, συγκεκριμμένα, ας σκεφτεί τι παιχνίδια παίζονταν από όσους έκαναν κουμάντο στις εταιρείες, πόσα τραγούδια (ακόμα και παραδοσιακά) περνούσαν στο όνομά τους, επίσης ότι ακόμα και σήμερα (που υπάρχει περισσότερη πληροφόρηση, απ’ ό,τι παλιότερα, τουλάχιστον) υπάρχει ακόμα αμφιβολία για την πατρότητα αρκετών από τα ρεμπέτικα τραγούδια.
Επομένως, και για να μη μακρηγορώ, πόσο εύκολο θα ήταν για έναν τσιγγάνο να καταφέρει να περάσει στο όνομά του μια δική του δημιουργία του και να μην την καπηλευτεί κάποιος επώνυμος, ειδικά μάλιστα στις παλιότερες εποχές, της ανώνυμης δημιουργίας;
Ελένη, δε νομίζω ότι είναι εκεί το ζήτημα. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος (δεν ξεχνώ και τον γενικό τίτλο της συζήτησης), αλλά αν κάτι αμφισβητείται ή έστω εξετάζεται εδώ στα τελευταία μηνύματα δεν είναι αν υπήρξαν/υπάρχουν Γύφτοι δημιουργοί, αλλά αν υπάρχει γύφτικη μουσική παράδοση πέρα από αυτήν που καλλιεργούν επαγγελματικά προς χρήση των μη Γύφτων. Αυτό έχω καταλάβει. Και επ’ αυτού πιστεύω (πιστεύω, όχι γνωρίζω) ότι:
α) Λογικά θα έχουν, αν όχι ως γενικό σύνολο (όλοι οι Γύφτοι του κόσμου ή όλοι ή Γύφτοι της Ελλάδας), πάντως ως επιμέρους κοινότητες σίγουρα. Παραδοσιακή μουσική υπάρχει σε κάθε κοινότητα (παύει να υπάρχει όταν παύει να υπάρχει και η κοινότητα), πόσο μάλλον μεταξύ των Γύφτων που ασχολούνται πολύ με τη μουσική.
β) Ωστόσο ό,τι κι αν έχουν θα είναι δύσκολα προσπελάσιμο σ’ εμάς, λόγω της αμοιβαίας βαθύτατης έλλειψης εμπιστοσύνης (για να το θέσω μαλακά).
γ) Έλα όμως που ο Δημήτρης έχει υπερβεί αυτό το εμπόδιο, έχει νταλαβεριστεί με τους Γύφτους όχι την ώρα που προσφέρουν μουσικές υπηρεσίες στον μπαλαμό πελάτη αλλά στις δικές τους ώρες, και λέει «όχι δεν έχουν».
Από αυτό το σημείο και πέρα αρχίζουν τα ερωτήματα που έθεσα στο #139.
Ως προς το βασικό ερώτημα του νήματος, έχω να παρατηρήσω ότι μερικές πηγές τείνουν να γενικεύουν τη μουσική συμβολή των Γύφτων στο δημοτικό τραγούδι, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν μερικές πιάτσες που οι Γύφτοι τις μονοπωλούν, άλλες όπου συμμετέχουν αλλά όχι μονοπωλιακά, και άλλες (π.χ. νησιά) όπου δεν έχουν καμία συμμετοχή. Άλλη συνηθισμένη γενίκευση είναι να μην εξετάζεται ποια επακριβώς είναι η εκάστοτε συμβολή τους, αλλά απλώς να αναφέρεται ότι «κρατάν στα χέρια τους τη μουσική παράδοση». Ναι, δηλαδή;
Το κείμενο του Μπο-Μποβύ σε γενικές γραμμές ξεφεύγει από αυτές τις παγίδες. Εστιάζει στα Γιάννενα, και εκεί -και κατ’ επέκταση στην υπόλοιπη Ήπειρο- εξετάζει συγκεκριμένα τι πρόσθεσαν και τι άλλαξαν οι Γύφτοι. Έτσι, μάλιστα! Ακόμη και αν κάποια από τις πληροφορίες του δεν ισχύει, ο άνθρωπος κρατάει μια επιφύλαξη και γράφει «θα έκαναν, θα έραναν», χωρίς να διεκδικεί το αλάθητο. Μόνο η φράση «όπως και στα υπόλοιπα Βαλκάνια» με χαλάει λίγο: προς στιγμήν πρέπει να ξέχασε ότι δεν έχει ψάξει ο ίδιος στα υπόλοιπα Βαλκάνια, εννοώ σε κάθε χωριό και πόλη των Βαλκανίων.
Τέλος, ως προς την ελληνική μουσική πέραν της δημοτικής, δε νομίζω ότι οι Γύφτοι έχουν δημιουργήσει κάποια ιδιαίτερη παράδοση. Ναι, υπάρχει ο Α και ο Β, μπορεί να έχουν πει ή ακόμα και να έχουν γράψει σπουδαία και κοσμοαγάπητα τραγούδια λαϊκά, έντεχνα, μπουατοειδή κλπ., ή να έχουν παίξει σπουδαίο μπουζούκι ή κλαρίνο, και δεν υποβαθμίζω την προσφορά τους, αλλά δε βλέπω κάποιο στοιχείο που να τους ομαδοποιεί μεταξύ τους και να τους διαφοροποιεί από τους υπόλοιπους του χώρου.
Ως προς την συμβολή τους και την θέση τους.
Αν ο ανώνυμος μουσικός είναι ο δημιουργός, ο γύφτος μουσικός είναι ο θεματοφύλακας που θα διαδώσει τη μουσική, παίζοντας την απο πανηγύρι σε γάμο και πάει λέγοντας. Αυτή ήταν η θέση του πριν ένα αιώνα. Από κει και πέρα σ’ ένα βαθμό έχει αλλάξει αυτό τώρα.
Θα κάνω κι εγώ μια ερώτηση που διαβάζοντας το θέμα δεν έχω βγάλει συμπέρασμα.
Πώς μπορεί κάποιος που παίζει μουσική για αιώνες να μην έχει κάνει τίποτα δικό του; Δεν είναι λίγο δύσκολο; Έχοντας πάντα ως υπόψιν τον ρόλο τους που ανέφερα πιο πάνω. Του επαγγελματία μουσικού! Και δεν μιλώ για τις μέρες μας γιατί οι παράγοντες ώστε να δημιουργηθεί δημοτική μουσική δεν υπάρχουν.
Πολύ απλό:
-
Εχει κάνει, αλλά τη μουσική του του την κλέβουνε, την βαφτίζουνε παραδοσιακή, ελληνική, στερεοελλαδίτικη, ρουμάνικη, ή ότιδήποτε άλλο θές. Παντως όχι γύφτικη ή τσιγγάνικη.
-
Είναι υπάνθρωπος, παρόλο που παίζει για αιώνες εχει υπο-ανθρώπινες δυνατότητες, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παίζει τις μουσικές άλλων. Ισως βέβαια φταίει το γεγονός ότι ο τόπος καταγωγής τους η Ινδία είναι φτωχή σε μουσική παράδοση (μόνο μερικές χιλιάδες χρόνια).
Διαλέγουμε και παίρνουμε…
Την καλημέρα μου σε όλα τα μέλη της παρέας!
Παραθέτω και ένα αστικό γύφτικο τραγούδι που προσωπικά μου αρέσει πολύ. Ευτυχώς στον εικοστό αιώνα οι καλλιτέχνες μπορούν πλέον να υπογράφουν τα έργα τους και ξέρουμε ποιος είναι ποιος, και μπορούμε να διαπιστώσουμε αν ανήκουν στη φυλή ή όχι.
Ο Διονύσης με πρόλαβε, ακριβώς έτσι είναι. Εγώ θα προσέθετα μόνο (αφού έσβησα απ’ το word τα σημεία όπου με κάλυψε), ότι απλά τα πνευματικά δικαιώματα είναι δημιούργημα του 20ού αιώνα. Μέχρι τότε, μόνο στη γραπτή παράδοση υπήρχαν επώνυμοι δημιουργοί, π.χ. Μότσαρτ, Μπετόβεν κλπ. Στην παραδοσιακή, όχι.
Διόνυσε, όπως σίγουρα θα ξέρεις κι εσύ, ο μέγας Αγγελόπουλος δεν έγραψε τη μελωδία, την πήρε έτοιμη από τον Αιγύπτιο συνθέτη Mohammed Abdel Wahab. Και όντας λάτρης της μεσοανατολικής μουσικής, σίγουρα θα την είχε ακούσει πρώτα από δίσκο με τον Abdel Halim Hafez:
Μπορούμε να πούμε ότι το μουσικό “κλέψιμο” του Αγγελόπουλου επιβεβαιώνει την υπόθεση 2…αλλά τότε θα πρέπει να παραβλέψουμε το γεγονός ότι πολλοί μην Γύφτοι συνάδελφοί του έκαναν το ίδιο πράγμα, όπως π.χ. ο κουμπάρος του ο Καζαντζίδης! Οι διασκευές που έκανε ο Αγγελόπουλος σε κλασσικά αραβικά τραγουδία νομίζω ότι αγγίζουν και μια άλλη πλευρά της θέσης των Τσιγγάνων στα μουσικά πράγματα της Ελλάδας που πάντα τη βρήκα ενδιαφέρον, τουλάχιστο από κοινωνιολογική άποψη. Αν έχω καταλάβει σωστά, τα τραγούδια αυτά ήταν γραμμένα από συνθέτες που θεωρούνται εκπρόσωποι της “κλασσικής” αραβικής μουσικής, και που ανήκαν, ας πούμε, στο high culture στις χώρες τους-π.χ., ο Mohammed Abdel Wahab έγραψε αρκετά τραγούδια για την “εθνική” τραγουδίστρια της Αιγύπτου, την Oum Kolthoum. Όταν αυτές οι μελωδίες πέρασαν στην Ελλάδα, και ηχογράφηκαν από έναν λαϊκό τραγουδιστή, που έτυχε να είναι και γύφτος, θεωρούνταν ως “τουρκογύφτικα”, “σκυλάδικα” ή τέλως πάντων, ως “μην ποιοτικά”, τουλάχιστο από τους εκπροσώπους του μουσικού καθεστημένου. Σίγουρα τα πράγματα έχουν αλλάξει από τα χρόνια που ζούσε ο Αγγελόπουλος, αλλά έχω την εντύπωση ότι το ανατολίτικο ακόμα πρέπει να είναι σωστά “πακεταρισμένο” και παρουσιασμένο για αποφύγει τη ρετσινιά του “γύφτικου”. Ας πούμε, ο Παζαρέντζης μαζί με τη Αρετή Κετιμέ αε συναυλία είναι αποδεκτός, αλλά ο ίδιος μαζί με την Ευδοκία στο νυχτερινο κέντρο Ριο της Χαλκίδας δεν είναι, παρόλο που το μεράκι και η δεξιοτεχνία του καλλιτέχνη παραμένει το ίδιο (και για όσους ενδιαφέρονται, υπάρχουν βιντεοκλίπ από τις δύο φάσεις στο youtube). Ίσως για αυτό τα τραγούδια και τις μουσικές που για τον ένα ή άλλο λόγο θίγουν την καλαισθησία μας ή που δεν ανταποκρίνουνται σε ότι θεωρούμε αυθεντικό ελληνικό, το κολλάμε ένα επίθετο που παραπέμπει σε κάποια άλλη μουσική παράδοση, που συνήθως ανήκει σε χώρες ανατολικότερα της καθ’ ημάς Ανατολής! Και οι Τούρκοι φαίνεται να κάνουν το ίδιο, π.χ. με το arabesk, που θεωρείται ένα κατώτερο είδος.
Έλα τώρα Δονύση!
-
Δηλαδή θα πούμε ότι έγινε αυτό απλώς επειδή είναι δυνατόν να έγινε; Και με ποια τραγούδια; Είναι δυνατόν να έγινε με όλα. Άρα οι υπόλοιποι Έλληνες να μην έχουμε βγάλει ούτε ένα τραγούδι δικό μας. Αλλά πάλι, ούτε ένα; Είναι δυνατόν; Μπα, κάτι θα βγάλαμε κι εμείς. [κλισέ] Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση [/κλισέ]. 50% γύφτικα, 50% ρωμαίικα, να τ’ αφήσω;
-
Άκυρο σχόλιο, δεν υπαινίχτηκε κανείς κάτι τέτοιο.
Ας πούμε, χάριν της συζητήσεως, ότι δεν υπήρχε η πληροφορία της Εύας για την πατρότητα της μελωδίας. Γιατί είναι το τραγούδι γύφτικο; Αν το έγραφα εγώ θα ήταν παγκρατιώτικο;
Ευα δεν το ήξερα! Πολύ χαίρομαι που μου το λες.
Περικλή άμα ψάχνουμε γύφτικα τραγούδια θα τα ψάξουμε σε γύφτους συνθέτες έτσι δεν είναι; Πληροφοριακά το Παγκράτι είναι περιοχή δεν είναι εθνότητα 
Όχι Διονύση, δεν είναι έτσι. Δεν γίνεται να μιλάμε για “Παράδοση” και να αναφέρουμε σύγχρονους καλλιτέχνες. Και εν πάση περιπτώσει, ο αγγελόπουλος μέγας και τρανός αλλά έκανε λαϊκή μουσική που την έφτιαξαν μόνο λευκοί. Δεν συνέχισε την μουσική που έμαθε από τους παππούδες του!!! Αυτή είναι η αλήθεια.
Επίσης, λες: “Παραθέτω και ένα αστικό γύφτικο τραγούδι…” Συγνώμη, αλλά εσύ δημιουργείς καινούργια κατηγορία πια από το πουθενά. Δεν είναι γύφτικο τραγούδι, απλά τραγουδάει γύφτος τραγουδιστής.
Και ο αγγελόπουλος ήταν λαϊκός τραγουδιστής για τον εαυτό του, όχι θεματοφύλακας των απανταχού τσιγγάνων. Ακόμα κι αν ήταν δικό του το τραγούδι δεν θα το παίρναμε δείγμα γύφτικης παραδοσιακής μουσικής διότι δεν είναι.
Κάπου γράφτηκε ότι οι εταιρίες δεν επέτρεπαν να βγάλουν δίσκο τότε και το κατεστημένο τους έπνιξε κ.λ.π. Αυτά τα θεωρώ σαχλά επιχειρήματα. Ούτε οι βλάχοι έχουν κάνει δισκογραφία, ούτε οι σαρακατσάνοι, ούτε οι αρβανίτες (νομίζω) και όμως σήμερα στηρίζονται ολόκληρα πανηγύρια σε τέτοια τραγούδια. Γιατί; :089:
Και καλά τότε δεν μπορούσαν, σήμερα όμως πλήθος κορυφαίων μουσικοτραγουδιστών γύφτοι είναι σε θέση να τα βγάλουν σε δίσκο, πού είναι; Υπήρχαν αλλά χάθηκαν σήμερα; Ούτε αυτό με πείθει.
Δημήτρη, μία μόνο ένσταση έχω για τους λευκούς ανθρώπους: Και οι Γύφτοι, λευκοί είναι. Από άποψη “χρώματος”, υπάρχουν παγκόσμια η λευκή, η μαύρη, η κίτρινη και η ερυθρά φυλές. Οι Γύφτοι, ως ινδοευρωπαίοι, ανήκουν στη λευκή φυλή όπως και οι Ινδοί.
Και κάτι ακόμα: Ναι, οι αρβανίτες Έλληνες δεν ξέρω ούτε εγώ να έχουν κάνει δισκογραφία. Υπάρχει όμως ένα βιβλίο που περιέχει 140 τραγούδια (μουσική και στίχο σε αρβανίτικα και ελληνικά): Θανάσης Μωραΐτης, Ανθολογία αρβανίτικων τραγουδιών της Ελλάδας, έκδοση Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών.
Αυτό μην το λέτε. Στην Αγγλία π.χ εγώ δεν θεωρούμαι λευκός, ούτε οι πακιστανοί με τους οποίους μοιάζω. Οι φίλες και φίλοι που πέρασαν από Αμερική επίσης δεν θεωρούνταν λευκοί καθότι εκεί έμοιαζαν με λατινοαμερικάνους, οι οποίοι επίσης δεν θεωρούνταν λευκοί.
Καθόλου.
Να θυμηθούμε τον Καραπατάκη π.χ., ίσως τον πιο αδικημένο συνθέτη του λαϊκού μας τραγουδιού;
Που, αν καταχωρούνταν όλα τα τραγούδια που έγραψε ο ίδιος στο όνομά του, θα ήταν ανάμεσα στους μεγάλους δημιουργούς του λαϊκού μας τραγουδιού;
Το ότι τον έφαγε το σκοτάδι, δεν είχε να κάνει κυρίως με την τσιγγάνικη καταγωγή του;
Να ήταν τυχαίο;
Σε όποιο μέρος εγκατάστασής τους, στην Ευρώπη, οι τσιγγάνοι βίωσαν τον κοινωνικό αποκλεισμό, τη ζωή δίπλα στις χωματερές, στη φτώχεια, στην εξαθλίωση και στην ανεργία, φυσικό ήταν να ακολουθήσει και και η πολιτισμική στέρηση ή η εκμετάλλευση της όποιας προσφοράς τους στον τομέα του πολιτισμού.
Είναι … απλά μαθήματα υλιστικής διαλεκτικής, ότι η όποια μορφή Τέχνης δεν γίνεται να αναπτυχθεί σε καθεστώς φυλετικών και ταξικών διακρίσεων.
Πώς μπορούμε να περιμένουμε στη χώρα μας επομένως “αμιγή” και με ρίζες πρωτότυπη τσιγγάνικη τέχνη;
Θα την αναζητήσουμε όπου οι συνθήκες, οικονομικές, κοινωνικές κ.λπ. το επέτρεψαν (Ισπανία, τσιγγάνοι και φλαμένκο - - Ουγγαρία, τσιγγάνικες ορχήστρες, κ.λπ.)
Βλάχοι κυρίως, αλλά και Σαρακατσάνοι δεν βίωσαν ανάλογες συνθήκες, μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Και καλά τότε δεν μπορούσαν, σήμερα όμως πλήθος κορυφαίων μουσικοτραγουδιστών γύφτοι είναι σε θέση να τα βγάλουν σε δίσκο, πού είναι; Υπήρχαν αλλά χάθηκαν σήμερα;
Νομίζω ότι υπήρχαν και υπάρχουν σπουδαίοι γύφτοι μουσικοτραγουδιστές…ας πουμε, ο Κώστας Χατζής, η Ελένη Βιτάλη…Σίγουρα κάτι άλλο εννοείς-αν κατάλαβα σωστά δεν είναι η καταγωγή, αλλά το είδος της μουσικής που έχει σημασία. Μια και η μουσική αυτών των “κορυφαίων μουσικοτραγουδιστών” δεν διαφέρει από τη μουσική των μη γύφτων μουσικοτραγουδιστών, πρέπει να τους βλέπουμε απλώς σαν εκπροσώπους της ελληνικής λαϊκής μουσικής.
Ρε παιδιά, δεν πιστεύω να αρχίσουμε να υποψιαζόμαστε ο ένας τον άλλο εδώ μεταξύ μας για ρατσιστικά φρονήματα και αντιλήψεις! Φυσικά και οι Γύφτοι είναι λευκή φυλή (ίσως είναι μάλιστα οι μόνοι κάτοικοι της Ευρώπης που δικαιολογούν κυριολεκτικά τον τίτλο του Άρειου!!), αλλά αφού δεν έχουμε λέξη για τον «μη γύφτο», τον μπαλαμό, «λευκός» είναι μια λέξη που καλύπτει τις ανάγκες της συνεννόησης.
Ναι, υπάρχει και στην Ελλάδα και παντού ρατσισμός κατά των Γύφτων, σίγουρα θα έχουν γίνει περιστατικά όπου τους έριξαν, ή και όχι περιστατικά αλλά μόνιμες καταστάσεις, αλλά ακόμη κι αν δεχτούμε ότι δεν είχαν καμία απολύτως πρόσβαση στη δισκογραφία, αυτό δεν αρκεί για να αποδείξει ότι έχουν παραδοσιακά τραγούδια που απλώς έμειναν αδισκογράφητα. (Ούτε φυσικά ότι δεν έχουν).
Όλες οι γλωσσικές μειονότητες στην Ελλάδα έχουν υποστεί από απλή απαξίωση μέχρι βίαιο διωγμό. Οι Αρβανίτες με το επαναστατικό τους παρελθόν (1821) και οι Βλάχοι με τους εθνικούς ευεργέτες την είχαν συγκριτικά κάπως καλύτερα από τους Σλαβόφωνους, τους τουρκόφωνους Ποντίους και Καππαδόκες, τους κανονικούς Τούρκους, τους Πομάκους και φυσικά τους Γύφτους, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οποιαδήποτε εξουσία (κρατική ή άλλη, π.χ. τα ΜΜΕ) είπε ποτέ “βεβαίως παιδιά, τραγουδήστε και μιλήστε Αρβανίτικα / Βλάχικα να σας καμαρώσουμε”. Ήταν αποδεκτή η ύπαρξή τους (ενώ του Γύφτου ούτε καν αυτό), όχι όμως η γλωσσική τους ιδιαιτερότητα.
Τραγούδια δικά τους όμως έχουν. Και δειλά δειλά έχουν μπει κάπως και στη δισκογραφία. Δεν ξέρω για εμπορική, αλλά από λαογραφική δισκογραφία γνωρίζω και αρβανίτικες και πομάκικες και πλήθος βλάχικες και ακόμα και σλαβομακεδόνικες εκδόσεις.
Αυτή ακριβώς είναι και η δική μου θεώρηση. Και προσθέτω ότι μεμονωμένοι Γύφτοι καλλιτέχνες που έχουν σπάσει τους φραγμούς του αποκλεισμού και έχουν γίνει μέινστριμ θα μπορούσαν (όχι ότι θα ήταν και υποχρεωμένοι, αλλά λέμε) να βγάλουν και μερικά παραδοσιακά γύφτικα τραγούδια, σαν πώς έβγαλε ο Ξυλούρης με τον Μαρκόπουλο τα εντελώς τοπικά μέχρι τότε Ριζίτικα στο πανελλήνιο. (Απλό παράδειγμα, μην αρχίσουμε “ναι αλλά ήταν Δικτατορία - ειδικές συνθήκες - το ‘να τ’ άλλο”…)
Φυσικά το ότι δεν το έκαναν, ούτε οι ίδιοι ούτε κάποιος Χατζιδάκις, Πετρόπουλος ή Μωραϊτης για λογαριασμό τους, δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν τέτοια τραγούδια. Βασικά τίποτε στον κόσμο δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν. Αν όμως τα ακούσουμε, αυτό -και μόνο αυτό, τίποτε άλλο- αποδεικνύει ότι υπάρχουν. Όλα τα άλλα είναι πιθανότητες.
κ.Νίκο, σωστά τα λέτε με βάση την ανθρωπολογία (αυτή δεν είναι η επιστήμη;). Εγώ μίλησα μη επιστημονικά για μπαλαμούς και ρομ. Λευκούς μας λένε οι ίδιοι οι γύφτοι. Μη μένουμε όμως σε τέτοια.
Ε, φυσικά και υπάρχει βιβλίο με αρβανίτικα αφού υπάρχουν πλήθος τραγουδιών να το γεμίσουν. Με γύφτικα δεν βλέπω!!
Το είπα εξάλλου: "…ούτε οι αρβανίτες (νομίζω) και όμως σήμερα στηρίζονται ολόκληρα πανηγύρια σε τέτοια τραγούδια."
Ακριβώς αυτό.
Αυτό το ξέρεις ότι ισχύει ή απλά το υποθέτεις, Ελένη;
Γιατί εάν ήταν η καταγωγή του πρόβλημα τότε μάλλον δεν θα του έβγαζαν κανένα τραγούδι, όχι τα μισά. Άλλοι είναι οι λόγοι που δεν είναι στο όνομά του και όχι η καταγωγή νομίζω.
Και επαναλαμβάνω ότι ο καραπατάκης έγραψε μουσική των μπαλαμών. Έτυχε να είναι γύφτος, και λοιπόν;
Ρε παιδιά, εγώ μιλάω για ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ ΓΥΦΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ. Πόσο πιο απλά να το πω δηλαδή;
Έχετε “ξεθάψει” όλους τους γύφτους μουσικούς ως επιχείρημα αλλά δεν βλέπετε το είδος που υπηρέτησαν από πού το βρήκαν. Μου πετάτε έναν Χατζή ή μία Βιτάλη ή έναν Μελά λες και παίζουν γύφτικη μουσική. Αμάν πια!!
Οι βλάχοι και οι σαρακατσάνοι ήταν το ίδιο κλειστές “κάστες”, όπως οι γύφτοι. Έζησαν στην ίδια χώρα. Ούτε είχαν δισκογραφία, όπως οι γύφτοι. Όμως έχουν τα τραγούδια τους και τους χορούς τους ακόμα. Οι γύφτοι της Ελλάδας ούτε τραγούδια, ούτε χορούς δικούς τους έχουν.
Μέχρι να γραφτεί κάτι καινούργιο εγώ σταματάω κι ότι θέλει ο καθένας ας πιστεύει.
Αν και θεωρώ ότι οι πιο πολλοί, αν όχι όλοι, από όσους έγραψαν στο θέμα δεν έχουν έρθει ποτέ σε επαφή με γύφτους.
Καλό ξημέρωμα.
Εγώ τελικά με ποιον είπαμε ότι διαφωνώ;