Οι Τσιγγάνοι στην ελληνική μουσική

Μεγαλα λογια Δημητρη για να ειναι αληθεια!!!Δεν μπορω να ξερω τις προσωπικες σου εμπειριες με τους γυφτους,αλλα μαγκα μου,αυτα που γραφεις ,ειναι πολυ βαριες κουβεντες!!!
Εγω θα τα εσβηνα !!!
Με εκτιμηση για το φορουμ!!!

Έτσι ακριβώς φίλε μου Κώστα, δεν μπορείς να ξέρεις. Δεν χρειάζεται να ασπαστείς αυτά που λέω, απλά διάβασέ τα με προσοχή.

Βαριές-ξεβαριές είναι η αλήθεια. Για τους γύφτους μόνο ο κούκος λαλάει τσάμπα.

Εγώ δεν θα έγραφα το μήνυμά σου!!!

Με εκτίμηση σε σένα και στους γύφτους που έχω φίλους!!!:slight_smile:

1 «Μου αρέσει»

Για να έχει κανείς οποιασδήποτε μορφής πολιτιστική (και όχι μόνο) παράδοση, απαιτούνται σταθερές. Ρίζες.

Ο τρόπος ζωής των τσιγγάνων δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο. Είναι επόμενο λοιπόν να ενστερνίζονται απλώς τις κατά τόπους μουσικές και καμμιά φορά να “τοπικοποιούν” τις όποιες δικές τους εμπνεύσεις.

Λόγω νομαδικότητας, προφανώς λειτουργούν ως μεταφορείς μουσικών θεμάτων από χώρα σε χώρα.

Αν επηρεάζουν τις τοπικές μουσικές παραδόσεις, αν βάζουν την δική τους πινελιά; Φυσικά! Γι’ αυτό και έχουν μεταβάλει (καταστρέψει και για μένα) το παραδοσιακό παίξιμο τα τελευταία 40 χρόνια. Από την άλλη βέβαια, έτσι μπορεί να αισθάνονταν και κάποιοι για τον Django στην εποχή του!

Δημητρη αυτα που γραφεις για την παραδοση της μουσικης των τσιγγανων τα ασπαζομαι,χωρις οπωσδηποτε να ειμαι ακριβως της ιδιας γνωμης!!!Μεχρι εδω ολα καλα.
Αλλα στο σημειο αυτο που αναφερομαι μιλας για ολους γενικα,τους βαζεις δηλαδη ολους σε ενα καζανι!!
Τα τελευταια χρονια φιλε μου εχω μαθει να ειμαι προσεκτικος σε τετοιες συζητησεις,και να μην γενικολογω σε τετοια θεματα!!!
Ισως μαλλον ,γιατι και εγω ανηκω εδω στην ξενη χωρα που ζω, σε μια μειονοτητα.Και δεν μου αρεσει οταν καποιος,που π.χ εχει αρνητικες εμπειριες με καποιον μεταναστη,να μιλαει αρνητικα για ολους τους μεταναστες,και για τις χωρες που προερχονται!!!
Εδω σε πληροφορω στη Γερμανια υπαρχει μεγαλη εγκληματικοτητα απο τους Τουρκους που μενουν εδω σε αυτη την χωρα.
Και ομως εγω ποτε δεν θα κατηγορησω ,και ποτε δεν θα πω,οτι ολοι οι Τουρκοι που μενουν εδω ειναι παρανομοι!!!
Ελπιζω να με καταλαβαινεις για το σχολιο που εκανα,και με πιον τροπο μιλαω!!!
Νασαι καλα
Κωστας

Παρερμήνευσες την γενίκευση. Δεν υποστηρίζω ότι είναι κακοί άνθρωποι, λέω ότι ως ράτσα δεν έχουν στο DNA τους την δημιουργία δικής τους μουσικής (και όχι μόνο). Για να δημιουργήσεις τραγούδια θέλεις στίχους, θες ποίηση, θες γραπτό λόγο και αυτά δεν τα είχαν.

Αυτα που γραφεις για DNA και τετοια με κανουν να σταματησω την συμμετοχη σε αυτη την συζητηση!!!
Κωστας

Όταν λέω DNA δεν εννοώ τις βλακείες περί άριας φυλής κ.λ.π. Με την έννοια της παράδοσης εννοώ, δεν έχουν βαθιές ρίζες δηλαδή.

Ώρα είναι να χαρακτηριστώ και αρχαιοελληνιστής:112:
Τέλος κι από μένα.

<<Πάλι κάνεις λάθος γιατί δεν υπάρχει κανένα κόλπο>>

Ε δεν φαντάζομαι να το πήρες στα σοβαρά ότι θέλω το ρολόι κοκοριέν μου! Άλλωστε κάτω από την εισαγωγή περί “κόλπου της μπάνκας” συνεχίζω με τη φράση “πέρα από αστεία τώρα κλπ”. Ως προς αυτό λοιπόν αποκλείεται να κάνω λάθος καθότι αστειευόμενος…

Ως προς τα άλλα που γράφεις, Δημήτρη Ν., τι να πω, ίσως να 'ναι κι έτσι, μόνο που εγώ δεν έχω καθόλου τη δική σου οριζόντια και κάθετη και οριστική βεβαιότητα. Και ακόμα και αυτά που γράφεις μου γεννούν αμφιβολίες και αντιρρήσεις:

Όταν ακούω το εντερλέζι δεν με καλύπτει καθόλου η διαβεβαίωση ότι δεν είναι τσιγγάνικο τραγούδι ή τσιγγάνικη μουσική, αλλά “υιοθετημένη μουσική” του τόπου εγκατάστασης των τσιγγάνων.
Εγώ δεν λέω ότι τη μουσική αυτή, και τα λόγια του τραγουδιού, τα έφεραν οι τσιγγάνοι μαζί τους από την μακρινή ανατολή όταν ξεκίνησαν την περιπλάνησή τους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρόκειται γιά τσιγγάνικο τραγούδι κι αν τυχόν, και λέω αν τυχόν, είναι τραγούδι όχι του τελευταίου χιτπαρέιντ αλλά μερικών γενεών και παραδομένο από στόμα σε στόμα, τότε είναι και τραγούδι παραδοσιακό.

<<Αλλά μιας και επιμένεις για τους τσιγγάνους των άλλων χωρών, να λάβεις υπόψιν ότι οι τσιγγάνοι αυτοί απλώς υιοθέτησαν την κατά τόπους μουσική. Την βρήκαν έτοιμη όπως οι της ελλάδας. Δεν υπάρχει ο όρος “παρθενογέννεση” στους τσιγγάνους. Σε καμία τέχνη. Τις βρήκαν και τις συνέχισαν ή στην καλύτερη περίπτωση τις βελτίωσαν>>

Πράγματι η μουσική των τσιγγάνων της ισπανίας μοιάζει με ισπανική μουσική, των τσιγγάνων της ουγγαρίας με ούγγρικη, της σερβίας με σέρβικη, της ελλάδας με ελληνική κλπ κλπ.
Έλα όμως που και η ελληνική μουσική της μικρασίας συγγενεύει, μοιάζει με την τούρκικη και γενικότερα την ανατολίτικη μουσική, η μουσική των νησιών του αιγαίου είναι πλούσια σε μικρασιάτικα ακούσματα και ρυθμούς, στη βόρεια ελλάδα υπάρχουν κοινά μουσικά στοιχεία με τη μουσική των βαλκάνιων σλάβων, στην ήπειρο κοινά στοιχεία με τα αλβανικά τραγούδια, στα εφτάνησα μουσική “καθαρά δυτική” και στην μικρή ελλάδα της νότιας ιταλίας τα ελληνόφωνα τραγούδια μοιάζουν με ιταλικά… Κι ακόμα, αν θες, η σλάβικη μουσική των σέρβων ακούγεται πιό σέρβικη ενώ των ρώσων πιό ρώσικη κλπ κλπ… Το συμπέρασμα;

<<…οι παλιοί γύφτοι μουσικοί έπαιζαν παραδοσιακά γιατί και ο κόσμος είχε καθαρότερα ακούσματα. Σήμερα οι γύφτοι μουσικοί παίζουν βλακείες γιατί και ο κόσμος δεν ξέρει να ακούει. Γι’ αυτό φτάσαμε στο σημείο να έχουμε τον μπέκο και τον αριστόπουλο για Νο1 παραδοσιακά κλαρίνα ή τον σαφέτη και την λούλα παπά για παραδοσιακούς τραγουδιστές!!! Πρώτο “δημοτικό” τραγούδι σε παραγγελίες το “Ζαφειρένια μου” και το “Γλύκα γλύκα”!!!
Το παραδοσιακό παίξιμο το χάλασαν οι γύφτοι των τελευταίων 30-40 χρόνων>>.

Το παραδοσιακό παίξιμο το χάλασε μάλλον το άλλο που λες, ότι “ο κόσμος δεν ξέρει να ακούει” και ούτε κι αυτό από μόνο του. Κι αυτό αφορά όχι μόνο τη δημοτική παραδοσιακή μουσική αλλά και τη λαϊκή: η προέλευση των μουσικών στα “λαϊκά” μαγαζιά ποιά είναι; Οι μουσικοί που φτιάχνουν και παίζουν τα μονότονα καψουροτράγουδα με λίγο μπουζουκάκι (αν όχι σύνθι ή ηλεκτρικές δήθεν σολιές) στην εισαγωγή και στη συνέχεια μιά παραλλαγή των ίδιων πάντα στίχων νιανιαρισμένους από τον εκάστοτε τραγουδιστή τι είναι; Μήπως το φαινόμενο του “χαλάσματος” της μουσικής “του΄λαού” είναι ενιαίο και γενικότερο;

<<Αμ! δεν πρόκειται για μία φυλή αλλά για πολλές…>>

Τώρα μπαίνουμε σε συζήτηση για το τι είναι φυλή, τι είναι γενεά και φάρα κλπ κλπ.
Κάποτε είχα βρεθεί για ρεπορτάζ στη ζοφριά. Εκεί οι “φυλές” χωρίζονταν κάθε δέκα παραγκοτσάντηρα. Κάθε διαφορετικό επίθετο ήταν και διαφορετική “φυλή”. Και, επίσης, η φυλή “αλλάζει” μόλις αρχίζει η μόνιμη εγκατάσταση. Παρ’ όλα αυτά οι ίδιοι οι τσιγγάνοι ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε με τη φράση “όλη η γυφτιά”.
Πάρε και τη φυλή των βλάχων γιά παράδειιγμα: Μπορείς ν’ ακούσεις διάφορα προσωνύμια δίπλα στο συνθετικό “βλάχος”, αλλά δεν παύει να πρόκειται για φυλή. Και επί τη ευκαιρία σύγκρινε τη μουσική των βλάχων της Ελλάδας με αυτήν των βλάχων της βόρειας βαλκανικής και ακόμα πιο βόρεια… Θα βγάλεις το συμπέρασμα ότι οι βλάχοι δεν έχουν “δική τους” μουσική;

<<Μία φυλή είναι και οι σαρακατσάνοι. Γιατί λοιπόν, αφού ζούσαν στις ίδιες περιοχές με τους ρουμάνους ή βούλγαρους, δεν υιοθέτησαν και τις μουσικές στους; Γιατί πολύ απλά είχαν δική τους μουσική>>

Η νομαδικότητα των σαρακατσάνων είναι πολύ διαφορετική από τη νομαδικότητα των τσιγγάνων. Οι σαρακατσάνοι ήταν μόνιμα εγκαταστημένοι κάπου, κι από αυτό τους το ορμητήριο ξεκινούσαν την άνοιξη με τα ζώα τους προς το βορρά γιά να γυρίσουν στον τόπο τους να ξεχειμωνιάσουν. Οι σαρακατσάνοι είχαν μιά συγκεκριμένη αυτοτελή οικονομική δραστηριότητα και ένα συγκεκριμένο τοπικό σημείο αναφοράς. Αλλά κι αυτό δεν σημαίνει πως η μουσική τους αποκλείεται να κουβαλά στοιχεία από τους τόπους των ημερολογιακά και γεωγραφικά τακτικών, ετήσιων μετακινήσεων τους.

<<Μάλλον ξεχνάς την δυνατότητα της προφορικής παράδοσης. Ετσι έφτασαν μέχρι τον 20ο αιώνα όπου και γραμμοφωνήθηκαν κάποια δήγματα τραγουδιών. Λέω δήγματα γιατί μπροστά στο πλήθος των τραγουδιών της ελλάδας, αυτές οι λίγες χιλιάδες ηχογραφήσεων είναι δήγμα.>>

Δεν ξεχνάω την δυνατότητα της προφορικής παράδοσης. Απλά “δεν ξεχνάω” ότι ο 20ος αιώνας υπήρξε σε τεράστιο βαθμό ο αιώνας του τέλους της. Ακόμα και για το ρεμπέτικο ό,τι ξέρουμε πραγματικά το ξέρουμε από τη δισκογραφία. Κατά τα άλλα ψάχνουμε να βρούμε θραύσματα ιστορικών πηγών για το πώς ήταν το ρεμπέτικο πριν τη δισκογραφία, δηλαδή στην εποχή της προφορικής παράδοσης, για το αν υπήρχε ρεμπέτικο πριν το ρεμπέτικο, για το αν υπήρχε μπουζούκι πριν δισκογραφηθεί και από πότε υπήρχε, για το πώς ήταν αυτό το μπουζούκι, πώς προέκυψε σαν όργανο κλπ κλπ. Λαϊκά στιχάκια της προφορικής παράδοσης τα γνωρίζουμε μόνο αν δισκογραφήθηκαν ή αν καταγράφτηκαν σε γραπτό λόγο. Πέραν αυτών τα υπόλοιπα τα έχει καταπιεί το “βάθος του χρόνου”… Υπάρχουν παραδοσιακά τραγούδια, μουσικές και χοροί σε διάφορους τόπους της Ελλάδας που τα παίρνουν μαζί τους οι γεροντότεροι. Το ίδιο ισχύει και γιά “ήθη και έθιμα”, αυτά που δεν πέρασαν από γενιά σε γενιά όταν άλλαξαν οι συνθήκες της ζωής και τα οποία δεν έτυχε να καταγραφούν.
Αυτά αφορούν και στο παρακάτω:

<<Η μελέτες αυτές έκαναν μόνο καλό. Αν δεν υπήρχαν λοιπόν, εγώ που ζω στο Μεσολόγγι δεν θα μπορούσα να μάθω για την μουσική και γενικότερα τα ήθη και έθιμα Π.χ. της Θράκης ή της Καππαδοκίας. Οι ντόπιοι όμως δεν τις είχαν ανάγκη για να μάθουν πώς ζουν.
Δηλαδή, επειδή δεν είχε γίνει έρευνα για τους τσιγγάνους πριν 100 χρόνια, χάθηκε η παράδοσή τους; Ας γίνει τώρα να δούμε στο θέμα μουσική τι θα βγει!!!>>

Προς θεού, δεν ισχυρίστηκα ότι οι μελέτες αυτές έκαναν οτιδήποτε άλλο εκτός από καλό. Αλλά άσχετα από αυτό, ακόμα και οι ντόπιοι όσο περνάνε τα χρόνια ξεχνάνε σταδιακά κι οι ίδιοι, δηλαδή οι νεώτερες γενιές, τα έθιμά τους. Και είναι φυσικό αυτό από μιά άποψη, ότι δηλαδή ένα έθιμο χάνεται όταν αλλάζουν οι συνθήκες της ζωής και ακόμα περισσότερο όταν αλλάζουν βίαια. Το αφύσικο είναι περισσότερο η βίαιη αλλαγή της ζωής καθώς επίσης και η απουσία κάθε φροντίδας για καταγραφή κλπ… Ξέρεις πολλούς νέους λχ να γνωρίζουν ότι υπήρχαν κάλαντα του Λαζάρου κι ακόμα περισσότερο να γνωρίζουν τα λόγια τους. Είναι υποχρεωμένος κανένας σημερινός νέος να γνωρίζει τα γαμικά έθιμα που σχετίζονται με την παρθενία, την προίκα, με την σχέση δυο οικογενειών από διαφορετικά χωριά που αποκτούσαν δεσμούς μέσα από έναν γάμο; Κι αυτά αφορούν παραδόσεις που έμειναν για εκατοντάδες χρόνια “ολόιδιες” χάρη στην σταθερότητα της κατοικίας και των οικονομικών συνθηκών και που πρόλαβαν να χαθούν μέσα σε 4-5 δεκαετίες.
Τι να πούμε για τους τσιγγάνους που πάντα βρίσκονταν στον τόπο των “άλλων”; Αλλά και πάλι, θα ήξερες ότι το εντερλέζι είναι τσιγγάνικη γιορτή -φυλαγμένη καταρχήν μόνο για τσιγγάνους- αν δεν υπήρχε η ταινία του κουστουρίτσα; Θα ήξερες έστω κι αυτό το τσιγγάνικο “υιοθετημένο από άλλη μουσική” τραγούδι αν δεν το “υιοθετούσε” στη συνέχεια ο Μπρέγκοβιτς: Βλέπεις και η υιοθεσία δεν είναι μονόδρομος. Θα ήξερες ότι η προίκα των τσιγγάνων είναι “ένα καραφάκι ούζο” (ακόμα κι αν πρόκειται απλώς για ποιητική εικόνα κι όχι για ‘‘θεσμό’’) αν δεν κατέγραφε αυτό το στίχο μιά γαλλίδα πριν 80 χρόνια; Πιστεύεις ότι θα έχουν κάτι τέτοιο ακουστά οι σημερινοί τσιγγάνοι γιά την ‘‘προίκα’’ τους; Μάλλον όχι, και ένας παραπάνω λόγος -εκτός από το σταδιακό σβήσιμο της προφορικότητας της παράδοσης- είναι ότι αντίθετα από εμένα και σένα μαστίζονται πέραν των άλλων και από τον αναλφαβητισμό.

<<’’… τρία τραγούδια που θα μπορούσαν να θεωρηθούν όχι κατ’ ανάγκη τσιγγάνικα αλλά απλώς τσιγγάνικες παραλλαγές λαϊκών - παραδοσιακών τραγουδιών χωρίς “πιστοποιημένη” προέλευση.’’

Στα λόγια μου έρχεσαι. Αυτό είπα από την αρχή. Δεν “γέννησαν” μουσική, υιοθέτησαν έτοιμη.>>

Το ξέρω ότι “έρχομαι στα λόγια σου”, αγαπητέ Δημήτρη Ν., το πρόβλημά μου δεν είναι να μην έρθω στα λόγια σου, αλλά από την άλλη μιλώντας για παραλλαγές δεν εννοούμε ακριβώς “υιοθεσία έτοιμης μουσικής”. Και δεν μπορεί να πρόκειται για “υιοθεσία έτοιμης μουσικής”: Αν η παραδοσιακή μουσική έχει σφραγιστεί από το κλαρίνο και το κλαρίνο έχει σφραγιστεί από τσιγγάνους οργανοπαίχτες, τότε η πραδοσιακή μουσική έχει σφραγιστεί κι από έναν τσιγγάνικο τρόπο μουσικής έκφρασης. Και δεν μπορεί, τόσες γενιές τσιγγάνων οργανοπαιχτών κάτι θα “γέννησαν” κιόλας, δεν θα “υιοθέτησαν” μόνο. Απλά ό,τι κι αν “γέννησαν” σαν “δημοτικοί” οργανοπαίχτες το γέννησαν στη βάση της αφομοίωσης του στον τοπικό πολιτισμό.

<<’‘Από την άλλη: <<…η Γαλλίδα συγγραφέας Paulette Bubaquier που έζησε στην Ελλάδα πολλά χρόνια (1928) και ασχολήθηκε με τους Τσιγγάνους, ιδιαίτερα της Αττικής, μάς άφησε τα πάρα κάτω τραγούδια περισσότερο λαϊκά Τσιγγάνικα.’’

Αυτά που άφησε δεν είναι τραγούδια αλλά στίχοι. Στίχους γύφτικους “έβαλε” και ο παϊτέρης στο “ναϊς μπαλαμό”, σημαίνει ότι είναι γύφτικη μουσική;>>

Η πηγή από όπου φέρνω την πληροφορία δεν μιλά απλώς γιά στίχους αλλά για τραγούδια. Πραγματικά μού φαίνεται απίθανος ο ισχυρισμός για αυτή την μοναδική στον κόσμο φυλή που το τραγούδι δεν το “γέννησε” ποτέ η ίδια αλλά μόνο το “υιοθέτησε έτοιμο” από άλλους! Ο ισχυρισμός ότι αν οι τσιγγάνοι δεν είχαν φύγει από τον τόπο τους και δεν γνώριζαν άλλους λαούς, δεν θα ήξεραν καθόλου να τραγουδάνε κι ακόμα και στους στίχους τους θα ήταν ανίκανοι να τους βάλουν μουσική!
Προφανώς αυτοί οι στίχοι θα είχαν μουσική. Αυτό φαίνεται πιθανότερη “χρήση” τους από τα να οργανώνονταν στα τσαντήρια φιλολογικές βραδυές με ποιητικές απαγγελίες. Τώρα το αν η μουσική αυτή θα έμοιαζε με την τοπική μουσική, αυτό είναι πολύ πιθανό, άλλωστε και η τοπική μουσική διαφέρει ανάλογα με το αν πέφτει προς την ανατολή ή προς τη δύση. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς νομάδας για να μοιάζει η μουσική του με τη μουσική του ιδιαίτερου τόπου όπου βρίσκεται και να διαφέρει από του “διπλανού”.
Αλήθεια αν άκουγες σε οργανική εκτέλεση και σαν “ξένος” μια επτανησιακή καντάδα κι έναν μικρασιάτικο αμανέ, θα έλεγες ότι πρόκειται για δυό σαφή δείγματα ελληνικής μουσικής; Ποιά κοινότητα θα μπορούσες να ανακαλύψεις ανάμεσά τους;
Και αν το θες, ακούγοντας μιά επτανησιακή καντάδα ή ένα πολίτικο χασάπικο δεν πάει το μυαλό μου σε τίποτα το τσιγγάνικο. Ακούγοντας όμως τα κλαρίνα σε έναν τσάμικο ή έναν καλαματιανό δεν μπορώ να βγάλω από την άκρη του μυαλού μου ότι σε αυτή τη μουσική υπάρχει κάτι το πολύ γύφτικο, κι ότι σε μεγάλο βαθμό αυτό το γύφτικο είναι που ξεσηκώνει, όχι τόσο εμένα - περισσότερο τους άλλους.

<<Οι γύφτοι είναι καλοί στο να αφομοιώνουν οτιδήποτε τους βοηθάει να βγάζουν χρήμα. Δεν παίζουν κλαρίνο επειδή είναι μερακλήδες. Το κάνουν γιατί έχει χρήμα. Έτσι απλά.>>

Είμαι σίγουρος ότι το ίδιο θα έλεγες κι αν έβλεπες ιερά τέρατα του ρεμπέτικου και του λαϊκού τραγουδιού στα επαγγελματικά τους νταραβέρια: “ο χ δεν παίζει μπουζούκι στις φωνογραφήσεις από το πρωί ως το βράδυ καθημερινά γιατί είναι μερακλής αλλά απλά για το μεροκάματο”. “Ο ψ δεν δίνει τα τραγούδια του -ένα τη βδομάδα- στην κολούμπια από μεράκι αλλά για να περάσει από το ταμείο”. “Τα μπουλούκια των ηθοποιών το νου τους δεν τον είχαν στα ύψη της δραματικής τέχνης αλλά στο να πληρωθούν με κανα αυγό για να ξεγελάσουν την πείνα τους”.
Αλλά μη μου πεις ότι κι όταν έχουν κάνα γάμο οι γύφτοι και το ρίχνουν τα κορίτσια τους στο χορό, το κάνουν για να αβαντάρουνε τον κλαριτζή που έχει το νου του στη χαρτούρα.

Εν πάση περιπτώσει, παρόλο το μακροσκελές των “αμφιβολιών και αντιρρήσεών” μου, δεν με νοιάζει και τόσο αν υπάρχει ή όχι τσιγγάνικη μουσική παράδοση. Αυτή μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει και χωρίς εμένα και τη γνώμη μου. Μού αρκεί που υπάρχει γύφτικη πενιά, και που είναι γύφτικη από παρθενογένεση.

Διατελώ μετά τιμής

Φιλοι μου

ενα ειναι το γεγονος , οτι η παρουσια των τσιγγανων στο γωγραφικο χωρο απανταχού ,
αγγιξε τους ρεμπετες τραγουδοποιους και εγραψαν εξαιρετικα τραγουδια , υμνωντας
αυτη τους τη ζωη , μια ζωη γεματη περιπλανηση , ρισκο , ερωτα , ελευθερια , παθη κλπ.

Απο τα αρχεια του rebetiko.sealabs.net… σας παραθετω τραγουδια σχετικα με το θεμα μας …

Ατσιγγανα μεσ` τη στρατα = Κλουβατος
Ατσιγγανες = Κλουβατος
Τσιγγανελα = Μπαγιαντερας (Γκογκος)
Ατσιγγανα = Μπατης
Ριξε τσιγγανα τα χαρτια = Βαμβακαρης
Χλωμη τσιγγανα = Τσαουσακης
Τι τη θελεις την τσιγγανα = Τσιτσανης
Τσιγγανα μου γλυκια = Τσιτσανης
Η καταρα της τσιγγανας = Γεωργακοπουλου , (γινεται αναφορα σαν συνθεση στον Μητσακη)
Μελαχροινη τσιγγανα = Χιωτης
Παρε με γλυκια τσιγγανα = Καλδαρας
Ξανθια τσιγγανα = Χιωτης
Η τσιγγανα = Μουφλουζελης
Τσιγγανα μου = Χρυσινης
Για της τσιγγανας την καρδια = Περιστερης
Τσιγγανα = Χασκηλ ( στιχοι Φωτίδα )
Ατσιγγανα = Γρυπαιος ( τραγουδι Χωματιανου )
Μιανης τσιγγανας το παιδι = Περιστερης
Η ατσιγγανα = Μιχαηλιδης ( τραγουδι Εσκεναζυ )
Τσιγγανε σπασε το βιολι = Τσιτσανης
Ο τρελλος τσιγγανος = Τσιτσανης

Ολα τα τραγουδια ειναι “δυνατα” , αλλα εγω οταν σκεφτομαι αυτη τη φυλη , ερχεται στο μυαλο μου
ενα τραγουδι του Γαβριηλ Μαρινακη το " Παντα περιπλανωμενος " , που τα περιλαμβανει “ολα” …

1 «Μου αρέσει»

Πολλά ειπώθηκαν για τους τσιγγάνους και θα ήθελα να πω και εγώ τη γνώμη μου.
Πρώτα απ’όλα, δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι υπάρχει κληρονομική μνήμη. Τουτ’εστιν, απόψεις όπως οι Γερμανοί είναι πειθαρχημένοι από φύσης, ή οι Ελλήνες είναι απείθαρχοι ή επαναστάτες από φύσης επιστημονικά είναι ανυπόστατες. ΔΕΝ αποδεικνύονται.
Δεύτερον όλες οι ρατσιστικές θεωρίες προσπαθούν να υποστηρίξουν ότι κάτι τέτοιο ισχύει. Αυτό σημαίνει ότι δίνεις το δικαίωμα σε ένα λαό να είναι τεμπέλης ή εργατικός και αυτόματα να τον κατατάξεις κάπου. Στην Ελλάδα έχουμε βαθύτατη ρατσιστική αντιμετώπιση θετική για εμάς και αρνητική για άλλους. Βέβαια ο ρατσισμός μας είναι «αθώος», του στύλ οι «Ελλήνες όπου κι αν πάνε διαπρέπουνε το έχουμε στο αίμα μας», ή το άλλο «ελα μωρέ, αλβανός είναι τι περιμένεις» δεν παύει όμως να είναι ρατσισμός.
Οσον αφορά τους τσιγγάνους. Οι τσιγγάνοι δεν παίζουν μουσική γιατί πάνε στο χρήμα. Παίζουν μουσική γιατί ανήκει σε μία από τις τρείς βασικές δραστηριότητες τους: Μικροεμπόριο, μουσική και επαιτεία. Γιατι? Μα γιατί ο τρόπος ζωής τους τους περιορίζει βασικά μόνο σε αυτά τα επαγγέλματα. Τόσο απλά. Αντίθετα για τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα: γιατρός, δικηγόρος, μηχανικός κλπ κλπ που για τους τσιγγάνους είναι πιο δυσπρόσιτα.
Οσον αφορά τη μουσική. Υπάρχουν κάποιες διαπιστώσεις. Ο άνθρωπος εκ φύσεως εκφράζεται μουσικά και χορευτικά. Σε όποιο μήκος και πλατος της γής αν πάς σε οποιαδήποτε φυλή και κοινωνία οι ανθρωποι ΧΟΡΕΥΟΥΝ και ΤΡΑΓΟΥΔΟΥΝ.
Το να λεέι κάποιος ότι αυτός ο λαός δεν έχει δική του παράδοση, ότι πήρε την παράδοση από άλλον είναι αντίθετο σε αυτή τη βασική και θεμελιώδη αρχή που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο.
Πχ. Οι τούρκοι δεν είχαν δική τους μουσική την πήραν από άλλους και δεν είχαν μάλιστα και χορούς, που ακούγεται συχνα πυκνά. Ατοπο. Ηταν σαμανιστές και οι σαμανιστές και τραγούδια έχουν και χορεύουν. Και αυτή η μουσική υπάρχει ακόμα και τώρα. Τώρα εάν υιοθέτησαν και μουσικές φόρμες της περιοχής αυτό είναι άλλη ιστορία.
Αλλο παράδειγμα: Οι τσιγγάνοι δεν δημιουργούν δικά τους τραγούδια, παίζουν μόνο τα τραγούδια της χώρας που είναι. Αντε και τα διασκευάζουν λιγάκι στο στύλ τους. Ατοπο.
Είναι δυνατόν μία πληθυσμιακή ομάδα που ασχολείται μαζικά με τη μουσική να μη βγάλει έναν συνθέτη τοσα χρόνια έστω και ανώνυμο? Είναι δυνατόν αυτή η πληθυσμιακή ομάδα να μην έχει ενα corpus μουσικό που να της ανήκει? Δηλαδή τόσοι και τόσοι τσιγγάνοι που παίζουν μουσική τοσα και τόσα χρόνια τι κάνανε?
Και ένα μικρό τεστ. Ας πούμε ότι οι τσιγγάνοι είναι οι Ελληνες. Διατυπώνω την ακόλουθη φράση
«Οι Ελληνες γίνονται μουσικοί απο φιλοχρηματία. Οι Ελληνες παρόλο που ασχολούνται μαζικά με την μουσική δεν μπόρεσαν να κάνουν δική τους μουσική διότι έπαιζαν τις μουσικές των άλλων.»
Σας αρέσει? Εμενα προσωπικά οχι. Οχι μόνο για τους Ελληνες αλλα και για τους Τσιγγάνους. Και δεν μου αρέσει γιατί θεωρώ ότι τους αδικεί.

Γεια σου Δημήτρη,

Πρέπει να ομολογήσω ότι το μήνυμά σου προκάλεσε και σε μένα πολλές απορίες. Αποφαίνεσαι με τόση σιγουριά, όχι μόνο για τους “καθ ήμας” γύφτους, αλλά για τους γύφτους ανά τον κόσμο, για τη προσφορά τους στη μουσική στις χώρες όπου ζουν (ή στην προκειμένη περίπτωση για την έλλειψη προσφοράς), για τα κίνητρα τους (το έρημο το χρήμα!), για τις παραδόσεις τους κ.τ.λ, αλλά πουθενά δεν αναφέρεις στοιχεία ή πηγές που να στηρίζουν τις γενικότερες απόψεις σου. Καταλαβαίνω ότι έχεις μεγάλη προσωπική πείρα, αλλά, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πολλά από τα θέματα που θίγεις πηγαίνουν πολύ πέραν από την προσωπική πείρα. Επικαλέστηκες δύο φορές τον Νίκο Πόλιτη για να επιβεβαιώσει τις απόψεις σου…Βέβαια, όλοι θαυμάζουμε “τον κύριο Νίκο” για τις γνώσεις του, αλλά όταν πρόκειται για τόσο περίπλοκα θέματα όπως αυτά που αναφέρεις, θα ήθελα εγώ τουλάχιστο να υποστηρίξεις τις απόψεις σου με πιο συγκεκριμένες αναφορές. Θα πεις, εδώ δεν είναι πανεπιστημιακό συνέδριο, μια απλή κουβέντα κάνουμε. Δεχτό…από την άλλη, υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία γύρω από τους Ρομ (ιστορική, λαογραφική, μουσικολογική κ.τ.λ). Τα άρθρα και οι μελέτες αυτές είναι γραμμένες από άνθρωπούς που αφιέρωσαν τη ζωή τους μελετώντας τους Τσιγγάνους …και όχι από μακριά, αλλά από μέσα, πολλές φορές μένοντας μαζί τους για χρόνια. Δεν νομίζεις ότι θα ήταν χρήσιμο να ανατρέξουμε σε αυτές τις μελέτες πριν βγάλουμε συμπεράσματα και διατυπώνουμε απόψεις για τη μουσική τους και τον πολιτισμό τους; Μάλλον θα δούμε ότι η πραγματικότητα είναι αρκετά πιο πολυδιάστατη από ό, τι την παρουσιάζεις εσύ…

Λες ότι οι γύφτοι “χάλασαν” τη δημοτική μουσική…και δεν το αμφησβητώ πως τα λαϊκοδημοτικά που παίζουν στα σημερινά πανηγύρια έχουν πολύ λίγη σχέση με τα παραδοσιακά δημοτικά. Όμως, τι θα έλεγες για τα “σκυλοποντιακά” και τα “σκυλοκρητικά”, δηλαδή μουσικά είδη όπου οι γύφτοι, απ ό, τι ξέρω, είχαν ελάχιστη ανάμειξη; Έχω ένα cyberfriend που έχει παίξει και ηχογραφήσει με όλα τα αστερία της σύγχρονης ποντιακής μουσικής, και μου έχει πει πως αρκετά από τα “σουξε” τους είναι διασκευές του Ibrahim Tatlises και άλλων Τούρκων τραγουδιστών, που τα έβαλαν ποντιακούς στίχους και τα παρουσίαζαν σαν δικά τους “παραδοσιακά ποντιακά”. Όσο για το γενικό κλίμα, δεν ξέρω αν είναι κανένας Σαλονικιός εδώ που θυμάται τα ποντιακά μαγαζιά που υπήρχαν κάποτε, όπως η “Λεμόνα” και το “Κορτσόπον”; Στα νείατα μου (μιλάμε για δεκαετία του 80!) πηγαίνα που και που στα μαγαζιά αυτά μαζί με τους Ποντίους φίλους μου. Εγώ την έβρισκα πολύ εκεί, αλλά είμαι σίγουρη ότι αν έμπαινε η Δώρα Στράτου θα έφριττε με την κατάντια της ένδοξης παραδοσιακής μουσικής…με την electric λύρα στο φούλ, “λουλούδες”, ουίσκι και Marlboro τσιγαράκι! Έπαιζαν βέβαια παραδοσιακά ποντιακά, αλλά αν θυμάμαι καλά βάζανε και τσιφτετέλια και ζειμπέκικα μετά τα μεσάνυχτα, που ο κόσμος είχε μερακλωθεί. Όπως και να είναι, ακόμα τότε η ποντιακή διασκέδαση ήταν αρκετά μακριά από τα παραδοσιακά “μουχαμπέτια” του χωριού.

Όσον αφορά τα αλλά ζητήματα, νομίζω ότι η απάντηση του Άγη με κάλυψε πλήρως. Βλέπω ότι χρησιμοποιείς συστηματικά τον όρο “γύφτο”. Τώρα, η δικιά μου εμπειρία είναι ότι για πολλούς Έλληνες “γύφτος” είναι μια λέξη που έχει μια αρκετά αρνητική φόρτιση. Μια που λες ότι έχεις “γυφτούς” φίλους δεν φαντάζομαι να έχει για σένα καμιά αρνητική έννοια…γι αυτό την χρησιμοποίησα κι εγώ.

Εύα

Συμπληρωματικά προς τα παραπάνω και επιχειρώντας μιά γενίκευση:

Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, όταν συγκροτήθηκαν σε έθνη, η παραδοσιακή τους μουσική με όλες τις εσωτερικές διαφοροποιήσεις και “εξωτερικές” επιρροές, καταγράφηκε και συγκεντρώθηκε κάτω από την ταμπέλα της εθνικής μουσικής.
Παρότι η συγκρότηση των εθνών συντελέστηκε κάτω από οικονομικούς όρους, η εθνική ιδεολογία “όφειλε” να αναζητήσει ερείσματα στον πολιτισμό, τη γλώσσα, τα ήθη και έθιμα και, επίσης, στη μουσική.
Κι έτσι σε πολλές περιπτώσεις το ίδιο μουσικό ιδίωμα ή η μιά και η άλλη παραλλαγή του θεωρήθηκε “εθνική μουσική” τόσο της μιάς χώρας όσο και της συνορεύουσας με αυτήν, με συνακόλουθες διαμάχες για την πατρότητα του ιδιώματος κλπ κλπ. Διαμάχες στις οποίες η επιστήμη ήταν περισσότερο υποταγμένη σε ιδεολογικές σκοπιμότητες παρά το αντίθετο.

Οι τσιγγάνοι όμως δεν έτυχε, λόγω των οικονομικών όρων του βίου τους, να αποκτήσουν εθνική συγκρότηση.
Κι έτσι, ένω η ελληνική, βυζαντινή, αρχαιοελληνική κλπ μουσική της “καθ’ ημάς ανατολής” διεκδικήθηκε ως τούρκικη εθνική μουσική, όπως αντίστροφα μουσικά ιδιώματα των λαών της τουρκίας και της ανατολής γενικότερα έπρεπε να κατοχυρωθούν ως μέρος της ελληνικής εθνικής μουσικής ταυτότητας, η τσιγγάνικη μουσική δεν επρόκειτο να κατοχυρωθεί σαν τσιγγάνικη “εθνική” μουσική: οι όποιες επιδράσεις της αφομοιώθηκαν ως μέρος των εθνικών μουσικών στις χώρες που είχαν τα χαρακτηριστικά της εθνικής συγκρότησης, είτε η τουρκία είναι αυτή είτε η ελλάδα.

Γιά το νταούλι και το ζουρνά μπορούν να ερίζουν επί αιώνες η ελλάδα και η τουρκία περί της πατρότητας κλπ, και πραγματικά, τι άλλο να πει κανείς, μόνο γύφτοι δεν θα μπορούσαν να πουν “αυτό είναι δικό μας”…
Τα “τσιγγάνικα βιολιά” είναι πιά μέρος της εθνικής ουγγρικής μουσικής και το φλαμένκο μέρος της εθνικής ισπανικής κουλτούρας: Θέλει πολύ γιά να αντιληφθεί κανείς πόσο πολύ τσιγγάνικες είναι οι εθνικές μουσικές κουλτούρες αυτών των λαών - μαζί και του ελληνικού και του τουρκικού;

Τώρα γιατί στη Γιουγκοσλαβία έγινε δυνατό να εμφανιστεί ένα τραγούδι σαν το “sao roma” (εντερλέζι) και γιατί λχ στην Ελλάδα όχι, αυτό μπορεί να αφορά και θέματα πληθυσμιακής κατανομής όπως μπορεί να αφορά και όρους κοινωνικής καθήλωσης υπό τους οποίους συντελείται ενδεχομένως ο τσιγγάνικος βίος στη μιά χώρα ενώ στην άλλη ενδεχομένως όχι.

Τώρα, επίσης, τι σχέση έχουν “τα κλαρίνα” με το φλαμένκο, ακόμα κι αυτό δεν αφορά την “υιοθεσία μιάς έτοιμης μουσικής”, ούτε μόνο την προσαρμογή στο εκάστοτε τοπικό μουσικό ιδίωμα. Οι τσιγγάνοι στην ελλάδα από όσο είναι γνωστό ήρθαν από την ασία, ενώ από όσο γνωρίζω στη διαδρομή των τσιγγάνων ως την ισπανία μεσολάβησε όλη η μεσογειακή ακτή της αφρικής. Άλλα μπολιάσματα υπέστη η αρχική τσιγγάνικη κουλτούρα στη μιά διαδρομή και άλλα στην άλλη, ακόμα κι αν η αρχική τσιγγάνικη μουσική κουλτούρα δεν ήταν παρά ένας ρυθμικός χτύπος στο νταούλι ή σε οποιοδήποτε άλλο κρουστό για να δίνει το ρυθμό στο καραβάνι. Που αποκλείεται να είναι έτσι. Κάτι παραπάνω θα είναι.

Να απαιτεί επομένως κανείς από τους τσιγγάνους την “αυθεντική” μουσική τους είναι σαν να απαιτεί από την ελληνική μουσική να αποδείξει την ύπαρξή της συνοδεύοντας “αυθεντικά” τους στίχους της Σαπφώς και του Πίνδαρου.
Παρ’ όλα αυτά ας σκεφτούν έλληνες και τούρκοι, όταν ξυπνάνε από το ραχάτι τους (περασμένα μεγαλεία…) και το ρίχνουν στα τσιφτετέλια, τι ακριβώς μουσική χορεύουν. Ο Δελιάς πάντως έλεγε “και χανούμια να χορεύουν τσιφτετέλι γυφτικό”, και το έλεγε βέβαια με έναν ρυθμό πολύ ομορφότερο, πολύ πιό μετρημένο και πολύ πιό αισθησιακό από το ρυθμό των τσιφτετελιών στα σημερινά ορθάδικα.

Αγαπητοι μου, μα σοβαρα θα βαλουμε σε κριση την προσφορα των τσιγγανων στην παραδοσιακη μας(τουλαχιστον) μουσικη; Απλα αν τα κατωθι ονοματα σας λενε κατι το ερωτημα εχει ηδη απαντηθει!!
Κ.Καραγιαννης,Κ.Γιαουζος,Ν.Κωτσοπουλος,ΙΩ.Μπολωτας,Γ.Μιχαλοπουλος,Γ.Αραπακης,ΑΘ.Λαβιδας,Τ.Λαβιδας
και ολοκληρες φαρες ηπειρωτων,ρουμελιωτων,θεσσαλων και μακεδονων τσιγγανων που κρατησαν,διεδοσαν ,διαμορφωσαν και πλουτησαν την λαικη μας μουσικη!!!
Κι αν δεν παρουσιασαν παρα ελαχιστα τραγουδια στη γλωσσα τους, μηπως δεν τους αφησαμε εμεις; Και σαν επισημο κρατος αλλα και σαν φοβικοι Ελληναρες οπως καναμε και με τους Αρβανιτες, τους Βλαχους τους Σλαβοφωνους κτλ!!

Και να προσθέσω σε αυτά που λέει ο colectorgram την απουσία ιντελιγκέτσιας από πλευράς τσιγγάνων. Καλώς ή κακώς εάν δεν έχεις αυτήν την κάστα ανθρώπων που θα προβάλλουν και θα αναδείξουν την κουλτούρα σου και που επίσης θα βάλουνε το trademark είσαι καθαρισμένος. Χωρίς ιντελιγκέτσια βρίσκεσαι χωρίς κράτος, χωρίς παράδοση χωρίς τίποτα. Επίσημα βέβαια. Γιατί ανεπίσημα ζεις σε πολλά κράτη, έχεις τη παράδοση σου και ζεις όπως σου επιτρέπεται. Και άσε τους πολίτες της κάθε χώρας να σου λένε ότι εσύ παίζεις τα τραγούδια μας και μόνο. Οχι ότι δεν ισχύει και αυτό. Οχι ότι δεν ισχύει το γεγονός ότι παραμορφώνουν πολλά τραγούδια με ασχημο τρόπο.
Ομως αλλο το ένα, άλλο τ’ αλλο. Γνώμη μου είναι ότι δεν μπορούμε να ισωπεδώνουμε γενεές και γενεές μουσικών επι αιώνες. Ακόμα και άν η βιωματική μας εμπειρία μας λέει το αντίθετο. Προσωπικά εδώ στην Τουρκία ακούω τσιγγάνους παντού και αναγνωρίζω τα τραγούδια που παίζουν. Δεν μου αρέσουν τα περισσότερα με τον τρόπο που τα παίζουν. Βέβαια τι να περιμένεις βιοπαλαιστές που γυρίζουν από τραπέζι σε τραπέζι.
Κι όμως, στο Καντικιοϋ άκουσα ενα κοριτσάκι, μια τσιγγάνα, να τραγουδάει και να παίζει μ’ενα τουμπερλέκι και χάζεψα. Ταλέντο από τα λίγα. Στο δρόμο βέβαια στην έξοδο του καραβιού. Καθισμένη κάτω. Αλλά το τουμπερλέκι τουμπερλέκι. Και η φωνή φωνάρα.

Ας ρίξω κι εγώ μια συμπλήρωση.

Θα μου επιτρέψετε να κλίνω περισσότερο στην άποψη του Δημήτρη, χωρίς να αμφιβάλλω καθόλου για το εάν οι τσιγγάνοι έχουν ή όχι μουσική παράδοση, αλλά το συμπέρασμα που εκφράζει ο Δημήτρης είναι η μέση αλήθεια (ανεξαρτήτως την δικαιολογία που του δίνει π.χ. λόγω χρήματος κλπ κλπ). Συμφωνώ και με όσα λέχθηκαν στα τελευταία τρία μυνήματα με ιδιαίτερη σαφήνεια και μπράβο σας που αφιερώσατε χρόνο για να τα γράψετε.

Αλλά,

επί το πλείστον, εάν πάρουμε τον μέσο ακροατή (π.χ. εμένα, ούτε τον φοβερά μελετημένο αλλά ούτε αυτόν που ακούει Ρουβά) τότε το μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι ότι τσιγγάνοι που έδρασαν στην Ελλάδα και άφησαν έργο πίσω τους (και εννοώ συνθετικό/στιχουργικό γιατί αυτό με ενδιαφέρει εμένα πιο πολύ και όχι τραγουδιστές) είναι ο Καραπατάκης (ο οποίος επιμένω αν πάτε στο παραπάνω μύνημά μου και ακούσετε τραγούδια του έχει γράψει πολύ ωραίες μελωδίες) και ο Χατζής (παρότι το είδος και το στυλ του σε εμένα είναι λίγο γραφικό, οι γονείς μου και η πλειοψηφία όσων είναι μετά τα τρίτα -άντα έχουν άκρως αντίθετη άποψη!!).

Συνεπώς, μόνο με δύο εκπροσώπους (επαναλαμβάνω στην συνείδηση του μέσου ακροατή) στην πορεία του ρεμπέτικου-λαϊκού και έντεχνο-νεο κύμα-μεταπολιτευτικού τραγουδιού δεν λές ότι έχουν σπουδαία συνεισφορά.

Όλα τα άλλα περί ρατσισμού κλπ κλπ δεν έχουν λόγο σε αυτή την συζήτηση και δεν νομίζω ότι κανένας είπε ή εννόησε κάτι τέτοιο.

Έχετε να αναφέρετε κάποιον άλλον συνθέτη ή έστω ποιητή/στιχουργό ο οποίος προσέφερε κάτι στο ελληνικό τραγούδι και δεν είναι αλλά θα έπρεπε να ήταν γνωστός στον ΜΕΣΟ ακροατή;

Φιλικά (Π-Α-Ν-Τ-Α)

Σημ.: Και ο Καραπατάκης αμφιβάλλω το κατά πόσο είναι γνωστός σε αυτούς που την σήμερον ημέρα μερακλώνουν και ακούνε νεο-ελληνικό λαϊκό και δώστου το χέρι στον αέρα (Τερζήδες, Μητροπάνοι και λοιποί - ξέρω γίνομαι κακός αλλά δεν μπορώ:mad:)

Και η μεγιστη (κατ’εμε) εν ζωη γυναικεια φωνη,αλλα και εξαιρετη στιχουργος και συνθετρια ,Ελενη(Λαβιδα) Βιταλη!!!

Να κάνω μία πρόταση; Απʼ ό,τι φαίνεται, κανείς μας δεν έχει διαβάσει το βιβλίο με το οποίο η Εύα «ξεκίνησε» τη συζήτηση. Το έχω παραγγείλει, όπου να ΄ναι θα μου έρθει. Να το διαβάσουμε πρώτα και μετά, αν ακόμα έχουμε κάτι να πούμε, να συνεχίσουμε;

Να μην ξεχάσουμε να αναφέρουμε σε αυτό το σημείο τον πολύ σπουδαίο δεξιοτέχνη του μπουζουκιού ΑΝΕΣΤΟ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ή ΓΥΦΤΟ ( 1911 - 1984 ). Ανήκει και αυτός στους πολύ μεγάλους έλληνες μπουζουξήδες που διαπρέψαν στην Αμερική τη δεκαετία του '60. Στενός συνεργάτης του Βσίλη Τσιτσάνη για τουλάχιστον 12 συνεχόμενα χρόνια στα πάλκα αλλα και στην δισκογραφία ( οι κακές γλώσσες αναφέρουν οτι επισκίαζε παικτικά τον Τσιτσάνη).Είναι αυτός που έχει πρωτοπαίξει τον Μάρτιο του 1959 μαζί με τον Μακρυδάκη την Μαντουμπάλα και το Δύο πορτες έχει η ζωή (το best-seller 45αρι της ελληνικής δισκογραφίας) στα στούντιο της COLUMBIA.Ο Ανέστος Αθανασίου ή Γύφτος είχε συνεργαστεί με όλους τους γνωστούς τραγουδιστές της δεκαετίας ΄50 , '60 και '70 ( ήταν ξάδερφος του Μανώλη Αγγελόπουλου ). Εδώ να σημειώσουμε ότι ήταν και συνθέτης με αρκετές επιτυχίες στο ενεργητικό του ( Ο βασανισμένος - θα ζήσω όπως θέλω εγώ - όλα κουκλα μου για σένα - άσε με στα βασανα μου κλπ. κλπ.). Τέλος να σημειώσουμε ότι είναι μέσα στην πρώτη πενταδα ελλήνων μπουζουξήδων στην Αμερική που παίζει εθνικ στυλ δισκογραφικά.

Και για το θέμα που συζητάμε λείπει μια γενικότερη ιστορική - κοινωνική και πολιτισμική έρευνα / μελέτη, η οποία θα μπορούσε να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματά μας…
Τουλάχιστον για την επίδραση των τσιγγάνων στο φλαμένκο έχει χυθεί αρκετό μελάνι, κάποια συμπεράσματα μπορούν να βγουν, αλλά στη χώρα μας…

Ο Ντούσας στο βιβλίο του “Rom και Μουσικοχορευτικός Κόσμος” , όπως και στο"Η Τέχνη των τσιγγάνων της Ελλάδας και του κόσμου" καταπιάνεται με το θέμα αυτό και επιχειρεί μια σημαντική έρευνα.
Όμως, τα κενά υπάρχουν, γιατί σε βάθος χρόνου, λείπουν εκείνα τα στοιχεία τα πολύτιμα.

Κατά πρώτον, δεν μπορούμε φυσικά να υποστηρίξουμε ότι υπάρχει αμιγής τσιγγάνικη τέχνη, αλλά ούτε και το αντίθετο θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει.
Εξάλλου, ποια τέχνη υπάρχει που να διεκδικεί κάτι ανάλογο;
Και στην Τέχνη παρθενογένεση δεν υπάρχει.
Άλλη μια πηγή για όποιον επιχειρήσει να μάθει κάτι περισσότερο, είναι οι ταινίες (Κοστουρίτσα, Γκάτλιφ), τα ντοκυμαντέρ, ακόμα και οι φωτογραφικές εκθέσεις, όπως και η συγκριτική μελέτη της πορείας των τσιγγάνων σε άλλες χώρες.

Αλλά ακόμα και αν δεχτούμε ως δεδομένο πως δεν δημιούργησαν δική τους μουσική, υιοθέτησαν όμως στοιχεία από τις μουσικές παραδόσεις των περιοχών όπου εγκαταστάθηκαν, τα “φιλτράρισαν” μέσα από τη μουσική τους ευαισθησία και επηρέασαν με τη σειρά τους σε εξαιρετικό βαθμό τη διαμόρφωση του τοπικού ύφους σε πολλές χώρες, όπου εγκαταστάθηκαν, σε όλη τη μεγάλη “ανατολική μουσική περιοχή”, από τη Μεσόγειο και τα Βαλκάνια ως την Ινδία.

Ποιες να είναι οι επιδράσεις τους στη διαμόρφωση του ρεμπέτικου δεν μπορούμε να πούμε με ακρίβεια, ούτε τα στοιχεία που παραθέτει ο Ντούσας είναι επαρκή, εξάλλου, ελλείψει στοιχείων, μόνο υποθέσεις και εικασίες μπορούμε να κάνουμε.
Εκείνο όμως που μπορούμε να πούμε με κάποια σιγουριά είναι πως κατά το μεσαίωνα δεν υπήρχε στον ελλαδικό χώρο μουσικάντης, λαϊκός οργανοπαίχτης.
Τη μουσική παράδοση στον τόπο μας την κράτησε και την διατήρησε ο τσιγγάνος, σε μεγάλο ποσοστό. Εξάλλου, στη χώρα μας, οι τσιγγάνοι κατέληξαν να είναι συνώνυμο του οργανοπαίκτη και ως νομαδικός λαός συνέβαλαν σε μεγάλο ποσοστό σε αυτό που ονομάζουμε ώσμωση μεταξύ των μουσικών παραδόσεων, ανατολής και δύσης.

Αλλά, όσον αφορά στο δημοτικό μας τραγούδι, εκεί η συμβολή τους είναι καθοριστική.
Δεξιοτέχνες του ζουρνά (“ζουρναχείληδες” τους έλεγε ο Παλαμάς, καθότι τα χείλη τους από το παίξιμο έπαιρναν και το σχήμα…), του κλαρίνου και του βιολιού όργωναν κυριολεκτικά τη χώρα παίζοντας σε γάμους και πανηγύρια.
Αυτοί στάθηκαν και οι κυριότεροι φορείς της ελληνικής δημοτικής μουσικής, ιδίως της οργανικής στη στεριανή Ελλάδα.
Θεωρείται πως το κλαρίνο οι τσιγγάνοι (συγκεκριμένα οι Τούρκοι γύφτοι στρατιώτες οργανοπαίκτες) το μετέφεραν στην Ήπειρο και στη Μακεδονία, στα μέσα του περασμένου αιώνα, όργανο, που αναδείχτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα σε όργανο - σύμβολο της δημοτικής μας παράδοσης.
Όπως και με τα χάλκινα πνευστά, που ξεκίνησαν στη χώρα μας από τη Μακεδονία, και που ήταν ήδη γνωστά στις στρατιωτικές μπάντες της Τουρκοκρατίας, από όπου και ήρθαν στη χώρα μας.
Αλλά και το βιολί, το οποίο συνδέθηκε και με τη δημοτική και τη λαϊκή μουσική διαφόρων περιοχών της χώρας μας, πρωτοεμφανίστηκε σε περιοχές, όπου διέμεναν οι Τσιγγάνοι, στη μουσική των οποίων έχει πρωταρχικό ρόλο.
Γενικά, τη μουσική παράδοση και στη χώρα μας την κράτησαν και τη διατήρησαν οι τσιγγάνοι, όπως και σε άλλες χώρες.
Ειδικά το δημοτικό τραγούδι, το οποίο προήγαγαν και το μετέδωσαν προοδευτικά από χωριό σε χωριό και από τόπο σε τόπο. Τα τραγούδια κατά την εποχή εκείνη αποτελούσαν έναν πολύ ισχυρό δεσμό στην όλη εξέλιξη της ζωής του Έθνους.
Έτσι, η προσφορά των τσιγγάνων σ’ αυτό τον τομέα προς το Έθνος είναι ανεκτίμητη

1 «Μου αρέσει»

Σε ευχαριστώ, Ελένη, για τις πάντα καίριες πληροφορίες και τοποθετήσεις σου! Μία μελέτη που δεν αναφέρθηκε ακόμα σε αυτό το thread είναι το βιβλίο της Δέσποινας Μαζαράκη, “Το λαϊκό κλαρίνο στην Ελλάδα”. Βρήκα επίσης στο Ίντερνετ μια ωραία εργασία για τη μουσική ζωή στην Πρέβεζα που παρέχει πληροφορίες για τη δημοτική μουσική στην επαρχία στα χρόνια 1930-1960:

http://www.preveza-cult.gr/Public/Categories.aspx?CatID=8

Και τα κομμάτια κατευθείαν σε PDF:

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/1_eisagogi.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/2_somateio_mousikon.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/3_saitan_pazar.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/4_saitan_pazar_2.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/5_organopaixtes.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/6_organika_kommatia.pdf

http://www.preveza-cult.gr/UserFiles/File/7_bibliografia_piges_diskografia.pdf

Εύα