Οι συζητήσεις για παλαιότερες κατασκευές οργάνων

Τι εγινε παιδια? Ηρθαν Χριστουγεννα ξανα και δεν το καταλαβα? Καποιος ανακαλυψε τη μηχανη του χρονου και μας κανει παιχνιδια?

Πραγματι αξιοθαυμαστο και αξιολατρευτο που στα τρια πρωτα αρθρα στο φορουμ, θεση εχουν τρια προπολεμικα μπουζουκια
Σταθοπουλος/Γκελης/Αγνωστου

Τελικα πιστευετε πως κατασκευαστικα γυριζουμε σε φορμες παλαιοτερων οργανων και πλεον θα δουμε ολο και περισσοτερες παραγγελειες μπουζουκιων σε προπολεμικο στυλ, ειναι απλα τυχαιο timing τρεις κατασκευαστες να καταπιανονται με τετοιου ειδους οργανα, η μηπως ειναι απλα μια “μοδα” που και αυτη θα περασει?

Το 1980-2000 αποκελειετε να εβλεπε καποιος τρια τετοια θεματα μαζι σεν ενα τετοιου ειδους φορουμ

…Εγω για καλο και για κακο τραβηξα φωτογραφια για ενθυμιο:)

photo.jpg

Πολύ καλά έκανες! Και δίκιο έχεις.

Σαν παρατήρηση είναι πολύ ορθή και καλά έκανες φίλτατε και κράτησες ένα ενθύμιο από τη στιγμή, άσε με όμως να έχω τις αντιρρήσεις μου…
(και εξηγώ)

Καθώς ο χρόνος κυλά, μαζί με τη μουσική που αλλάζει, εξελίσσονται και τα όργανα. Θα μου πείτε τώρα (και με το δίκιο σας) “Σιγά τη διαπίστωση ρε φίλε! Εσένα περιμέναμε να μας το πεις;” … “Φυσικά και όχι” αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι ένα γεγονός. Καθώς λοιπόν η μουσική εξελίσσεται και αλλάζει, ξεμακραίνει και ο χρόνος από τα αρχικά ακούσματα του είδους. Δεν αναφέρομαι μόνο στο ρεμπέτικο που έπαψε να υπάρχει με το τρόπο που όλοι μας ξέρουμε πριν αρκετές δεκαετίες, αλλά και σε είδη που είναι σε μακροημέρευση μέχρι και σήμερα πχ το συγγενές “λαϊκό” είδος, όπου άλλα τα λαϊκά τραγούδια του '50-'60, άλλα του '90 και άλλα αυτά που υπάρχουν στις μέρες μας.
Η ανάγκη λοιπόν (ή εάν θέλετε και επιθυμία - νοσταλγία) για την επιστροφή στις “ρίζες” κάποιας μουσικής, οδηγεί πολλές φορές και στην αναζήτηση παρόμοιων ήχων, ακουσμάτων, ακόμα και τρόπου παιξίματος. Όσο λοιπόν μεγαλώνει η απόσταση από την αρχή τόσο γίνεται μεγαλύτερη και η επιθυμία για την επιστροφή εκεί -όσο κάτι εξελίσσεται τόσο περισσότερο φτάνει το αρχικό να μοιάζει τελείως διαφορετικό-. Η “επιστροφή” άρα φέρνει και την επιστροφή των οργάνων που έβγαζαν αυτούς τους ήχους γιατί ίσως ένα μπουζούκι με τον ήχο του '30 το 1945 και το 1965 να μην προξενούσε και τόσο περιέργεια αλλά το 2000 και το 2014 σίγουρα δημιουργεί.
Το 1980-2000 σίγουρα υπήρχαν αρκετοί που ενδιαφέρονταν για το ρεμπέτικο και τους ήχους του, όπως αντίστοιχα υπάρχουν και σήμερα, απλά τότε υπήρχαν αρκετοί περισσότεροι που είχαν ζήσει εκείνη την εποχή και είχαν ακούσει ζωντανά όλους αυτούς τους οποίους μνημονεύουμε σήμερα. Επομένως δε θα απέκλεια το γεγονός σε ένα forum σαν αυτό, να έβλεπα 3 τέτοιου είδους θέματα μαζεμένα σαν μνεία προς εκείνη την προ 50 χρόνων εποχή. Σήμερα όμως που κοντεύουμε τα 100 χρόνια υπάρχουν πολλοί από εμάς (βάζω μέσα και τον εαυτό μου) που δεν είχαμε την τύχη να ακούσουμε τέτοια όργανα παρά μόνο μέσα από ηχογραφήσεις. Όλοι εμείς λοιπόν που αναζητούμε να ακούσουμε αυτούς τους ήχους κατά βάση οδηγούμε και έρευνα για την ανεύρεση αυτών των ήχων μέσα από παλιά όργανα ή/και κατασκευή νέων οργάνων με τις τεχνικές και τα χαρακτηριστικά εκείνων των παλιών.

(Ελπίζω να μην κούρασα)

Καλημέρα

Δεν έχω προσωπική εμπειρία του να ζητάει κανείς ένα όργανο σύμφωνο με κάποιο συγκεκριμένο παλιό πρότυπο, π.χ. Σταθόπουλου. Ούτε έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τα παλιά όργανα (έστω και από εικόνες) όπως πολλοί φίλοι εδωμέσα που λένε με άνεση «αυτό πρέπει να είναι του Τάδε, δεκαετία δείνα». Από την άλλη πλευρά, με μια πιο γενική και αόριστη έννοια είμαι φίλος του παλαιού και του παλαιινού, έχω π.χ. δυο λύρες που είναι σκοπίμως φτιαγμένες όπως τότε και όχι όπως τώρα. Αυτό από μόνο του μπορεί να το πει κανείς και στείρα παρελθοντολαγνία. Στείρα, από την άποψη ότι ακυρώνει όση πρόοδο έχει γίνει από τότε μέχρι τώρα.

Ως οργανοποιητικό γεγονός όμως δεν είναι. Αλλιώς έφτιαχνε ένα όργανο το 1910 ο μάστορας του 1910, αλλιώς ο σημερινός που είναι φορέας όλης της εξέλιξης και της συλλογικής εμπειρίας ενός αιώνα, και από αυτή του τη θέση επιστρέφει και αναβαπτίζεται στα κόλπα του 1910, και αλλιώς θα το κάνει σε άλλον ένα αιώνα κάποιος άλλος. Οπότε η πρόοδος δεν ακυρώνεται. Έχουμε μια ματιά (τι ματιά, μια γερή αναδίφηση εννοώ) στο παρελθόν, από μια οπτική όμως που δε θα μπορούσε να υπάρξει τότε. Άρα, τελικά κάτι καινούργιο.

Συμφωνώ με τον Περικλή. Στις αρχές του 20ου αιώνα, όταν κάποιοι βιολονίστες άρχισαν να μιλάνε για διαφορετική προσέγγιση στην ερμηνεία Μπαρόκ ρεπερτόριου δεν τους περνούσε καν απο το μυαλό να χρησιμοποιήσουν διαφορετικά δοξάρια ή όργανα με το set-up εκείνης της εποχής. Αυτό όμως σταδιακά δημιούργησε την ανάγκη για έρευνα και αναζήτηση που τελικά οδήγησε στην αναβίωση των ιστορικών οργάνων, ένα κίνημα απου βοήθησε σε μεγάλο βαθμό να αναδειχτεί το ρεπερτόριο του 16ου-17ου αιώνα. Πλέον έχουμε μουσικούς που, χωρίς καν να επιλέξουν να παίξουν σε ιστορικά όργανα, έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες σχετικά με τον ήχο, τεχνική και ύφος εκείνης της εποχής και αυτό πιστεύω είναι το σημαντικό της υπόθεσης.
Αντίστοιχα, χάρηκα όταν είδα το καλοκαίρι έναν άνθρωπο να παίζει με ντουζένια και με κάπως σαζίστικη πενιά που έκανε τις ανοιχτές χορδές να αναδείχνουν τη μελωδία χωρίς να την πνίγουν, ήταν σα να άκουγα Καραπιπέρη, αλλά σε σύγχρονο όργανο. Κουβαλάνε λοιπόν και τα όργανα πολλές πληροφορίες πάνω τους και, στην τελική αυτό είναι το ζητούμενο. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι η μελέτη ιστορικών οργάνων είναι ασέβεια προς την σύγχρονη γενιά κατασκευαστών , αντίθετα , θέτει προκλήσεις και προβληματισμούς που μόνο σε πρόοδο μπορούν να οδηγήσουν.

Alko101 συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος των σκέψεων σου, που δεν με κούρασαν καθόλου

Τωρα στους φίλους pepe Kai alk
Καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε .
Σίγουρα τα εργαλεία , οι κόλλες και τα υλικά που σήμερα ένας οργανοποιος θα χρησιμοποίηση για τη δημιουργία ενος παλλαϊκού στυλ μπουζουκι διαφέρουν κατα πολύ απο εκείνα που ο μάστορας του 1910 χρησιμοποιούσε

Εαν όμως το όλο στήσιμο , διαστάσεις , καμαρια , ενώσεις , κλίμακα ,και η όλη έρευνα και κατασκευή βαδίζουν ακριβώς πάνω σε παλαιά μπουζούκια , τότε κατα εμε δηλώνει περισσότερο επιστροφή σε φόρμες κατασκευών του παρελθόντος , παρά σε κάτι καινούργιο μιας και χρησιμοποιεί τα τεχνικά επιτεύγματα του σήμερα .

Εγω μιας και στο εξωτερικό , βλέπω. Αυτή τη τάση
Φόρουμ του εξωτερικού που το 100% είχαν να κάνουν με τετράχορδο , 4/4 διακόσμηση του Παρθενώνα , και σολα τσιφτετελιου και γαρυφαλου , πλέον συζητούνται και τα μέλη ψάχνονται με τριχορδα, παλιό ρεμπετικο , ενώ δεν λείπουν οι συζητήσεις για όργανα του 1910-1920, κινητους μπερντεδες, ένδιαμεσα μόρια κτλ
Και βέβαια αυτή η τάση προϋπήρχε στην Ελλάδα , όπου εδώ και 5-6 χρόνια στην Ελλάδα παρατηρώ μια ακόμα βαθύτερη επιστροφή στις ρίζες του ρεμπέτικου και στην έρευνα κατασκευής παλαιών οργάνων

κοιταξτε τις κατασκευές ερασιτεχνών στο luthier.gr
Περισσότερες παλαικες φόρμες θα δείτε να κατασκευάζονται παρά 4χορδα φουλ στη διακόσμηση και τριχορδα μπουζουκομανες σε στυλ τετραχορδου

ο χρόνος της " ρεβάνς "του τριχορδου εχει έρθει , ειναι γεγονός
το ερώτημα ειναι εαν απλα ειναι η ρεβάνς , η μια ουσιώδες επιστροφή

δεν νομίζω ότι είναι κακό, ιδιαίτερα όταν μπαίνουν και οι παλιές τεχνικές στη μέση (ψαρόκολλα κλπ). είναι επιστροφή σε μια πιο χειροποίητη και προσεχτική κατασκευή, σε αντίθεση με την μαζική και φανταχτερή παραγωγή του '60 και μετά.
δηλαδή κατασκευές που προορίζονται να αντέξουν στο χρόνο, καθώς και να επισκευάζονται. επίσης ο ήχος είναι προσανατολισμένος στο φυσικό παίξιμο, και όχι με μαγνήτη. επίσης ως λιγότερο μπάσος και πλαδαρός, από μόνος του αλλά και σε συνδυασμό με άλλα όργανα έχει καλύτερη ποιότητα.
απο κει και πέρα, ο κάθε κατασκευαστής, ερασιτέχνης ή επαγγελματίας, προφανώς θα χρησιμοποιήσει τεχνικές και εργαλεία που του προσφέρει η εποχή μας. μέχρι ένα σημείο, έτσι;

8 posts were split to a new topic: Το μπουζούκι ως οπισθοδρόμηση στην εξέλιξη των οργάνων;

φίλε TaniDani έχεις δοκιμάσει ποτέ να φτιάξεις intonation σε μαντόλα; Είτε με χορδές είτε με σετάρισμα;

Τι εννοείς με intonation; Ρύθμιση θέσης καβαλάρη και ύψος χορδών ώστε να έχω σωστές συχνότητες σε κάθε νότα ανά τάστο; Επιλογή διαφορετικών ποιοτήτων χορδών ώστε να έχω ίδια ένταση σε όλες τις χορδές (πάχος-ελαστικότητα-υλικό); Χρήση αντισταθμιστικού καβαλάρη; Μήπως λες για δυσκολία ενός σεταρίσματος; Πάντως, μια μαντόλα 52cm με ίδιες διπλές χορδές σετάρετε πολύ ποιο εύκολα και με πολύ καλή ακρίβεια σε σχέση με αυτό που μπορείς να πετύχεις σε ένα μπουζούκι με διπλές χορδές σε οκτάβα και με λιμαρισμένα τάστα. Με δοκιμές που έκανα με διάφορες χορδές, οι ποιο πετυχημένες ρυθμίσεις είχα με χρήση χορδών Έχτρα Λαούτο, τόσο σε μαντόλα, όσο και σε μπουζούκια.

ΟΚ σε πιστεύω και ίσως σε ζηλεύω.Στο δικό μου το όργανο κουρδισμένο ντο σολ ρε λα είναι πραγματικά κόλαση να βρω ένα σετ χορδές και ένα compensated καβαλάρη να παίζει κάπου κοντά στο σωστό. Η διαφορά τάσης απο χαμηλά εώς ψηλά καθώς και η μικρή κλίμακα, δεν συγχωρούν. Πραγματικά η μαντόλα μου, παρότι την αγαπώ, είναι το ποιο διαολεμένα προβληματικό όργανο που χω πιάσει στα χέρια μου (42-43cm).Μάλλον η δική σου θα είναι καλύτερη. το 52cm μου ακούγεται τεράστιο.Μάλλον μιλάμε για μαντόλα κουρδισμένη οκτάβα;

η δημοσίευση μου πάντως ήταν απάντηση στο θέμα που έθεσες σχετικά με το μπουζουκι να είναι προβληματικό σε σχέση με την “Ελληνική” μαντόλα.
θα είχε ενδιαφέρον αν μπορούσες να επεκταθείς στα ερωτήματα που τέθηκαν καθώς προσπαθώ να μελετώ αυτά τα όργανα και ρεπερτόριο και κάθε πληροφορία είναι ευπρόσδεκτη.

Διάβαζα το αρχικό post του Δημήτρη που είναι παλιό βέβαια αλλά μου έχουνε δημιουργηθεί οι εξής απορίες.
Όργανα Σταθόπουλου φτιαγμένα πριν 100 χρόνια και βάλε έχουμε δει να παίζουν μια χαρά όσο είναι σε καλή κατάσταση βέβαια.Και στις μέρες μας μπουζούκια φτιαγμένα είτε με ράβδους ανθρακονήματος ή αλουνινίου ή απλές κόντρες να έχουν θέματα.Πως γίνετε μετά από τόσα χρόνια εξέλιξης και νέες τεχνολογίες να έχουμε τέτοιες αστοχίες?
Καινούργια μπουζούκια τύπου Σταθόπουλου αντιγραφές δηλαδή πλησιάζουν τον ήχο των γνήσιων μπουζουκιών Σταθόπουλου ή είναι μέρα με τη νύχτα?

δεν μπορούμε να πάρουμε σαν ενιαίο σύνολο ούτε τα παλιά όργανα ούτε τα καινούρια. υπήρχαν πάντα καλοί μάστορες και όχι τόσο καλοί, το ίδιο και τα όργανα. η διαφορά είναι ότι από τα παλιά χρόνια σωθήκανε ως ονόματα και ως όργανα κυρίως αυτά που αξίζανε. επίσης ένα παλιό όργανο για να παίζει σήμερα χρειάζεται μια σωστή επισκευή και συντήρηση.
δυστυχώς, με εξαίρεση τα τελευταία 20-30 χρόνια, συνήθως γινόντουσαν επισκευές της ανάγκης από μαραγκούς, ή από οργανοποιούς χωρίς καμιά γνώση και σεβασμό για τα παλιά όργανα. το ίδιο εξακολουθεί να συμβαίνει και σήμερα σε μικρότερο βαθμό, με αποτέλεσμα να καταστρέφεται ανεπανόρθωτα ένα κομμάτι της ιστορίας.
η τεχνολογία δεν λέει κάτι αν ο μάστορας δεν ξέρει την τέχνη του. για παράδειγμα, δώσε το καλύτερο όργανο σε ένα μέτριο παίχτη, ή μια αγωνιστική μοτοσυκλέτα σε έναν μέτριο οδηγό. εξάλλου με κάποια βοηθήματα της τεχνολογίας, πιθανόν να έχουμε την αντίστροφη πορεία: επειδή ο κατασκευαστής δεν ξέρει να χρησιμοποιήσει σωστά το ξύλο, καταφεύγει σε βέργες και ανθρακονήματα. προφανώς και τα όργανα θα συνεχίσουν να έχουν (έστω και μετριασμένα) προβλήματα, απλά θα έχει ανέβει η τιμή.
επίσης, ένας καλός μάστορας θα καταφέρει να βγάλει αποτέλεσμα και με ευτελή υλικά. πχ ο απαρτιάν έβγαλε εξαιρετικά όργανα με κόντρα πλακέ, είχε όμως πάρει όλη την γνώση του μούρτζινου. αν είχε στην διάθεσή του υλικά και πελάτες να τα πληρώσουνε, σίγουρα θα είχε φτάσει σε κατασκευές της κλάσης του λαζαρίδη ή του παναγή ή του σταθόπουλου.
όσο για τα αντίγραφα παλιών οργάνων, υπάρχουν δύο κατηγορίες. τα όργανα που είναι βασισμένα σε συγκεκριμένο ιστορικό όργανο που έχει στην κατοχή του ο μάστορας, και σε όργανα που ακολουθούν τα εξωτερικά χαρακτηριστικά από φωτογραφίες και προσπαθούν να προσεγγίσουν τον ήχο των ηχογραφήσεων. και οι δύο συνταγές μπορούν να δώσουν πολύ καλά αποτελέσματα, αναλόγως τις γνώσεις και τις ικανότητες του μάστορα. βέβαια είναι απαραίτητη η μελέτη παλαιών οργάνων καθώς και γνώσεις παλαιάς οργανοποιίας, ακόμα κι αν δεν υπάρχει συγκεκριμένο όργανο για αντιγραφή. προσωπικά θεωρώ πολύ πετυχημένα τα όργανα του νίκου φρονιμόπουλου και του τάσου θεοδωράκη, καθώς και του παναγιώτη καφετζόπουλου (ως ήχο και αίσθηση, και μάλιστα χωρίς να πατάει σε παλιό όργανο). επίσης, σήμερα λόγω ζήτησης πωλούνται ένα σωρό όργανα ως αντιγραφές βαριών ονομάτων (καμιά φορά χωρίς καν την λέξη “αντίγραφο”), τα οποία δεν έχουν καμιά σχέση σε ήχο και ποιότητα κατασκευής με το όνομα που χρησιμοποιούν για λόγους μάρκετινγκ.
η αλυσίδα συνεχίζει και φτάνει μέχρι τον παίχτη. αν δεν ξέρει να χειριστεί το όργανο και να το ακολουθήσει στην κατεύθυνση που του δίνει, δεν θα αξιοποιήσει τις δυνατότητές του. και αντίστροφα, αν ξέρει πώς να παίξει σωστά ένα παλιό όργανο, θα δώσει κάτι από τον ήχο και στο σύγχρονο.

3 «Μου αρέσει»

Λάμπρο από πού το έβγαλες το συμπέρασμα ότι όσα σώζονται “παίζουν μια χαρά”; παίζουν μια χαρά μόνο συγκεκριμένο ρεπερτόριο και υπό συνθήκες και αν είναι επισκευασμένα…

Δεν είπα να είναι σαν καινούργια…όσα έχω δει από βίντεο μια χαρά ακουγότανε ο ήχος.Και σαφώς δεν θα πάει κάποιος να παίξει με τέτοιο οπουδήποτε.Δεν είναι για καταπονήσεις.
Κατασκευαστικά όμως δεν ήτανε άρτια κατασκευασμένα και καινοτόμα για την εποχή?

Έχω ένα λαούτο Κοπελιάδη. Με το μάτι φαίνεται ότι είναι καλή κατασκευή, έχει κάτι λεπτομέρειες που δείχνουν προσοχή. Το είχε, απ’ όσο ξέρω, ένας επαγγελματίας που έπαιζε σε πανηγύρια σε καιρούς προ ενισχυτών, και έχει τραβήξει όση ταλαιπωρία φαντάζεται ο καθένας. Μετά μάλλον καθόταν μερικές δεκαετίες. Πριν μερικά χρόνια πέρασε ένα σέρβις, και λίγο καιρό μετά ήρθε στα χέρια μου.

Δεν έπαιζε καλά. Ήχος ντενεκέ. Το πήγα πολλές φορές στον μάστορα που είχε κάνει το σέρβις, μέχρι που εξάντλησε ό,τι μπορούσε να του κάνει, χωρίς σπουδαίο αποτέλεσμα. Μετά, που μετακόμισα στην Κρήτη, το πήγα και σ’ άλλον, πολύ γνωστό για τη συγκεκριμένη ειδικότητα, την αναπαλαίωση ιστορικών οργάνων.

Και μου είπε: Αυτό το όργανο δεν πρόκειται ποτέ να γίνει καλύτερο (να επανέλθει δηλαδή). Η κακομεταχείριση που έχει δεχτεί επί σχεδόν έναν αιώνα, όχι μόνο από τους κατόχους του αλλά και από τους (?μαραγκούς) που το κολλούσαν όποτε έσπαγε, δεν είναι αναστρέψιμη. Πρόσεξε λίγο ετούτο κι εκείνο ώστε τουλάχιστον να μη γίνει χειρότερα. Δε μου χρωστάς τίποτα, φύγε.

2 «Μου αρέσει»

πόσο κοινή ιστορία για ένα σωρό ιστορικά όργανα…

Και φυσική, δυστυχώς.

Σκέψου λίγο τον τύπο, εκείνα τα χρόνια, που ανεβοκατέβαινε την Ελλάδα με ποιος ξέρει τι μέσα για να προλάβει τις διάφορες δουλειές, και σε κάποιο χωριό παθαίνει αβαρία και αύριο έχει να παίξει. Και στον μαραγκό θα πάει, και στον παπουτσή εν ανάγκη (οι άλλοι πήγαιναν στον μπαρμπέρη για τα δόντια τους), και μόνος του θα το κολλήσει όπως όπως αν δε βρει άλλον τεχνίτη.

1 «Μου αρέσει»

μα γι’αυτό μίλησα για επισκευές της ανάγκης παραπάνω. οι σημερινοί είναι ασυγχώρητοι, κάτοχοι και “μάστορες”, που το κάνουν συνειδητά για να να γλιτώσουν ή να βγάλουν λίγα χρήματα.