Μήπως γνωρίζει κάποιος ποιος παίζει την κιθάρα στο παρακάτω αριστούργημα?
Υπάρχει πιθανότητα ο κύριος αριστερά στην φωτογραφία να είναι ο Κώστας Σκαρβέλης?
Σαν μελωδία μοιάζει σε αρκετά σημεία με τον “Μπεκρή” του Σκαρβέλη.
εκτός και αν το έχω χάσει τελείως και είναι σαντούρι στην ηχογράφηση και όχι κιθάρα…
Όντως, μοιάζει λίγο με τον Μπεκρή του Σκαρβέλη.
Η συνοδεία είναι σίγουρα από κιθάρα (τα μπάσα και κάποια μελωδικά περάσματα). Βέβαια μοιάζει να ακούγεται κι ένα τρίτο όργανο, σαν σαντούρι, που ντουμπλάρει όμως το βιολί μια οκτάβα χαμηλότερα. Δεν παίζει μπάσα ή τελοσπάντων δεν συνοδεύει. Φαντάζομαι εκεί εστιάζεις την ερώτησή σου, στη συνοδεία.
Στην ηχογράφηση θα μπορούσε να ‘ναι Σκαρβέλης. Δεν έχω βέβαια κάποιο στοιχείο που να το αναφέρει σίγουρα. Το παίξιμο μοιάζει πάντως, απ’ αυτά που γνωρίζουμε.
Αυτοί που φαίνονται στη φωτογραφία, από τα αριστερά προς τα δεξιά (όπως κοιτάμε), είναι:
Ζαφειρόπουλος, Μπρασάμης, Σωφρονίου, Τζόβενος.
Σ’ευχαριστώ για την απάντηση.
Ναι , στην συνοδεία εστιάζω την ερώτηση μου.
Τέτοια κιθάρα πιστεύω μόνο ο σκαρβέλης θα μπορούσε να παίζει, και το ότι μάλλον είναι και εννιάχορδη με κάνει να το πιστεύω ακόμα πιο πολύ.
Δεν ακούω σαντούρι να ντουμπλάρει το βιολί, αλλά μάλλον 2 βιολιά.
Τώρα που το ξανακούω, υπάρχει σίγουρα και τρίτο όργανο. Αλλά κομματάκι δύσκολο να είναι και αυτό βιολί. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο τραγούδι με αυτή την ενορχήστρωση (στο ρεμπετο-σμυρνέικο). Εξάλλου, ακούγονται κάποια τρέμολα στις “εισαγωγές” που δεν μοιάζουν με αυτά του δοξαριού. Μου θυμίζουν περισσότερο μαντόλα αλλά δεν θα απέκλεια και σαντούρι. Στο 1:14-1:15 ακούγεται αρκετά καθαρά αυτό που λέω.
Εννιάχορδη πάντως έπαιζε κι ο Νταλγκάς αλλά δεν έχω ταυτοποιήσει σε ποια κομμάτια παίζει ώστε να συγκρίνουμε το ύφος. Άλλος ένας κιθαρίστας που έπαιζε εννιάχορδη (ή έστω με εξτρά μπάσα) ήταν ο ελάχιστα γνωστός Αργυρόπουλος (βλ. π.χ. “Τρελή ναζού μου” του Τούντα, ερμηνεία Ρούκουνα). Υπάρχουν μάλιστα κάποιες ηχογραφήσεις όπου ξέρουμε ότι παίζουν Σέμσης, Τζόβενος (σαντούρι), Αργυρόπουλος. Αυτοί οι τρεις θα μπορούσαν να βγάλουν τον ήχο που ακούμε στο βίντεο.
Ακούω το σημείο που λες…μου ακούγεται σαν vibrato στο βιολί και όχι τρέμολο από κάποιο άλλο έγχορδο.
Είναι και παλιά η ηχογράφηση με αρκετό βάθος…Θα ψάξω να ακούσω τον Αργυρόπουλο που αναφέρεις.Μάλλον θα είναι πολύ δύσκολο να ξέρει κάποιος τελικά για το ποιος παίζει εδώ…
Edit…Έχεις δίκιο!!Άκουσα τα τρέμολα και όντως πρέπει να είναι από κάποιο όργανο όπως μαντόλα.
Έπρεπε να βάλω ακουστικά για να το ακούσω πιο δυνατά…Λόγο περασμένης ώρας το είχα πολύ χαμηλά…
Η κιθάρα θα μπορούσε άνετα να είναι εξάχορδη με την έχτη χορδή κουρδισμένη ΡΕ, δεν ακούγεται τίποτε πιο χαμηλό.
Ναι όντως θα μπορούσε να είναι εξάχορδη με χαμηλωμένη Μι.Βγαίνουν όλες οι μπασογραμμές έτσι.
Αστείο πόσο διαφορετικά πράγματα ακούει καθένας…
Την αρμόνικα την έχουμε αποκλείσει; Εκείνα τα τρέμολα ή βιμπράτα, εμένα εκεί (ίσως) με παραπέμπουν.
Εννιάχορδη είναι. Δείτε στο 0:21 για παράδειγμα. Ακούγεται ένα μπάσο που με σημερινό σημείο αναφοράς τα 440 Ηz θα το τοποθετούσαμε μεταξύ ΣΟΛ# και ΛΑ (κάτω από το χαμηλότερο ΜΙ μιας εξάχορδης).
Την αρμόνικα εγώ την έχω αποκλείσει. Τα τρέμολα (και όχι βιμπράτα, έχει σημασία) έχουν διακριτή ατάκα. Παραπέμπει σε νυκτό όργανο δηλαδή, όχι σε πληκτροφόρο αερόφωνο ή τοξωτό.
Προσέξτε επίσης ότι στο σημείο που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα (1:14-15), αλλά και σε άλλα αντίστοιχα σημεία, παίζει και το βιολί με τρέμολο. Τέτοιες μικρές λεπτομέρειες σε όλη τη δισκογραφία του ρεμπέτικου δείχνουν πόσο συνειδητά ήταν τα παιξίματα των μουσικών. Τα τραγούδια, σε όλες τους τις πτυχές, είναι συνήθως προβαρισμένα και παιγμένα με ακρίβεια που σήμερα συχνά παραγνωρίζουμε.
Να αναφέρω τέλος πως υπάρχει κι άλλη εκτέλεση του τραγουδιού με την Εριέττα Πολίτισσα (του ελαφρού). Φαίνεται μάλιστα να έχει διατηρηθεί η ίδια ενορχήστρωση και σ’ αυτή την περίπτωση. Εκεί το όργανο που εδώ μας διαφεύγει ακούγεται πιο καθαρά. Μου μοιάζει περισσότερο με μπάντζο (στην εκτέλεση με την Εριέττα) παρά με μαντόλα.
Αυτό που έκανα είναι να το φέρω στα 440 Ηz.
Θα μπορούσε να είναι 6άχορδη με αλλαγμένο κούρδισμα και να παιχτεί, όμως οι μπάσες Μι νότες είναι τόσο ξεκάθαρο ότι είναι σε ανοιχτές χορδές παιγμένες.Όλο το ηχόχρωμα της κιθάρας με παραπέμπει σε εννιάχορδη.Είναι λίγο παγίδα οι πολύ παλιές ηχογραφήσεις και χρειάζεται προσεκτικό άκουσμα.Παίζει ρόλο και από τι ηχεία ακούμε.Εγώ χθες αν δεν έβαζα ακουστικά δεν θα άκουγα καθόλου την μαντόλα ή ότι είναι τέλος πάντων το όργανο αυτό, λόγω μη ποιοτικών ηχείων στον υπολογιστή μου.
Στο 0:21 Peloponnisios, εννοείς την πρώτη μπάσα Λα αμέσως μετά την παύση της εισαγωγής για να μπει στο κουπλέ?
Για τα συνειδητά παιξίματα που αναφέρεις είναι στο χέρι του καθενός να τα σεβαστεί ή αποδώσει και ναι, είναι κάτι παραγνωρισμένο στις μέρες μας.
Αυτή που λες εννοώ αλλά μου φαίνεται έκανα λάθος. Δεν είναι μια πέμπτη κάτω από τη ΜΙ. Είναι όντως η 5η χορδή της κιθάρας, η ΛΑ, ανοιχτή. Και πάλι δεν σημαίνει ότι δεν είναι εννιάχορδη για το λόγο που λες κι εσύ και με το οποίο συμφωνώ:
[HR][/HR]
Φυσικά! Δεν είπα κάτι αντίθετο περί αυτού. Αλλά γεγονός είναι ότι πολλοί εκκινούν την ερμηνεία αυτής της μουσικής στη βάση ότι είναι δήθεν απλή αγνοώντας παράλληλα πόσο προσεγμένες είναι οι εκτελέσεις. Το ρεμπέτικο (χρησιμοποιώντας με γενική έννοια τον όρο) έχει μια άλλου είδους δυσκολία και πολυπλοκότητα στην επιτέλεση. Το να επιλέξει κανείς να σεβαστεί τις πρώτες εκτελέσεις δεν έχει να κάνει απαραίτητα με κάποια εμμονή (που κι αυτή υπάρχει, το αναγνωρίζω, και είναι κακό όταν είναι ο μόνος λόγος που υπαγορεύει το παίξιμο). Αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι η μουσική εκείνης της εποχής, άσχετα με το αν είναι πειραιώτικο, σμυρνέικο, δημοτικό, νησιώτικο, ελαφρό, κ.λπ., έτσι όπως μας παραδόθηκε από τη δισκογραφία αποκαλύπτει ότι τη διατρέχει μια κοινή αισθητική. Μια αισθητική με σεβασμό στο φωνητικό μέρος, με δυναμικές, με χρώμα στο παίξιμο, με αντίληψη της ενορχήστρωσης, και άλλα πολλά που τελικά συναποτελούν -θα μπορούσαμε να πούμε- μια σχολή (αισθητικής). Υπ’ αυτή τη θεώρηση, το να επιλέξει κανείς να είναι μέρος αυτής της σχολής, ή τουλάχιστον να προσπαθήσει (γιατί είναι δύσκολο), δεν είναι αναχρονισμός. Είναι έκφραση, είναι ταυτότητα, είναι αισθητική που έχει διαχρονική ισχύ. Δεν σταματά το '30, το '40, το '50. Σταματά όταν εμείς πάψουμε να ασχολούμαστε με αυτήν. Προς το παρόν, ευτυχώς, υπάρχουν ακόμη ερμηνευτές (στη φωνή και στα όργανα) που συνειδητά επιλέγουν αυτή την αισθητική.
Τα είπες όλα.Τουλάχιστον όσο αφορά τη δική μου προσέγγιση πάνω στην μουσική γενικά!
Απλά αναρωτιέμαι τι είναι τελικά ποιο δύσκολο.Να προσπαθείς να ακολουθείς αυτή την “αισθητική” όπως την ονομάζεις, ή να προσπαθείς να παντρέψεις την όποια δική σου, παραβλέποντας, αγνοώντας ή πολλές φορές"παραβιάζοντας" αισθητικές και μουσική.Στην πρώτη περίπτωση, αν υπάρχει κοινή αναφορά σε αυτή την αισθητική, δεν είναι τα πράγματα ποιο απλά ανάμεσα σε μουσικούς που παίζουν?Παρά στην δεύτερη περίπτωση όπου για λόγους “παντρειάς” και προσωπικών προσεγγίσεων τα πράγματα και ξεφεύγουν αλλά και στην τελική δεν μεταβιβάζουν-παραδίδουν διαχρονικά ούτε το χρώμα, ούτε την σχολή ούτε και το ίδιο το είδος?
Από την μια υπάρχει η “ευκολία” της προσωπικής προσέγγισης με πολλές παρενέργειες, αλλά ευκολία είναι και οι κοινές αναφορές…
Για μουσικά σύνολα σίγουρα οι κοινές αναφορές μπορούν να βοηθήσουν αλλά αυτό απαιτεί σεβασμό, αγάπη,και φυσικά πολύ περισσότερη μελέτη.
Θα μπορούσε να μιλάει κανείς για ώρες σε κάτι τέτοιο.Γ’ αυτό και στο προηγούμενο μου μήνυμα είπα ότι είναι στο χέρι του καθενός.
Μια άσχετη ερώτηση…Στις ετικέτες παλιών δίσκων έχω δει να αναγράφονται οι τίτλοι των τραγουδιών, ο συνθέτης και ο διευθυντής ορχήστρας.
Οι υπόλοιποι μουσικοί που παίζουν δεν αναφέρονται κάπου? Όπως π.χ στην περίπτωση αυτού του τραγουδιού?
Ο καθένας έχει μια προσωπική προσέγγιση, εξ ορισμού. Δε χρειάζεται να πάμε την κουβέντα στα σημερινά για να το εξηγήσουμε. Δες τους παλιούς. Ο Μάρκος δεν είχε το προσωπικό του στοιχείο; Ο Σκαρβέλης; Ο Παπάζογλου; Ο Χατζηχρήστος; Και και και… Αυτό που αναρωτιέσαι έχει στην πραγματικότητα ήδη συμβεί. Και επιτυχημένα κατά τη γνώμη μου. Ο καθένας από αυτούς διατηρεί την ταυτότητά του και παράλληλα εμείς εκ των υστέρων μπορούμε να διαπιστώσουμε κοινά σημεία στην αισθητική τους. Τόσα πολλά μάλιστα που φαίνεται να συναποτελούν ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης/προσέγγισης. Μια σχολή, που είπα εγώ, ή όπως αλλιώς θέλει να το πει κανείς. Δεν ξέρω αν αυτό απαντά στην ερώτησή σου…
Το τι αναγραφόταν στις ετικέτες είναι πολύ σχετικό. Κάποιες ετικέτες δεν αναφέρουν ούτε αυτά τα βασικά που λες (άντε, εκτός από τον τίτλο). Η αναγραφή των εκτελεστών (αυτοί που παίζαν όργανα) είχε να κάνει συνήθως με το αν αυτοί ήταν γνωστοί και αγαπητοί στο κοινό, άρα θα πουλούσε ευκολότερα ο δίσκος. Όταν τα τραγούδια του Μάρκου γίνονταν ανάρπαστα, οι εταιρείες μόνο που δεν χάραζαν τ’ όνομά του στα αυλάκια: τάδε τίτλος, [μουσική] Μάρκου Βαμβακάρη, ερμ. Μ. Βαμβακάρη, με μπουζούκι Μ. Βαμβακάρη. Καταλαβαίνεις. Από ένα σημείο και μετά βέβαια, τυποποιείται και αυτό το πεδίο και οι εταιρείες αναφέρουν συστηματικά (εκτός από τον τίτλο), συνθέτη/στιχουργό, τον ερμηνευτή, χορό/ρυθμό, τύπο ορχήστρας, διευθυντή ορχήστρας, καμιά φορά και έναν ή περισσότερους από τους εκτελεστές. Δεν λείπουν οι παραλείψεις και τα λάθη ενίοτε αλλά γενικά υπάρχει μια καλώς εννοούμενη τυποποίηση. Εξάλλου, ο χώρος της ετικέτας είναι περιορισμένος. Τι να πρωτομπεί;
Για να 'ρθουμε όμως στην ουσία αυτού που ρωτάς. Εκεί να δεις ζουμί. Η αναφορά των μουσικών που παίζουν στην εκάστοτε ηχογράφηση καθώς και πολλές άλλες χρήσιμες πληροφορίες είναι αυτό που λέμε “εκτελεστικά”. Απλά σκέψου ότι επειδή οι συμμετέχοντες έπρεπε να πληρωθούν, η κάθε εταιρεία έπρεπε να κρατά σημειώσεις για να ξέρει τι της γίνεται. Άρα είναι λογικό να υποθέσουμε ότι η κάθε εταιρεία κρατούσε σχετικό αρχείο, άλλη λεπτομερές, άλλη πιο απλό. Δεν μπορώ να μιλήσω για όλες τις εταιρείες, δεν το 'χω ψάξει τόσο, αλλά αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι με βάση το διδακτορικό του Νίκου Ορδουλίδη [i]Η Δισκογραφική Καριέρα του Βασίλη Τσιτσάνη (1936-1983): Ανάλυση της Μουσικής του και τα Προβλήματα της Έρευνας στην Ελληνική Λαϊκή Μουσική [/i](2012, The University of Leeds, School of Music) τα εκτελεστικά της Columbia υπάρχουν και είναι στην κατοχή τριών ανθρώπων (βλ. σ. 73 του διδακτορικού). Συν τοις άλλοις, εκεί περιέχονται και στοιχεία για ηχογραφήσεις της His Master’s Voice, της Parlophone και της Odeon. Με βάση το ίδιο διδακτορικό, η ΑΕΠΙ ισχυρίζεται ότι έχει στην κατοχή της πολλά από τα εκτελεστικά που έλαβαν χώρα στο εργοστάσιο της Columbia. Επίσης, ένα μέρος των εκτελεστικών της HMV και της Columbia είχαν διατηρηθεί σε μικροφίλμ στο British Institute of Recorded Sound (τώρα πια λέγεται British Library Sound Archive και είναι μέρος του Βρετανικού Μουσείου). Δεν θυμάμαι αν το διάβασα στο διδακτορικό ή κάπου αλλού το παρακάτω αλλά αυτά τα μικροφίλμ λέγεται ότι τα αγόρασε η ΑΕΠΙ από το Βρετανικό Μουσείο. Δεν ξέρω μάλιστα μην καταστράφηκαν από το Μουσείο ως αχρείαστα ύστερα από την πώληση.
Έχουν πολύ ενδιαφέρον οι πληροφορίες, και όπως είναι φυσικό γεννούν ερωτήματα και απορίες.
Διαβάζω στην σελίδα που με παραπέμπεις ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις υπήρχαν δύο ή και τρεις ηχογραφημένες εκτελέσεις του ίδιου κομματιού (takes). Αυτό το υλικό υπάρχει? Είναι στην κατοχή των συγκεκριμένων ανθρώπων, για τους οποίους δεν είναι διακριτό το πως ήρθαν στην κατοχή τους αυτά τα στοιχεία της columbia? Φαντάζομαι θα έχει τρομερό ενδιαφέρον ένα τέτοιο μη δημοσιευμένο υλικό!!! Όπως αφήνει να εννοηθεί ο συγγραφέας, αυτό το υλικό είναι στην κατοχή τους παράνομα…Ποια η σχέση των 3 ανθρώπων με την ΑΕΠΙ? Οι παρτιτούρες και τα χειρόγραφα των συνθετών παραδίδονταν στην columbia απο τους ίδιους τους συνθέτες?
Το ότι συνέβαιναν πολλαπλές λήψεις ενός τραγουδιού είναι λίγο-πολύ γνωστό. Στην Ελλάδα ο αριθμός των επαναληπτικών λήψεων ήταν συνήθως μέχρι τρεις στον αριθμό. Δεν αποκλείω και παραπάνω λήψεις, θα ήταν όμως σπάνιο να ξεπεραστεί αυτός ο αριθμός, για οικονομικούς κυρίως λόγους. Το υλικό αυτό αν υπάρχει θα είναι εξαιρετικά χαμηλό σε ποσότητα και δυσεύρετο. Ο μόνος που ξέρω να έχει βρει και να έχει εκδόσει εναλλακτικές ή απορριφθέντες ηχογραφήσεις είναι ο Σταύρος Κουρούσης στο βιβλίο/CD του Από τον Ταμπουρά στο Μπουζούκι (2013, Orpheumphonograph). Δεν ξέρω βέβαια αν στο καινούριο CD με τα κρητικά που έβγαλε μαζί με τον Κοπανιτσάνο έχει εναλλακτικές λήψεις. Είναι και μέλος στο φόρουμ οπότε αν μας διαβάζει και έχει χρόνο ίσως να ήθελε να σχολιάσει κάτι.
Στο διδακτορικό πάντως δεν λέει ότι αυτοί οι τρεις άνθρωποι έχουν εναλλακτικές ηχογραφήσεις στην κατοχή τους, μιλά μόνο για recording sheets, για έγγραφα δηλαδή. Ούτε τους συσχετίζει με την ΑΕΠΙ.
Κατ’ αρχήν, παρτιτούρες δεν ήξεραν να γράψουν όλοι οι συνθέτες. Όσοι μπορούσαν ίσως το έκαναν στην αρχή για να καταγράψουν τα τραγούδια τους και να μην τα ξεχάσουν ή/και για να τα δώσουν στους μουσικούς που θα τα ηχογραφούσαν για να τα μάθουν πιο εύκολα. Αυτοί που δεν μπορούσαν να γράψουν είτε πήγαιναν σε άλλους που ήξεραν να το κάνουν είτε τα μετέφεραν πρακτικά στους μουσικούς της ηχογράφησης, δηλαδή χωρίς παρτιτούρα. Οι συνθέτες που έγραφαν παρτιτούρα αλλά χρησιμοποίησαν ενίοτε εμπειρικούς μουσικούς, δίδασκαν οι ίδιοι το κομμάτι στον εκάστοτε μουσικό, δείχνοντάς το στο όργανο ή τραγουδώντας το ή κάπως έτσι τελοσπάντων.
Όταν επιβλήθηκε η λογοκρισία, οι παρτιτούρες εξυπηρετούσαν για το αν θα δοθεί ή όχι άδεια ηχογράφησης. Επομένως, οι συνθέτες τις κατέθεταν στην επιτροπή λογοκρισίας. Όπως βλέπεις δηλαδή, δεν υπήρχε λόγος για το συνθέτη να καταθέσει παρτιτούρα στην εταιρεία, εκτός κι αν η κατάθεση στην επιτροπή γινόταν μέσω αυτής (της εταιρείας). Είναι λίγο θολό το πεδίο, όσα ξέρω κι έχω ακούσει σου λέω. Άλλοι ίσως ξέρουν περισσότερα.
Για τα χειρόγραφα τώρα. Φαντάζομαι εννοείς στίχους. Αυτά δίνονταν στους καλλιτεχνικούς διευθυντές για να αποφασίσουν τι θα γραμμοφωνηθεί, ίσως και για να προβούν σε διορθώσεις. Το αν η εταιρεία κρατούσε αρχείο από αυτά, δεν το ξέρω. Φαντάζομαι όμως πως δεν χρειάστηκε να το κάνουν. Γι’ αυτό είχαν άλλωστε τους καλλιτεχνικούς διευθυντές.
Να επισημάνω τέλος πως κάποια σημεία από τα παραπάνω περιέχουν αναγκαστικά και μια γερή δόση υποθετικής (αλλά λογικής) σκέψης. Νομίζω πως δεν έχει εξερευνηθεί επαρκώς αυτό το πεδίο…
Με την ευκαρία πρόσφατης συζήτησης με τον Κώστα (Πελλοπονήσιος) εγώ πιστεύω οτι η ορχήστρα είναι ως εξής
Βιολί:Γιάννης Δραγάτσης, Κιθάρα 9 χορδή:Κώστας Σκαρβέλης, κλαρίνο: Δημήτρης Τζούρος.
Κιθάρα σίγουρα ο Σκαρβέλης ο οποίος έπαιζε στην Parlophon εκείνο τον καιρό και ο Δραγάτσης επίσης .Το ίδιο διάστημα οι Σαλονικιός και Νταλγκάς παίζαν στις περισσότερες ηχογραφήσεις της Ηis masters’s voice.Ο Τζούρος (Μήτσος Πολίτης)έχει παίξει σε λίγους δίσκους της Parlophon είναι αναμφίσβητα αυτός κατ’εμε.
Βλέπουμε επίσης την σχεδόν αποκλειστική χρήση μόνο μπάσων από τον Σκαρβέλη χωρίς να χρησιμοποιεί τις ψιλές.Αντίθετα ο Νταλγκάς χρησιμοποιύσε και τις ψιλές αρκετά αυτή είναι η πιο σημαντική διαφορά τους.Μετά το 36 περίπου ο Σκαρβέλης εγακτελείπει την 9 χόρδη και παίζει πάντα με κανονική 6 χορδη.