Θα ήθελα να σας κατευθύνω προς την Μουσιπαίδεια, μια διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια για την Ελληνική Μουσική, της οποίας τη δημιουργία ξεκίνησε το ΙΕΜΑ, αρχικά με την ψηφιοποίηση των:
Το έργο αυτό είναι τώρα ανοικτό υπό μορφή wiki σε όποιον θέλει να συνεισφέρει στον εμπλουτισμό και τη μορφοποίησή του. Αποτελείται ήδη από περισσότερες από 13000 σελίδες. Η χρήση του δε διαφέρει από εκείνη της γνωστής βικιπαίδειας.
Όποιος θέλει να συνεισφέρει, μπορεί να επεξεργαστεί οποιαδήποτε σελίδα. Συγκεκριμένα αν θέλετε, όταν βλέπετε τη σελίδα κάποιου άρθρου που έχει σχέση με το ρεμπέτικο μπορείτε να το επεξεργάζεστε και να προσθέτετε στο τέλος του τον κώδικα:
[[κατηγορία:ρεμπέτικο]]
ώστε η σελίδα να προστίθεται στην αντίστοιχη κατηγορία και αυτή να εμπλουτίζεται σιγά σιγά.
Όποιος θέλει βοήθεια με τη χρήση του περιβάλλοντος wiki, πιστεύω ότι μπορώ να βοηθήσω, αν και μην αγχώνεστε αν κάνετε κάτι στραβό, όλες οι αλλαγές καταγράφονται και εύκολα ξεγίνονται.
Θετικό είναι να γίνει κάποια προσπάθεια για ανάπτυξη διαχρονικότητας σε έργα όπως μεγάλα λεξικά κλπ., παρά το ότι δεν συμφωνώ απόλυτα με την προσέγγιση της Βικιπαιδείας. Σωστό είναι επίσης να ενταχθούν σε ένα ένιαίο corpus επι μέρους εργασίες που έχουν συγγένεια.
Θα ήθελα να ξέρω που βρίσκεται το ΙΕΜΑ και πιοί το στελεχώνουν. Ειδικότερα, επειδή φαντάζομαι ότι οι προτεινόμενες αλλαγές / προσθήκες σε λήμματα κλπ. θα περνούν από κάποιον έλεγχο, μήπως μπορούμε να μάθουμε ποιοι (ποιος) είναι υπεύθυνοι σήμερα για αυτές τις διαδικασίες.
Ελπίζω να μην έδωσα την εντύπωση ότι είμαι μέλος/στέλεχος ή κάτι άλλο σχετικό με το ΙΕΜΑ.
Καταλαβαίνω τις διαφωνίες που μπορεί να έχει κανείς με την απόλυτη ελευθερία της επεξεργασίας του περιεχομένου μιας εγκυκλοπαίδειας. Αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος να συντηρείται και να επεκτείνεται μια τόσο μεγάλη βάση δεδομένων (πάνω από 2 εκάτ. άρθρα στην Αγγλική βικιπαίδεια). Θέλω να πω ότι δεν είναι δυνατό να υπάρχει κεντρικός έλεγχος σε αυτού του είδους το περιεχόμενο.
Προς το παρόν βλέπω ότι υπάρχουν δύο χρήστες με δικαιώματα διαχειριστή στη Μουσιπαίδεια, και στο λίγο καιρό που συνεισφέρω και παρακολουθώ, χρειάστηκε μία φορά μόνο να γίνει επέμβαση έναντι ενός χρήστη που αδικαιολόγητα έσβησε περιεχόμενο, το οποίο και αποκαταστάθηκε με ελάχιστες κινήσεις.
Έχουμε αρκετά ώριμα δείγματα συλλογικής εθελοντικής δουλειάς, η αυτοοργάνωση αποδίδει όταν υπάρχει όρεξη και αγάπη για το αντικείμενο. Δε χρειάζεται κανείς να κάθεται κέρβερος συνέχεια.
Σύμφωνα λοιπόν με τις λίγες γραμμές που έχουν γραφτεί σ’ αυτή την “εγκυκλοπαίδεια” για το ρεμπέτικο (τα τρία λήμματα που αναφέρονται στο Μάρκο, το Στράτο και το Δελιά) μαθαίνουμε ότι:
Ο Δελιάς πέθανε το 1944 (ορθ. 1943, και ίσως το 1942 -κατά την Νταίζη Σταυροπούλου)
Ο πατέρας του Δελιά λεγόταν “Μαύρος γάτος” (ορθ. Μαύρη γάτα).
Το “Σακάκι” είναι καταχωρημένο στο Στράτο, ενώ το “Μπράβο σου κύριε πρόεδρε” στο Δελιά.
Σύμφωνα με το Λεκάκη (ποιος είναι ο Λεκάκης ρε παιδιά;) ο Δελιάς είναι ο σημαντικότερος εκπρόσωπος του ρεμπέτικου.
Ο Δελιάς πήγε εξορία στη Νιό, λόγω των φρονημάτων του (στο Κόμμα κι ο Ανέστος;).
Ο Στράτος μέχρι το 1957 έχει 100 τραγούδια στις 45 στροφές!
Ο Μάρκος έγραψε πάνω από 500 τραγούδια, ανάμεσά τους η “Ντερμπεντέρισσα” και το “Μινόρε της αυγής”.
Ο Μάρκος ήταν …κακόηχος!!!
Ολα αυτά, ξαναλέω, σε λίγες μόνο αράδες. Πώς να συμμετέχει κάποιος σ’ ένα χώρο όπου η πληροφορία είναι ανεξέλεγκτη και μπορεί να προέρχεται είτε από την Ακαδημία Αθηνών είτε από το συνεργείο αυτοκινήτων του Μήτσου στου Ρέντη; (ακόμη δεν είμαι σίγουρος για την εγκυρότητα και των δύο αναφερθέντων πηγών)
Δεν υπάρχουν μόνο τρία άρθρα για το ρεμπέτικο. Εγώ άνοιξα την κατηγορία ρεμπέτικο για να μαζετούν εκεί τα σχετικά άρθρα, ώστε πιο εύκολα να μπορεί κανείς να τα επεξεργαστεί. Δεν μπαίνει αυτόματα κανένα άρθρο σε καμμιά κατηγορία.
Η πληροφορίες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, έχουν αντληθεί από το Λεξικό της Ελληνικής μουσικής του Καλογερόπουλου. Αυτό είναι μια ηρωική προσπάθεια ενός μόνο ανθρώπου, ένα έργο για όλο το φάσμα της ελληνικής μουσικής. Φυσικό είναι να έχει λάθη.
Έχετε να προτείνετε κάποιον άλλο τρόπο συστηματικής καταγραφής της γνώσης γύρω από ένα αντικείμενο;
Εγώ την είπα την γνώμη μου από την πρώτη στιγμή που έγιναν κάποιες κινήσεις μέσω σίλαμπς.
Καλές οι συλλογικές αυτές προσπάθειες σε ότι αφορά το πνεύμα που τις διέπει, αλλά στο τέλος της ημέρας, το τί μπορείς να βρεις εκεί μέσα δεν λέγεται. Πράγματα που θα μπορούσες να τα κατονομάσεις από αντιεπστημονικά και αυθαίρετα, μέχρι και να τους προσάψεις πιο… χοντρούς χαρακτηρισμούς.
Κι όταν, βάσει της ψευδαίσθησης του “ελεύθερη γνώση για όλους” και άλλα ανεκδιήγητα και ρηχά, η πληγή παραπληροφόρησης που λέγεται wikipedia λαμβάνει τέτοιες διαστάσεις ώστε να τείνει να γίνει, ούτε λίγο ούτε πολύ, πηγή βιβλιογραφικής έρευνας (!) σε διάφορους κλάδους, ε αυτό γίνεται πλέον επικίνδυνο.
Μάριε, και να με συμπαθάς για το ύφος μου, σαφέστατα και υπάρχουν “άλλοι τρόποι συστηματικής καταγραφής της γνώσης γύρω από ένα αντικείμενο”! Αν είναι δυνατόν.
Μάριε, δεν σε γνωρίζω αλλά δεν θα είχα καμμία αντίρρηση να είσουν και εσύ (ή και αποκλειστικά εσύ, αν αυτό ήταν δυνατό) υπεύθυνος για τα τεκταινόμενα σε ένα χώρο με 13.000 σελίδες. Αρκεί να είσαι επαρκής, πράγμα που θα δείξει.
Βεβαίως και δεν έχω πρόταση για μία συστηματική καταγραφή της γνώσης γύρω από ένα αντικείμενο, άλλη από κάποια ενυπόγραφη πραγματεία ανθρώπου ή ομάδας ανθρώπων. Όταν όμως ο κάθε κυρ Μήτσος από το Ρέντη έχει τη δυνατότητα να επέμβει ανεξέλεγκτα, ο κίνδυνος παραπληροφόρησης είναι εδώ, αδυσώπητος. Δεν μπορούμε να επαφιέμεθα στον «πατριωτισμό των Ελλήνων» σε τέτοια και σε όλα ανεξαιρέτως τα θέματα. Γιαυτό και δεν μας αρέσει το σύστημα της Βικιπαίδειας.
Ο Άρης, μέσα σε λίγα πεντάλεπτα, εντόπισε υπερβολικά πολλές περιπτώσεις ανακριβειών σε ένα μικρό σύνολο κειμένων. Βέβαια, ένας αδαής που θέλει απλά να ενημερωθεί για το «τι είναι ρεμπέτικο τραγούδι» σε λίγα λεπτά ή δευτερόλεπτα, τις παρατηρήσεις του Άρη θα τις θεωρήσει ίσως δευτερεύουσας ή και τριτεύουσας σημασίας. Όμως, για την ανθρώπινη γνώση ως παγκόσμιο αγαθό, δεν είναι έτσι. Δεν νομίζω να βρεθεί σοβαρός ερευνητής που να πεί: «όπως αναφέρει και η Βικιπαίδεια, κατηγορία τάδε, λήμμα τάδε, τα πράγματα συνέβησαν ως εξής: ….».
Προτιμώ μία σκέτη ψηφιοποίηση του πολύτομου λεξικού, ώστε να εκμεταλλευτούμε τις δυνατότητες της ηλεκτρονικής έκδοσης, από τη δυνατότητα να επεμβαίνει ο καθένας ανεξέλεγκτα.
Και όπως λέει και ο Πάνος, το πράγμα μπορεί και να καταστεί επικίνδυνο, ακριβώς λόγω του «κύρους» που έχει για αρκετούς χρήστες ο τρόπος παρουσίασης ως μία εναλλακτική εγκυκλοπαίδεια.
Στο λήμμα Ρεμπέτικο υπάρχει ένα αρκετά εκτεταμένο κείμενο που μοιάζει ατόφιο του Τ. Καλογερόπουλου. Ξεκινώντας το διάβασμα είδα μίαν αναφορά στον «Μ. Χατζιδάκι» (προφανώς αναφέρεται στον Μάνο Χατζιδάκι και τη διάλεξή του του 1947). Η αναφορά είναι υπογραμμισμένη και αναζητώντας τον σχετικό σύνδεσμο πηγαίνει κανείς στο λήμμα Χατζιδάκις Γεώργιος Ι., δημολογιστής στο Ηράκλειο των αρχών του 20ού αιώνα και αργότερα επόπτης του Τελωνείου Πειραιώς. Λάθος, προφανώς, αλλά δεν επιτρέπονται τέτοια λάθη.
Για το ίδιο το κείμενο, περισσότερα όταν το διαβάσω ολόκληρο.
Τελικά το κείμενο δεν είναι κακό ως γραφή, αλλά δεν εξυπηρετεί το σκοπό του, να δώσει στον αδαή μία ιδέα για το τι είναι το ρεμπέτικο. Παρασύρεται σε προσωπικές εκτιμήσεις του γράψαντος. Ούτως ή άλλως, το τι είναι ρεμπέτικο δεν συμπυκνώνεται σε ένα κείμενο λίγων εκατοντάδων λέξεων.
Το κείμενοείναι σε πολλά σημεία ενδιαφέρον. Πρόκειται όμως για κείμενο απόψεων, όχι έρευνας.
Πιστεύω ότι σε τούτο το forum υπάρχει πληροφοριακό υλικό που έχει περάσει από το καλοπροαίρετο ή κακοπροαίρετο κόσκινο και τον ποιοτικό έλεγχο πολλών επωνύμων ή “ανωνύμων” μελετητών επαγγελματιών ή ερασιτεχνών. Και αυτό είναι που το διαφοροποιεί από άλλα forum ή ιστοσελίδες: Οτι αυτοκλήτως και για ένα γαμώτο κάθεται επί μια δεκαετία (και βάλε) τόσος κόσμος και σχολιάζει, ερευνά, γράφει, ρωτάει, διορθώνει, ξαναρωτάει, ξαναερευνά, συμπληρώνει κ.λπ.
Μια μουσική βικιπαιδεία, και μόνον για τα λήμματα περί το “ρεμπέτικο”, θέλει κάποια χρόνια για να φτάσει σε ένα ανεκτό επίπεδο επάρκειας, που κι αυτό δεν πετυχαίνεται αβρόχοις ποσί. Για επίπεδο αξιοπιστίας δεν συζητάω καν. Κάτι τέτοιο αποκλείεται εκ προοιμίου μόνο και μόνο από το πρώτο συνθετικό “wiki -”. Εκτός αν μονταριστεί κάποια ομάδα συντονιστών, όχι κομπιουτεράδων, αλλά ερασιτεχνών μελετητών που δουλειά τους θα είναι “αξιολογούν” εκών άκων τα λήμματα σε μια προσπάθεια να κρατηθούν οι τύποι και μόνον. Διότι αν βάλετε στόχο ένα σοβαρό επίπεδο αξιοπιστίας, θα χρειαστείτε επαγγελματίες μελετητές που θα πρέπει να πληρώνονται για το χρόνο τους διότι, αυτό που λέμε “έρευνα” είναι βαριά δουλειά στην Ελλάδα της απόλυτης ακαταστασίας.
Δεν ξέρω ρε παιδιά. Μάλλον χαμένο κόπο διαβλέπω, αλλά αν επιμείνετε, εύχομαι καλή τύχη. Είναι όμως τόσο πολύ το υλικό και τόσο λίγα τα έμπειρα χέρια που ξέρουν πως να το διαφεντέψουν, που… Ειλικρινά δεν ξέρω. Οπωσδήποτε , η σκέψη του να υπάρξει μια συστηματική δουλειά καταγραφής - αποδελτίωσης δεν είναι κακή. Για το πρακτέο όμως απαιτείται μελέτη.
Δεν ήθελα ν’ αναφερθώ σ’ αυτό το κείμενο. Τι πα να πει ρε Κώστα “είναι σε πολλά σημεία ενδιαφέρον”; Μιλάμε ότι το εν λόγω κείμενο ξεκινάει ως εξής: “Το λαϊκό τραγούδι, το αφιερωμένο ή αναφερόμενο στη ζωή του αστικού υποκόσμου…”.
Εκεί σταμάτησα να το διαβάζω και “πήγα γι’ άλλα” (που λεν και στο θανάση).
Επί της ουσίας είναι ένα αναμάσημα όλων των γνωστών βλακο-κλισέ που κυκλοφορούν δεκαετίες τώρα (*). Εκείνο που μ’ άρεσε σε κάποια σημεία είναι ο τρόπος γραφής. Το στυλ του δηλαδή. Επί της ουσίας είναι μια μπούρδα και μάλιστα γραμμένη έτσι που να μη ξέρεις από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις.
Επρεπε να το ξεκαθαρίσω;
Τζααάμπα τα τόσα βρέλια κρασί Αρη μου.
(*) κλισέ, που όχι μονάχα επιζούν, αλλά κάνουν και θραύση σε ανθρώπους που κυκλοφορούν ανάμεσά μας.
Ο σύνδεσμος, νεκρός σήμερα, λέγεται wiki.musicportal, χωρίς πουθενά τη λέξη musipedia. Αναζητώντας musipedia βγαίνω στην αρχική σελίδα του ΙΕΜΑ, όπου βρίσκω δυο άλλους συνδέσμους: musicportal χωρίς wiki, και musipedia επίσης χωρίς wiki. Ο πρώτος αγωνίζεται ώρες ν’ ανοίξει και δεν ξέρω αν οδηγεί πουθενά (καμιά φορά έχω και αυξομειώσεις σήματος στο γουάι-φάι), ο δεύτερος βγάζει error.
Τεικά υπάρχει σήμερα η ελληνική Μουσιπαίδεια; Πού;
(Παρεμπιπτόντως, πανάσχημη λέξη στα ελληνικά. Παιδεία + μούσι: παραπομπή στις γενειοφόρες προτομές αρχαίων φιλοσόφων ή υπαινιγμός για παραπληροφόρηση;)
Άρχισα να ξεφυλλίζω τις αναρτήσεις στο νήμα και διάβασα την #4. Σε συνδυασμό με την #17, Περικλή, θα πρότεινα να απέχουμε από οποιαδήποτε περεταίρω κίνηση σχετική με την κυρία Μουσιπαίδια.
Μα ήθελα να δω αν παραμένουν αυτά που λέει το #4. Προκειμένου για ανοιχτό συλλογικό έργο, υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες να έχουν γίνει διοριώσεις, αντικαταστάσεις, προσθήκες.
