Λόγια μουσική και Βυζαντινή Ορχήστρα Αθηνών

Θέσεις & αντιθέσεις
1

Γεια σας

Ξέρει κανεις αν έχουν κυκλοφορήσει πρόσφατα νέοι δίσκοι της Βυζαντινής Ορχήστρας Αθηνών που παίζει οργανική βυζαντινη΄μουσική;

Οταν ανακάλυψα την ύπαρξη αυτού του συγκροτήματος το βρήκα αρκετά λογικό, οργανική Ελληνο-ανατολίτικη μουσική να αυτοαποκαλείται “βυζαντινή” αφού έτσι αποκαλείται ο πολιτισμός του Βυζαντίου - αν και αυτή η ονομασία είναι δημιούργιμα δυτικών Ιστορικών. Οπως είναι λογικό, όταν Τούρκοι μουσικοί αποκαλούν οθωμανική μουσική τη λόγια μουσική τους που έχει τόσο επηρεαστεί απο τη περσική την αράβικη και τη βυζαντινή.

Ομως νόμιζα ότι άλλα συγκροτήματα θα ακολουθούσαν το δρόμο αυτό για να δημιουργηθει ένα κίνημα, δηλαδή προς μια λόγια Ελληνική μουσική, όπως αναπτύχθηκε και διαφημίστικε στη Τουρκία η οθωμανική κλασσική μουσική.

[b]Δυστυχώς όμως δεν βλέπω αυτόν το ενθουσιασμό. Πιστευω ότι είναι κάτι που λείπει στην Ελλάδα. Να αναπτυχθεί δηλαδή η λόγια οργανική παραδοσιακή μουσική, μέσα σε έρευνες, μελέτες, και στη πρακτική.

Ξέρετε άλλα τέτοια συγκροτήματα;

[/b]Και οσον αφορά μόνο τη κληρονομιά της εποχής του Βυζαντίου, με εντυπωσιάζει το ότι στις δυτικές χώρες υπάρχουν πολλά περισσότερα συγκροτήματα που μελετούν την δυτική μουσική του Μεσαίωνα.

Κάποτε σκέφτομαι ότι αν δεν απαγορευόταν τα όργανα στις ορθόδοξες εκκλησίες θα είχαμε θησαυρούς λόγιας μουσική σήμερα - σέβομαι τη παράδοση αυτή, δεν κατακρίνω, δεν είναι ο ρόλος της εκκλησίας να κρατήσει μουσικές παραδοσεις, απλά μου φαίνεται λίγο κρίμα απο καθαρά μουσικολογική άποψη.


Βέβαια υπάρχει και η “Οθωμανική η΄Τούρκικη κλασσική μουσική” που έχει πολλά κοινά με αυτό που παιζει η Βυζαντινή Ορχήστρα Αθηνών, αλλά μπορεί κάποιοι Ελληνες μουσικοί να νιώθουν ότι η έκφραση "Οθωμανική η΄Τούρκικη κλασσική μουσική που τελικά θυμίζει το σεράι δεν αντιπροσοπεύει τη προσωπικότητά τους. Κάτι που μου φαίνεται σεβαστό και καθόλου εθνικιστικό, πάντως όχι λιγότερο σεβαστό απο τη θέση των Τούρκων που χρησιμοποιουν τις εκφράσεις “Οθωμανική η Τούρκικη κλασσική μουσική” - αν κάποιος ξέρει ποιος χρησιμοποίησε πρώτος την έκφραση “Οθωμανική κλασσική μουσική” και την έκφραση “Τούρκικη κλασσική μουσική”, η πληροφορία με ενδιαφέρει πολύ.

Σήμερα μου φαίνεται ότι στην Ελλάδα επικρατούν οι απόψεις του Ρος Ντέλι που, αν και σέβομαι τις γνώσεις και τη δουλειά του, ψάχνει - κατά τη δική μου άποψη - να αναμείξει όλες τις ανατολίτικες μουσικές παραδόσεις με ένα αφύσικο τρόπο για σχεδον ιδεολογικούς και φιλειρηνικούς λόγους. Σεβαστό αυτό και είναι ενδιαφέρουσες αυτές οι μουσικές εμπειρίες, και ξέρω ότι αυτές οι παραδόσεις έχουν πολλά κοινά, αλλά καλό είναι επίσης να κρατηθουν και κάποιες ιδαιτερότητες γιατι αλλιώς χάνονται ολόκληρες κληρονομιές και γίνεται μια σούπα χωρις γέυση. Χάνεται δηλαδή η ποικιλία. Είναι το παράδοξο της προσπάθειας αυτής.

2

Το να παίζει κάποιος Tanburi Cemil bey και Tatyos efendi μαζί με Πετράκη Πελλοπονήσιο και Γιώργο Μπατζάνο δεν είναι καθόλου αφύσικο, στην ίδια παράδοση ανήκουν. Το αφύσικο είναι να παίζεις μόνο Ρωμηούς (sic) συνθέτες αγνοώντας τους Τούρκους, Αρμένιους, Εβραίους κλπ της ίδιας παράδοσης, κάτι που ξεκίνησε δυστυχώς με το βιβλίο των Τσιαμούλη-Ερευνίδη. Προσωπικά οι συρτοί και οι ζεϊμπέκικοι των Τούρκων συνθετών με ενδιαφέρουν περισσότερο από τα σεμάγια των Ρωμιών. Σκέψου μια νεαρή ισραηλίτισσα τραγουδίστρια με καταγωγή από την Πόλη και τη Σαλονίκη να τραγουδά μόνο Χασκήλ και Εσκενάζι και να διαφημίζει τις συναυλίες της “τραγούδια εβραίων τραγουδιστριών”.

Αφύσικη σούπα είναι επίσης το να μελετάς οθωμανική παράδοση με όρους και σημειογραφία εκκλησιαστικής μουσικής και να μεταφράζεις τους τίτλους των κομματιών από “πεστρέφι χιτζάζ” σε “οργανική σύνθεση σε ηχο πλάγιο β” όπως κάνει π.χ. ο Μανώλης Καρπάθιος, ή να τα αποκαλείς βυζαντινή μουσική. Και οι Ρωμιοί μια χαρά κινούνταν και στο σεράι και στους δερβίσικους τεκκέδες, αλλά ήξεραν ότι η μουσική αυτή ήταν διαφορετική (“εξωτερική”) από τη μουσική που έψαλλαν σαν λαμπαδάριοι και πρωτοψάλτες.

Τώρα για την ιδεολογική και πολιτική πλευρά της υπόθεσης: Στην Ελλάδα αυτό είναι θεωρητική συζήτηση εκτός ίσως από την περίπτωση της Θράκης γιατί Τούρκους δεν αφήσατε στην υπόλοιπη Ελλάδα, και οι Ρωμιοί που έμειναν στην Τουρκία είναι ένα ελάχιστο δείγμα προς εξαφάνιση. Σαν Κύπριος πιστεύω ότι η επαναπροσέγγιση είναι απαραίτητη γιατί ευτυχώς ούτε “εμείς” τους πετάξαμε στη θάλασσα, ούτε η Τουρκία πέτυχε την απόλυτη διχοτόμηση με ένα τείχος ύψους 10 μέτρων και ηλεκτροφόρα καλώδια από τις δυο πλευρές, είμαστε καταδικασμένοι να ζήσουμε μαζί.

Υπάρχουν και μουσικά ωφελήματα από την επαναπροσέγγιση. Ο μουσικός που δεν ξερει ούτε την τούρκικη γλώσσα ούτε την οθωμανική παράδοση δεν καταλαβαίνει τους μισούς όρους της παραδοσιακής μας μουσικής, π.χ ππεστρέφι, νομίζει ότι ο χορός μάντρα αναφέρεται στη μάντρα των προβάτων και των εριφίων, ανοίγει το λεξικό και μεταφράζει τον αζιζιέ σαν τον συρτό του Αγίου και άλλα κωμικοτραγικά. Επίσης οι Τουρκοκύπριοι δεν υποφέρουν από τα αντιευρωπαϊκά μας σύνδρομα και διατηρούν την χρήση του ακκορντεόν στην παραδοσιακή κυπριακή μουσική, και ευτυχώς δεν τραγουδούν σαν ψάλτες.

3

Να πώ απʼ την αρχή ότι όχι, δεν έχω ακούσει το δίσκο που αναφέρει ο akios, έχω όμως ακούσει κάποιους που τους φαντάζομαι παρεμφερείς. Δεν συμφωνώ όμως τόσο εύκολα με την επέκταση του όρου Βυζαντινή Μουσική σε ορχηστρικά κομμάτια. Καλώς ή κακώς, η εκκλησία δεν θέλησε να χρησιμοποιήσει όργανα. Αυτό ισχύει όχι μόνο για την «δική μας» αλλά και για τη δυτική (η χρήση του εκκλησιαστικού οργάνου δεν μπορεί βεβαίως να συγκριθεί με ορχήστρα). Και οπωσδήποτε, άλλο η Οθωμανική (κλασική) Μουσική και άλλο η Βυζαντινή. Η δεύτερη αναπτύχθηκε αποκλειστικά για λατρευτική χρήση, σε πλήρη αντίθεση με την πρώτη.

Ένας λόγος που θα μπορούσε να εξηγήσει την απουσία «ενθουσιασμού» για «δημιουργία κινήματος Λόγιας Ελληνικής Μουσικής» είναι ότι σπανιότατα, στη διάρκεια των τριών περίπου τελευταίων χιλιετηρίδων υπήρξε (οργανική) Λόγια Ελληνική Μουσική, ενώ η παραδοσιακή μουσική στην Ελλάδα ήταν ανέκαθεν συνδεδεμένη με το τραγούδι, συχνότατα και με την όρχηση, στο γνωστό τρίγωνο μέλος – λόγος – χορός. Στη Δύση δημιουργήθηκε λόγια μουσική, ξεκινώντας βέβαια από την εκκλησιαστική, αλλά μετά από κάποια παράλληλη διαδρομή αυτονομήθηκε και βεβαίως, μεγαλούργησε. Φυσικό είναι λοιπόν να υπάρχουν στην Ευρώπη μουσικοί που ασχολούνται και με την μεσαιωνική (κοσμική) μουσική, αφού υπήρξε τέτοια. Επί Βυζαντίου, αντίθετα, δεν καλλιεργήθηκε ουσιαστικά καθόλου η κοσμική μουσική και επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι (πολλοί και σημαντικοί) Ρωμιοί καλλιτέχνες που ασχολήθηκαν μαζί της δεν έδρασαν αυτόνομα, ως Έλληνες, αλλά πάντα μέσα στο πλαίσιο της (οθωμανικής) αυλικής παράδοσης.

Με το κείμενο του emc ταυτίζομαι σχεδόν απόλυτα και τον συγχαίρω για τη σωστή και νηφάλια τοποθέτησή του.

4

Τότε άκουσέ το και διάβασε και το βιβλιαράκι.

Οχι αυτό είναι μεγάλο λάθος. Καλλιεργήθηκε η κοσμική μουσική και στο Βυζάντιο στο παλάτι. Απλά οι Μουσικοί δεν μπορούσαν να μπουν στην Εκκλησία.

Η άλωση της Πόλης δεν έχει επιτρέψει να σωθούν πολλά χειρόγραφα αλλά είναι δεχτό ότι χρησιμοποιόταν το ίδιο σύστημα - ήχων κλπ - με την εκκλησιαστική. Αρα η βάση είναι γνωστή. Υπάρχουν περιγραφές του Κωνσταντίου Ζ’ του Πορφυρογέννητου.

Ακόμα και αν δημιουργόταν μια βυζαντινή οργανική μουσική απο το μηδεν με βάση τα στοιχεία που ξέρουμε για αυτήν, θα ήταν σεβαστό και ενδιαφέρον ακόμη και αν δεν ενδιαφέρει κάποιους ιδεολόγους και πολιτικούς επιτρόπους της Ελληνοτουρκικής επαναπροσέγγισης.

Οχι αυτό είναι η ελευθερία του κάθε καλλιτέχνη και του κάθε ερευνητή.

Το ότι Ελληνες μουσικοί θέλουν να αποκαλουν αυτό που κάνουν βυζαντινή μουσική δεν σημαίνει ότι απαγορέυουν σε άλλους να παίζουν με Τούρκους αν τους αρέσει. Δεν λέω ότι πρέπει να διαλέξουμε.

Θα σου πω, κρίνω με τον ίδιο τρόπο ΚΑΙ αυτους που, τη δεκαετία του 30, απαγόρευαν τους ανατολίτικους ήχους για δήθεν εθνικιστικούς λόγους στην Ελλάδα, κάτι που όντως είναι φασιστικό, ΚΑΙ αυτους που για πολιτικούς λόγους χλευάζουν τους Ελληνες που θέλουν να αποκαλέσουν αυτό που παίζουν “οργανική σύνθεση σε ηχο πλάγιο β”. Για μένα δεν υπάρχει καμία, μα καμία διαφορά. Είναι η ίδια λογική που θέλει να επιβάλει στο καθένα πως πρέπει να ζήσει τη μουσική, και τις ρίζες του. Και το βρίσκω βίαιο γιατι η μουσική και η παράδοση είναι κάτι που αφορά και τα συναισθήματα του καθενός.

Εχει πλάκα γιατι σε όλη την Ευρώπη υπάρχουν μουσικοί που ενδιαφέρονται στη μεσαιωνική μουσική της χώρας τους αλλά όταν το κάνουν Ελληνες, έρχονται άλλοι Ελληνες για να πουν ότι είναι αφύσικο ή ότι είναι βήμα αντίθετο στην επαναπροσέγγιση με τους Τούρκους, σαν να υπήρχε κάποιο μονοπώλιο υπερ της έκφρασης “οθωμανική ή τουρκικη κλασσική μουσική”!!

Αλλά θα σου πω κάτι, είμουν σίγουρος, όταν δημιούργησα το θέμα, ότι θα υπήρχαν απαντήσεις σαν αυτήν.

Δεν περίμενα όμως μια απάντηση βασισμένη πάνω στο θέμα της επαναπροσέγγισης.

Εμένα αφύσικο μου φαίνεται να την αποκαλούμε οθωμανική ή τουρκικη κλασσική μουσική. Τη δεκαετία του 30 οι Τούρκοι εθνικιστές απαγόρευσαν την λόγια ανατολίτικη μουσική της Πόλης εξ αιτίας των αραβικών και περσικών και βυζαντινών επιρροών - θεωρίες του Ζιγια Γκοκαλπ μετα τις οποίες μόνο επιτρεπόταν η δυτική μουσική ή η λεγόμενη λαική τουρκική μουσική με το σάζι. Μετα, την επέτρεψαν, αλλά υπο την ονομασία “οθωμανική ή τουρκική κλασσική μουσική” για τους ίδιους λόγους Τουρκικης εθνικής υπερηφάνειας.

Αν κατάλαβα καλά όποιος ενδιαφέρεται στην ανατολίτικη μουσική χρησιμοποιώντας τουρκικές, αράβικες και περσικές λέξεις και μιλόντας για οθωμανική ή τουρκικη κλασσική μουσική είναι επαναπροσεγγιστης και όποιος θέλει να το κάνει ψάχνοντας την ελληνική κληρονομιά και ορολογία είναι για χλευασμούς. Δηλαδή μόνο οι Τούρκοι μουσικοί μπορούν να χρησιμοποιήσουν δική τους ορολογία, αλλά οι Ελληνες όχι… Το βρίσκω γελοίο οι ίδιοι να δέχονται την ονομασία με την οποία αυτή η μουσική έγινε δεχτή απο το τουρκικό κράτος, και να μην δέχονται ονομασίες που αναφέρονται περισσότερο στο Ελληνικό στοιχείο. Ο Τούρκος επαναπροσεγγιστής να έχει το δικάιωμα να χρησιμοποιεί την έκφραση Τουρκική κλασσική μουσική αλλά ο Ελληνας επαναπροσεγγιστής να μην έχει το δικαίωμα να ψάξει τις ρίζες μιας μουσικής και μια ορολογίας που υπήρχε πριν την κατάκτηση απο τους Οθωμανούς σαν να ήταν σκλάβος της Ιστορίας.

Εξ αλλου σωστή έκφραση απο μουσικολογική άποψη θα ήταν ίσως “ανατολίτικη λόγια μουσική”.

Τέλος θα σχολιάσω το “εμεις” και το “εσεις” που χρησιμοποιείς. Eίμαι και γω κυπριακής καταγωγής. Οταν λες “Τούρκους δεν αφήσατε στην υπόλοιπη Ελλάδα,” αναρωτιέμαι τι σχέση έχει με τη κουβέντα αλλά μιας και μιλάς για αυτό, ξεχνας ότι πριν την ανταλλαγή δεν σφάχτηκαν απο τους Ελλαδίτες σε αντίθεση με τους Ελληνες Μικρασιάτες, που οι μισοί σφαγιάστηκαν πριν την ανταλλαγή.

5

Ξεκινώντας από το τέλος: χαίρομαι που είσαι κυπριακής καταγωγής, ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ με τα παραδείγματα στην τελευταία μου παράγραφο. Το εμεις το βάζω σε εισαγωγικά γιατί προσωπικά δεν ήμουν καν γεννημενος όταν κάποιοι ήθελαν να ρίξουν τους Τουρκοκύπριους στη θάλασσα αλλά δέχομαι την ευθύνη που μου αναλογεί σαν πολίτης της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Για το ποιός έσφαξε ποιον, είναι μεγάλη συζήτηση και θα βγούμε εκτός θέματος. Είναι προς τιμή του ελληνικού κράτους το ότι η μειονότητα της Θράκης υπάρχει ακόμα στους αριθμούς που υπάρχει, και ντροπή και αίσχος για την Τουρκία το γεγονός ότι η μειονότητα της Πόλης Ίμβρου και Τενέδου πάει για εξαφάνιση. Και πριν την ανταλλαγή ο πόλεμος γινόταν στη Μικρασία, όχι στα Βαλκάνια, και εκεί ξέρουμε ότι σφάχτηκαν πολλοί και διάφοροι άμαχοι από όλες τις πλευρές. Αλλά υπάρχει και η ιστορία πριν τη μικρασιατική καταστροφή και τη Λωζάνη. Αν δεν το ξέρεις, ο κύριος λόγος που οι τουρκοκύπριοι εναντιώθηκαν στην ένωση ήταν το προηγούμενο της Κρήτης.

Τώρα για την ορολογία, δεν μπορείς να αποκαλείς βυζαντινό, ούτε καν μεσαιωνικό κάτι που γράφτηκε μετά το 1453, πόσο μάλλον κάτι που θα δημιουργηθεί τώρα από το μηδέν. Αυτό είναι ανακρίβεια και ακυριολεξία, δεν είναι θέμα ιδεολογίας. Αν η λέξη “οθωμανικό” σου προκαλεί αλλεργία πες το μεταβυζαντινό, πες μουσική της τουρκοκρατίας. “Οθωμανική μουσική” δεν δηλώνει απαραίτητα εθνικό χαρακτηρισμό, απλά το κράτος και τη σουλτανική δυναστεία υπό την οποία δημιουργήθηκε η συγκεκριμένη μουσική. Για μένα είναι χρονικός και τοπικός προσδιορισμός. Ο Κουκουζέλης εντάξει, είναι βυζαντινή και μεσαιωνική μουσική γραμμένη στους ήχους της εκκλησιαστικής μουσικής. Ωφείλουμε ένα ελάχιστο σεβασμό στους Τούρκους μουσικούς που διατήρησαν την παράδοση της οθωμανικής μουσικής, την οποία οι Έλληνες μουσικοί ανακάλυψαν σχετικά πρόσφατα, πολλοί μέσω του Ρος Ντέιλι.

Για την ορολογία ήχων και μακκαμιών, πάλι είναι θέμα ακριβολογίας και σεβασμού της παράδοσης. Μπορώ να αναφερθώ στην ηρωική συμφωνία του Μπετόβεν σαν συμφωνία σε Μι ύφεση ραστ; Είναι φασισμός το να μου υποδείξει κάποιος τη γελοιότητα του πράγματος; Από κείμενα της εποχής που αναφέρονται στο βιβλίο του Γιάννη Πλεμμένου “Το μουσικό πορτραίτο του νεοελληνικού διαφωτισμού” είναι ξεκάθαρο για μένα ότι οι εκκλησιαστικοί μουσικοί διαχώριζαν την μουσική τους από την “εξωτερική μουσική” που έγραφαν κάποιοι συνάδελφοι τους, Πετράκης, Ζαχαρίας κλπ. Φυσικά και υπάρχουν συγγένειες αλλά δεν δικαιολογούν για μένα την ολική αντικατάσταση της ορολογίας. Τα μακάμια άλλωστε είναι γνωστά στους λαϊκούς και παραδοσιακούς μουσικούς, δεν είναι ξένα. Ότι ορολογία θέλεις χρησιμοποία, επιφυλάσσω το δικαίωμα να την θεωρώ αταίριαστη, αναχρονιστική ή ανιστόριτη, και αυτό είναι η προσωπική μου άποψη με τις λιγοστές μου γνώσεις πάνω στο θέμα. Εφόσον το φόρουμ μου επιτρέπει να εκφράσω την άποψη μου θα την εκφράζω.

Η ελληνοτουρκική επαναπροσέγγιση μπορεί να είναι θέμα πολιτικών επιτρόπων φίλε αλλα η επαναπροσεγγιση μεταξύ των κοινοτήτων της Κύπρου ήταν πάντα θέμα λαϊκών κινημάτων, είτε τα κόμματα ενδιαφέρονταν είτε όχι, και έχει πληρωθεί ακριβά με ιδρώτα και με αίμα, πολύ πριν ενδιαφερθούν οι δυτικοί και τα ηνωμένα έθνη. Και την ανάφερα γιατί νομίζω ότι η μελέτη της κυπριακής παραδοσιακής μουσικής πρέπει να λάβει υπόψη της και την οθωμανική και την βυζαντινή προϊστορία αν δεν θέλουμε να ερευνούμε στα τυφλά αγνοώντας σημαντικές πηγές πληροφοριών. Υπάρχουν τουρκοκύπριοι μουσικοί και ερευνητές με τους οποίους πρέπει να δουλέψουμε. Το ίδιο και για την οθωμανική μουσική. Το να παίζεις μόνο τους ρωμιούς συνθέτες αλλά να αγνοείς για εθνικοθρησκευτικούς λόγους τους πολύ σημαντικούς άλλους συνθέτες της ίδιας μουσικής που υποτίθεται σου αρέσει και σε ενδιαφέρει είναι το χειρότερο είδος παρωπίδων για ένα μουσικό. Σκέψου ξανά τις εβραίες τραγουδίστριες.

6

Μπορεις, απο τη στιγμή που βασίζεσαι σε στοιχεία αυτής της εποχής αλλά και απο τη στιγμή που βλέπεις αυτή τη μουσική σαν ένα σύστημα και ένα κίνημα που μπορεί να ζήσει και να εξελιχθεί, και όχι κάτι χωρις ζωή.

Για σένα και για κάποιους άλλους ίσως. Για άλλους είναι και εθνικό και πολιτικό προσδιορισμό.
[b]
Αυτο που με ενοχλεί, είναι ότι κάποιοι αποφάσισαν να αποκαλούν αυτή τη μουσική « οθωμανική ή τουρκική κλασσική μουσική« , και δημιούργησαν ένα ακαδημαισμό και ένα δογματισμό γύρω απο αυτή την έκφραση, με επιχειρήματα που βασίζονται μεταξυ άλλων πάνω στο πολιτικό ορθό κλπ (θα επανέλθω στα άλλα επιχειρήματα) και όποιος δεν θέλει να ενταχθεί στον ακαδημαισμό αυτό και σ αυτή την πλέον ακαδημαική και πλέον πολιτικά ορθή έκφραση είναι καταδικασμένος και δέχεται διάφορους χαρακτηρισμούς.

Γιατι ρε να μην μπορεί ένας Ελληνας να χρησιμοποιεί την ορολογία που προέρχεται απο τη δική του ιδιαίτερη παράδοση.

Υπάρχει δηλαδή αντιστροφή του πολιτικού ορθού που παλιά βασιζόταν στην άρνηση όποιουδήποτε ανατολίτικου στοιχείου - καταδικάζοντας έτσι και μέρος του Ελληνικού πολιτισμού - και που τώρα υπογραμμίζει το λεγόμενο « οθωμανικό » . Στις δυο περιπτώσεις όποιος θέλει να ταυτίσει πλήρως αυτή την παράδοση με τον Ελληνικό πολιτισμό ακόμη και στην ορολογία, καταδικάζεται [/b]με αποτέλεσμα, για τον ευρή κοινό, να μην επιτρέπεται η πλήρης ταύτιση σ αυτό το κομμάτι του πολιτισμού μας. Και αφου αγαπας τη μουσική αυτή δεν καταλαβαίνω να μην σε απασχολεί και αυτό.

Αν αύριο οι Ζουλου θέλουν να κάνουν Ελληνική μουσική με δική τους ορολογία και να την αναπτύξουν με το δικό τους τρόπο και τη δική τους γλώσσα γιατι να μην μπορούν να το κάνουν; Τότε γιατι όχι και οι Ελληνες με μια μουσική στην οποία έχουν προσφέρει τόσο πολύ οι ίδιοι;

Δεν διαφωνώ εντελώς με όλα αυτά που λες.

Απλά όντως έχω πρόβλημα με τη λέξη « οθωμανική κλασσική μουσική » για την λόγια ανατολίτικη μουσική γιατι δεν τη δημιούργησε η λεγόμενη δυναστεία ούτε το λεγόμενο κράτος, ως κράτος, και υπήρχαν διάφορες εθνικές ομάδες και επιρροές.

Η τότε πρέπει - με την ίδια χρονική και γεωγραφική λογική - να αποκαλεις « οθωμανική » όλη τη μουσική των λαών της οθωμανικής αυτοκρατορίας απο τη Σερβία στην Αλγερία, και αυτό θα ήταν πραγματικό ιστορικό hold up.

Σαν να αποκαλούσες αυτοκρατορική αγγλική μουσική τη μουσική των λαών της Ινδίας.

Οσον αφορά τη λέξη « βυζαντινή« , έχει ένα διπλό νόημα, αφου πρώτα αναφέρεται σε μια εποχή αλλά και σε μια πόλη, την Πόλη. Αν ψάχνεις την ακρίβεια, η λέξη «πολίτικη« μουσική είναι γεωγραφικά πιο σωστή απο τη λέξη «οθωμανική«.
Η εκφραση « λόγια ανατολίτικη μουσική » μου φαίνεται ίσως η καταλληλότερη γιατι δεν είναι κλειστή και φέρνει μέσα της όλες τις επιρροές.

Για να επανέλθουμε στη μουσική, εσυ λες ότι κάνεις μετα οθωμανικη΄μουσική με κιθάρα , Δικαίωμά σου - έχω ακούσει τα mp3 και μ αρέσουν - . Απλα έτσι αναρωτιέμαι αν σε 300 χρόνια θα είναι “μετα-μετα οθωμανική” ή αν κάποτε κάποιοι θα έχουν το δικαίωμα να βγάλουν τη λέξη “οθωμανική”. :slight_smile:

Αυτό πουθενά δεν το έχω πει.

Αυτό είναι το δικαίωμά σου, εγω καμία ευθύνη δεν δέχομαι, η Κυπριακή Δημοκρατία το μόνο που έκανε είναι να καταπολεμά ένα ανταρτικό αποσχιστικό κίνημα με τις συνέπειες που έχουν όλοι οι αγώνες τέτοιου τύπου σε όλο τον Πλανήτη. Αν αναφέρεσαι σ αυτους που κάνανε το πραξικόπημα καμία σχέση δεν έχει με αυτούς η Κυπριακή Δημοκρατία.
Μα ειλικρινά αναρωτιέμαι πως βρεθήκαμε να μιλάμε για επαναπροσέγγιση και κυπριακο…

Αυτο είναι προπαγανδα, Το ποιο προσφατο προηγούμενο ήταν αυτό των Δωδεκανήσων που το 1949 ενώθηκαν με την Ελλάδα και τίποτα δεν έπαθαν οι εκεί Τούρκοι.

Αλλά ας επανέλθουμε στη μουσική

Θα ήθελα να ξέρω αν έχεις ακούσει κάποιο cd της Βυζαντινής ορχήστρας Αθηνών.

7

Όχι, δεν έχω ακούσει το σι ντι, αλλά εδώ δεν παρουσιάζεις απλά το σιντί, θετεις γενικότερο θέμα για το τι είναι βυζαντινή και τι οθωμανική μουσική, και τι σημαίνουν για τον έλληνα μουσικό. Σ’αυτό απαντώ, και κάνω συγκεκριμένη κριτική ονομαστικά σε μουσικούς που έχουν την τάση βυζαντινοποίησης των πάντων και ασχολούνται μόνο με τους Ρωμιούς συνθέτες της οθωμανικής μουσικής. Πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί αντιδράς τόσο έντονα, ούτε ακαδημαϊκός είμαι, ούτε η επιτροπή λογοκρισίας, φόρουμ είναι εδώ, συζήτηση να γίνεται. Αναφέρεις τον Ντεϊλι και την ιδεολογική πλευρά της δουλιάς του, γι αυτό έγραψα ότι έγραψα για κυπριακό και ελληνοτουρκικά. Αλλά συμφωνώ μαζί σου, ας επανέλθουμε στη μουσική γιατί μάλλον διαφωνούμε σε πολλά και ξεφύγαμε εκτός θέματος.

Το σιντί προφανώς και περιέχει βυζαντινή μουσική αφού περιέχει μέχρι και κομμάτια του 12ου αιώνα. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί το αναφέρεις σε σχέση με την ενόργανη κοσμική μουσική της μετά το 1453 περιόδου. Εκκλησιαστική μουσική είναι απο ότι καταλαβαίνω, διασκευασμένη από την ορχήστρα

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για τη μουσική μου. Δεν παίρνω τον εαυτό μου και τόσο στα σοβαρά ξέρεις, το βασικό είναι η μουσική, οι ψευτοθεωρητικές αρλούμπες είναι για να διασκεδάζω. Αλλά άμα παίζω Τζιεμίλ μπέη και Αμπντούλ Αζίζ τι να τους πω, βυζαντινούς; Ήθελα μια ετικέτα που να χωρά μέσα και αυτούς, και τα κυπριακά και αρμένικα παραδοσιακά, και τα ρεμπετικα, άμα λάχει και το Θανάση Παπακωσταντίνου και τον Άρα Ντινκτζιάν. Αν δηλαδή ένας ιστορικός γράψει ένα βιβλίο ή οργανώσει ένα συνέδριο με τίτλο “Τα μετα-οθωμανικά Βαλκάνια: 1912-2000” τι είναι, πράκτορας της ΜΙΤ; Δεν σου είπα ντε και καλά να λες τα πάντα οθωμανικά, σου βρήκα δύο εναλλακτικούς όρους και αν θέλεις μπορώ να σκεφτώ κι άλλους.

Πολλοί συνθέτες εμπνέονται από τη βυζαντινή μουσική, από το Σόλωνα Μιχαηλίδη μέχρι τον John Tavener. Αυτούς γιατί να μην τους πούμε βυζαντινούς; Πάντως η οθωμανική μουσική επηρεάστηκε κυρίως από τους Πέρσες, ειδικά τους πρώτους αιώνες μετά την άλωση. Οι Ρωμιοί από ότι καταλαβαίνω ξεκινούν να παίζουν μεγάλο ρόλο το 18ο αιώνα καθώς σταματά η επέκταση της αυτοκρατορίας στην Ευρώπη και το εμπόριο με τη Δύση γίνεται πιο σημαντικό. Το βιβλίο του Walter Feldman το οποίο δυστυχώς δεν έχω διαβάσει αφιερώνει το τελευταίο του κεφάλαιο στην “αποπερσοποίηση” της αυλικής μουσικής το 18ο αιώνα.

8

Γεια σου

Ισως γιατι μπορεί να μου φάνηκε ότι είχες αντιδράσει πολύ έντονα στη προσπάθεια αυτή της Βυζαντινή Ορχήστρας, και της ορολογίας - περι βυζαντινών ήχων κλπ

Εχει και τέτοια κομμάτια αλλά όχι μόνο. Αναφέρομαι και στη μετα το 1453 περίοδο γιατι έτσι κάνει και η ορχήστρα στο cd, και καλα κάνουν γιατι στην ουσία η παράδοση δεν πέθανε με το 1453 αν και έχει εξελιχθεί διαφορετικά. Η επιρροή του Βυζαντίου στην Ανατολή δεν σταμάτησε το 1453

Μα δεν λέω να τους πεις έτσι ούτε να μην παίζεις με Τούρκους ούτε να μην παίζεις μακαμια

Ακόμη μια φορά δεν λεω ότι πρέπει να διαλέξει κανείς. Το ότι μ αρέσει η ιδέα στην οποία βασίζεται η ποροσπάθεια της Βυζαντινής ορχήστρας αΘηνών δεν σημαίνει ότι δεν θα ακούσω Τζιεμίλ μπέη.

Προσωπικά ακουω και μουσική των Αλεβί και ας είναι Τούρκοι, και πέρσικη μουσική που κατα την άποψή μου είναι η μητέρα σχεδόν όλης της ανατολίτικης μουσικής, ακόμη καν των περισσότερων ανατολίτικων οργάνων και της ορολογίας - ακόμη και η λέξη σάζι είναι περσική, και η λέξη μποζούκ το πιο πιθανό είναι να προέρχεται απο το “ταμπουρι μποζουργκ” μου σημαίνει μεγάλος ταμπουράς στα περσικά.

Ομως για να υπάρχουν όλες αυτές οι παραδόσεις, είναι γιατι κάποτε, ακόμη και με ξένες επιρροές, σε κάποιο χώρο και κάποιο χρονικό διάστημα, δημιουργείται μια ιδιαίτερη ταυτότητα, ένας ιδιαίτερος ήχος.

Για να υπάρχει η ποικιλία, πρέπει κάπου να υπάρχει η ιδιαιτερότητα. Απο κει και πέρα γιατι να μη βλέπουμε με καλό μάτι τη προσπάθεια του Καρπαθιου.

Οσον αφορά τη λέξη οθωμανικό όπως το είπα υπάρχει και προβλημα ταύτισης σ αυτήν για τους λαούς στους οποίους αναφέρεσαι

Σχεδον όλοι οι Τούρκοι μουσικοί και οι εθνικιστές της δεκαετίας του 30 μιλάνε οι ίδιοι για τις βυζαντινές ρίζες αυτής της μουσικής - και μάλιστα μιλάνε για αυτές πολύ περισσότερο απ ότι το κάνουν οι Ελληνες εθνικιστές της ίδιας περιόδου, που την αγνοούν.

Η επιρροή της Περσικής είναι τεράστια επίσης, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η λόγια ανατολίτικη μουσική, έχει βασιστεί στην Ελληνική θεωρία με βάση στοιχεία που περάσανε στους Αραβες απο τους βυζαντινούς και που μελετήθηκαν και απλώθηκαν σε όλο τον ισλαμικο κόσμο με διανοούμενους όπως τον Αλ Φαράμπι που ήταν πέρσικης καταγωγής.

9

Το παράπονο μου με τον Καρπάθιο είναι ότι στον προσωπικό του δίσκο (Ρωμηοι συνθέτες, κλασική μουσική της Κωνσταντινούπολης)μετέφρασε τα πάντα, σεμάγια, πεστρέφια κλπ σε " οργανική σύνθεση". Πεστρέφ δεν σημαίνει απλά οργανική σύνθεση, είναι συγκεκριμένη φόρμα σύνθεσης όπου ο συνθέτης εξερευνά 3-4 διάφορες κατευθύνσεις αλλά επιστρέφει κάθε φορα στο ίδιο βασικό θέμα.

Πέρα από αυτό η ορθογραφία “Ρωμηοί” που αντιγράφει από τον Τσιαμούλη μου φαίνεται αστεία. Και επαναλαμβάνω ότι οι συνθέτες που παίζει σ’αυτό το δίσκο είναι αδιάσπαστο μέρος μιας ευρύτερης παράδοσης που περιλαμβάνει συνθέτες από τις υπόλοιπες κοινότητες της Πόλης. Άλλο η λειτουργική θρησκευτική μουσική που είναι καθαρά κτήμα μιας θρησκευτικής κοινότητας, με τις κοσμικές προεκτάσεις της (π.χ ψαλτοτράγουδα), ή η τοπική παράδοση των χωριών και άλλο η κοσμική οργανική μουσική των μεγαλουπόλεων που στην Πόλη αλλά και αλλού ήταν σημείο συνάντησης όλων των μουσικών όλων των κοινοτήτων.

Ο Καρπάθιος με τη βυζαντινή ορχήστρα από ότι αντιλαμβάνομαι κάνει την υπόθεση ότι η εκκλησιαστική μουσική, ή έστω η κοσμική προέκταση της (πάντα από εκκλησιαστικά χειρόγραφα κλπ) παιζόταν με τα όργανα και τον τρόπο της μεταγενέστερης ευρύτερης κοσμικής παράδοσης, τον οποίο έμαθε σπουδάζοντας με Τούρκους μουσικούς. Αυτό βέβαια είναι μεν ενδιαφέρον πείραμα αλλά πολύ πιθανόν να είναι αφύσικη σούπα χειρότερη από τις άλλες για τις οποίες παραπονιέσαι. Δεν θα μάθουμε ποτέ εκτός αν προκύψουν περισσότερα στοιχεία από άλλα χειρόγραφα για χρήση οργάνων κλπ.

Βλέπω τη βυζαντινοποίηση των ονομάτων σαν κομμάτι της ευρύτερης προσπάθειας της εκκλησιαστικής μουσικής να οικιοποιηθεί καθαρά κοσμικές μουσικές, παραδοσιακές και λόγιες (μη δυτικές), και να επιβάλει τη θεωρία της στη διδασκαλία τους. Αλλά η κοσμική (οθωμανική) μουσική έχει αρκετά πολύπλοκη θεωρία με δικά της ονόματα φθόγγων, εκατοντάδες μακκάμια κλπ, και οι περισσότεροι μουσικοί ξεκινούν από το ευρωπαϊκό σύστημα, γιατί να συγχιζόμαστε δουλεύοντας παράλληλα σε τρία διαφορετικά συστηματα, όταν το ένα προοριζόταν για άλλη, καθαρά φωνητική μουσική, και η παράδοση ανέκαθεν ήταν προφορική και όχι γραπτή;Στα μουσικά σχολεία και τα πανεπιστήμια της Ελλάδας ήδη η παραδοσιακή μουσική διδάσκεται με βυζαντινή σημειογραφία και θεωρία. Το ρεμπέτικο λόγω του ασεβούς χαρακτήρα του ευτυχώς έχει γλιτώσει προς το παρόν. Μαζί με την εκκλησιαστική μουσική παιδεία πάει πακέτο και ο αντίστοιχος γλωσικός συντηρητισμός: οι εκδόσεις τόσο του Τσιαμούλη-Ερευνίδη όσο και του Εν Χορδαίς (Καλαϊτζίδη) είναι στο πολυτονικό.

Ο ψάλτης τραγουδά σαν ψάλτης, και η κυριαρχία της εκκλησιαστικής μουσικής παιδείας στο τέλος θα εξαφανίσει το παραδοσιακό τραγουδιστικό ύφος. Πάλι αφύσικες σούπες!

Τώρα πίσω στα της μεσαιωνικής μουσικής: υπάρχει μουσική από τις διάφορες φραγκοκρατούμενες περιοχές, συγγενική με την μεσαιωνική-αναγεννησιακή γαλλική και ιταλική μουσική. Υπάρχει το χειρόγραφο του Τορίνου με μουσική από την αυλή των Λουζινιάν στην Κύπρο, ο Φραγκίσκος Λεονταρίτης από την Κρήτη πιθανόν και άλλοι που ακόμα δεν τους ανακαλύψαμε.

Σίγουρα πάντα υπήρχε βυζαντινή επιρροή στις άλλες μουσικές αλλά αντιλαμβάνομαι ότι ο 18ος αιώνας ήταν σημαδιακός, πριν η οθωμανική ήταν προέκταση της περσικής παράδοσης, μετά αποκτά αυτόνομη δική της υπόσταση.

Υ.Γ Θέλω πληροφορίες για την “αραπιά” που αναφέρεις στο θέμα “καταγωγή του ρεμπέτικου”. Είναι ο αραπιές ή κάτι άλλο διαφορετικό;

10

Δεν γνωρίζω αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα που αφορά τον Καρπαθιο

Οι Αραβες με πρωτόπορους όπως τον Αλ-Φαράμπι έχουν υιοθετήσει την Ελληνική μουσική θεωρία αλλα μεταφράζοντας τα πάντα και χρησιμοποιώντας τη λέξη μακάμια. Αρα γιατι να μην συμβεί κάτι αντίστροφο για την ορολογία;

Αν κάτι δεν υπάρχει στη βυζαντινή και υπάρχει σε άλλες παραδόσεις δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν άλλες λέξεις. Αλλα απο τη στιγμή που άλλες παραδόσεις έχουν μεταφράσει το αρχαιο Ελληνικό σύστημα δεν καταλαβαίνω γιατι να μην μεταφράζουν οι Ελληνες στοιχεία απο μια παράδοση στην οποία έχουν μάλιστα τόσο προσφέρει. Εξ άλλου με λέξεις που έχουν τέτοια ομοιότητα - “πεστρέφι”/“επιστρέφω”/ επιστροφή, μπορούσε να γίνει κάτι :slight_smile:

[b]Το να τα μεταφράσεις τα πάντα είναι τρόπος να ταυτιστείς με μια παράδοση ή - αν αναφέρομαι στη δική σου λογική - να την υιοθετήσεις πλήρως

Υπάρχουν προηγούμενα όπως με τους Πέρσες που χρησιμοποιουσαν τη λέξη μακαμ και μετα νταστγκα - Dastgâh[/b] – και Αβαζ και η μουσική τους πήρε δικό της δρόμο. Οι απόψεις των Ιρανών διαφέρουν, αλλοι λένε ότι η λέξη νταστγκα υπήρχε πριν, άλλοι όχι, το σίγουρο όμως είναι ότι χρησιμοποιούσαν κάποτε τη λέξη μακαμ - που είναι αράβικη - και τώρα πολυ λιγότερο.

Αρα απο τη στιγμή που υπήρχε μια βυζαντινή παράδοση – με Ελληνες Ιλλυριους και άλλους συνθέτες – που έχει αλλάξει μορφή εξ αιτίας της Ιστορίας, που έχει εξελιχθεί και που έχει συναντήσει άλλες παραδόσεις –, τότε γιατι να μην χρησιμοποιούνται Ελληνες εκφράσεις και να μην ανοίξει πάλι ο δρόμος αυτός.

Για την ορθογραφία δεν έχω γνώμη, Παλιά κυρίως στο Μεσαίωνα και απο τη στιγμή που οι Ελληνες έλεγαν τα η, ι, οι, ει, υ με τον ίδιο τρόπο, υπήρχαν πολλές ορθογραφίες για την ίδια λέξη

Δεν διαφωνώ ότι η λέξη βυζαντινή δεν αγκαλιάζει άλλες επιρροές και πρώτα την περσική, αλλά ούτε και η λέξη οθωμανική. Αρα γιατι ο Καρπάθιος να μην αναφέρεται σε βυζαντινή μουσική που ακόμη και κατα τη γνώμη πολλών Τούρκων είναι μια βάση της μεταγενέστερης λόγιας μουσικής της Πόλης.

Υπήρχε μια κοσμική μουσική στο Παλάτι, στη Πόλη, πριν τους Οθωμανούς και σ αυτό αναφέρεται. Αν έχω χρόνο θα ψάξω να βρω ξανα στοιχεία που είχα διαβάσει για τη περιγραφή της μουσικής αυτής απο τον Κωνσταντίνο και Πορφυρογέννητου

Οχι

Θα πρέπει να ρωτήσεις τον ίδιο τον Καρπάθιο αλλά κατα την άποψή μου έκανε το εξής σκεπτικο. Εμαθε ότι η λόγια μουσική της Πόλης είχε βυζαντινές ρίζες, - μπορεί και να το έμαθε απο Τούρκους. Σαν Ελληνας-Ρωμιός αυτό τον συγκίνησε γιατι κατάλαβε ότι όχι μόνο του μιλάνε αυτοί οι ήχοι, αλλά ανήκουν και στην ιδιαίτερη παράδοση του γένους του που όχι μόνο δέχτηκε επιρροές αλλά και προσέφερε στην Ανατολή.

Και θέλησε να υπογραμμίσει αυτό το στοιχείο, να το αναπτύξει και να πει στους Ελληνες :Παιδιά, αυτή η μουσική δεν είναι ξένη στη παράδοσή σας, είναι η παράδοσή σας.

Στη δεκαετία του 30 κάποιοι έχουν απορρίψει το ανατολίτικο στοιχείο της Ελληνικής μουσικής, Τωρα που άλλοι θέλουν να επιστραφεί στη παράδοση και σημειώνουν ότι είναι γηγενής στον Ελληνισμό στοιχείο και χρησιμοποιούν και Ελληνική ορολογία πάλι κατηγορούνται… Εχ δεν γίνεται

Σωστή και πιο συνηθισμένη έκφραση είναι ο αραπιές.

Ενδιαφέρουσα συζήτηση, γιατι είσαι συντηρητικός και ακαδημαικός όταν αναφέρεσαι σε οθωμανική παράδοση και οθωμανική ορολογία, αλλά προοδευτικός όταν αναφέρεσαι στην Ελληνική - βλέπε πολυτονικό και κρητική του γλωσσικού συντηρησμού… :090:

Ενδιαφέρουσα αλλά δεν θα έχω πλέον χρόνο να ασχοληθώ τις επόμενες μέρες. Καλή συνέχεια με τη μουσική.

11

Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά η λέξη είναι Πεσρέφ και, “εξελληνισμένη” Πεσρέφι, χωρίς ταυ. Καμμία σχέση με επιστροφή, βεβαίως. Μόνο η πέστροφα έχει σχέση με επιστροφή, γιατί είναι το μόνο ποταμίσιο ψάρι που επιστρέφει, πλέοντας κόντρα στο ρεύμα του ποταμού (υπερπηδώντας τα εμπόδια με τίναγμα της ουράς του), στις πηγές για να γεννοβολήσει.

Ασχετη η πέστροφα, έτσι μου ήρθε…

12

πλάκα έκανα μιας και ο φίλος εμσ μας είπε Πεστρέφ “δεν σημαίνει απλά οργανική σύνθεση, είναι συγκεκριμένη φόρμα σύνθεσης όπου ο συνθέτης εξερευνά 3-4 διάφορες κατευθύνσεις αλλά επιστρέφει κάθε φορα στο ίδιο βασικό θέμα.” :

μα και γω λέω να πάνε οι Ελληνες μουσικοί στις πηγές για να γεννοβολήσουνε…

Εξ άλλου - και εδω απαντώ στον εμσ - νομίζω ότι η λέξη πεστρέφι χρησιμοποιείται και απο ψάλτες στην εκκλησιαστική μουσική, άρα αν ο καρπάθιος την μετάφρασε αυτό δεν μπορεί να είναι με στόχο να απλωθεί η εκκλησιαστική μουσική σε βάρος άλλων παραδόσεων αφου η λέξη ανήκει και στην εκκλησιαστική παράδοση και σε άλλες. Απλα ήθελε να τη μεταφράσει. Μπορεί η μετάφραση αυτή να μην είναι πολύ καλή, Η προσπάθειά του όμως, φέρνει πιο κοντά τη λόγια ανατολίτικη μουσική με τον Ελληνισμό.

13

Η σκέψη μου είναι ότι η ενόργανη βυζαντινή μουσική είναι όπως το Ελληνικό στοιχείο της Πόλης.

Ιδια πορεία στην Ιστορία, πρώτα βασιλευουσα και ανοιχτή προς άλλους πολιτισμούς, αλλά μετά, απορροφημένη απο άλλους, για να μέινουν τελικά μνημεία και μουσεία και ένα όνομα στην Ιστορία…

Τι να σου πω, λατρεύω την ιδέα του Καρπάθιου να την αναζωογονήσει όσο γίνεται, να την φέρει πιο κοντά στους Ελληνες του σήμερα.

Μπορεί να είναι ρομαντική ιδέα. Εμένα τότε μ αρέσει ακόμα περισσότερο.

14

Η παρετυμολογία είναι το εθνικό μας σπορ κύριε Πολίτη, μην το κοροϊδεύετε.
Στην κυπριακή μουσική υπάρχει όμως ο όρος ππεστρέφι, και υποκοριστικό ππεστρεφούιν, με διπλό πι και ταυ, που δηλώνει το θέμα που παίζει ο βκιολάρης μετά από κάθε φωνητικό/στιχουργικό αυτοσχεδιασμό, το ανάφερα στην πρώτη μου απάντηση. Έτσι κι αλλιώς ο αρχικός όρος δεν έχει απλό s αλλά ş (Peşrev), κάτι που όμως δεν πέρασε στην κυπριακή προφορά.

Άλλο η μετάφραση, άλλο το “κουτσοί στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα” με όλο το σεβασμό στον Καρπάθιο. Τουλάχιστο αν το μετάφραζε ροντό θα είχε διατηρήσει κάπως το αρχικό νόημα της λέξης.

15

Είναι γλωσσολογικός κανόνας, όταν ο λαός δεν καταλαβαίνει το νόημα μιας λέξης να προσπαθεί να βρεί «αποκούμπι» σε κάποια παραφθορά που θα κάνει τη λέξη πιο οικεία. Αυτό έκαναν και οι βιολάρηδες στην Κύπρο και είναι πολύ ενδιαφέρον το ότι το μαθαίνουμε εδώ. Έτσι και τα παλαιότερα Επιτυχίο (αντί πτυχίο) ή Αρχοντίσιον αντί air condition, αφού τότε, τα μηχανήματα αυτά μόνο «άρχοντες» μπορούσαν να τα αγοράσουν. Έτσι και το Εφτακούνητο (αυτοκίνητο) και η πέστροφα βεβαίως (!). Αυτά όλα όμως, ενώ έχουν γλωσσολογικό και κοινωνιολογικό ενδιαφέρον ή απλά έχουν την πλάκα τους, δεν δικαιολογούν την κατάχρηση να δίνουμε σε έναν όρο σημασία που μας βολεύει μεν, αλλά δεν την έχει.

16

Η σπιτονοικοκυρά μου στη Θεσσαλονίκη έλεγε “θερμοσύμφωνο”! :wink:

Όσο για τους διαφορετικούς τρόπους που αντιμετωπίζουν οι μουσικοί και οι ερευνητές τις διάφορες μουσικές παραδόσεις, “εθνικές” και μη, εδώ είναι ένα ενδιαφέρον άρθρο για την αναβίωση της ισπανοεβραϊκής μουσικής.

Όπως επισημαίνουν οι αρθρογράφοι, υπάρχει στη μουσική σκηνή της Ladino μουσικής μια κάπως “αναχρονιστική” τάση, που παρουσιάζει τα σεφαρδίτικα τραγούδια σαν ισπανικά μεσαιωνικά, ενώ οι περισσότερες μελωδίες στην πραγματικότητα ανήκουν στην πολύ πιο πρόσφατη οθωμανική/βαλκανική παράδοση.

Δεν το παραθέτω σαν σχόλιο στην παραπάνω συζήτηση, απλώς σαν ένα δείγμα πως υπάρχουν παρόμοιοι προβληματισμοί και σε άλλες μουσικές παραδόσεις.

Εύα

17

Σίγουρα καμία σχέση το ππεστρέφι με το επιστρέφω, άσε που στα κυπριακά λέμε “στρέφουμαι”. Απλή φωνητική/γραμματική προσαρμογή είναι, ούτε εφτακούνητο ούτε αρκουδίσιο. Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε περισσότερα για το πως χρησιμοποιούν τη λέξη οι ψάλτες.

Με αφορμή την παρέμβαση της Εύας να αναφέρω τον Jordi Savall που παίζει βιόλα ντα γκάμπα και τους δίσκους του με μουσική από τη συλλογή του Καντεμίρη. Κατά τη γνώμη μου η προσέγγιση του είναι ανάλογη με αυτή των αναβιωτών της βυζαντινής κοσμικής μουσικής, ενδιαφέρον πείραμα που δεν πρέπει να το συγχίζουμε με αυθεντική αναπαραγωγή ιστορικής μουσικής.

18

Πεσρεφ παιδια απο οτι γνωριζω σημαινει “εισαγωγη”… κ είναι κ πάντα η εισαγωγη οταν εκτελουνται -“πακετα” (να το πω ετσι)- οργανικων συνθεσεων σε Τουρκια κ Αραβικες χωρες… Οταν δηλαδη ειναι να παιχτουν σε ενα Fasil (οπου ειναι τα πακετα που ελεγα πριν) 4ις η περισσοτερες οργανικες συνθεσεις ξεκινουν παντα με το Pesrev… ακολουθουν ενα Beste κ ενα Sarki κ τελος κλεινουν με ενα Saz semai… νομιζω παντα ολα αυτα στο ιδιο maqam καθε φορα… βεβαια υπαρχουν κ Fasil οπου εχουμε περισσοτερες οργανικες συνθεσεις… αλλα και παλι εκει παντα με το Persrev ξεκινουν…
Αυτα…
:-)-=0

19

Aάλλη προσπάθεια εκεί

ΘΥΡΑΘΕΝ ΜΕΤΑΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΚΟΣΜΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΘΥΡΑΘΕΝ Ν 1

http://www.greekbooks.gr/CdDetails.aspx?id=026715

Αλλή προσπάθεια εκεί, κάπως διαφορετική απο τη προσπάθεια του Καρπαθιου

http://www.youtube.com/user/oOudeis

Και ενδιαφέροντα κείμενα εδω

http://www.ieropsaltis.com/psaltotragouda.htm

[i]"Ποιος είπε ότι η Βυζαντινή Μουσική είναι αποκλειστικά εκκλησιαστική μουσική ;
(…)

Διάλεξα αυτή τη σύμπραξη, γιατί κατέχομαι από την έμμονη σκέψη και πεποίθηση συνάμα, ότι η βυζαντινή μουσική, μένοντας έξω από τις οργανικές δυνατότητες από λόγους δογματικούς και μόνο, έχει στερηθεί, έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος από την ομορφιά της, την βαρύτατα της , το εύρος της. Η μουσική μας που κατά την άποψη μου είναι η εκφραστικότερη μουσική πραγματικότητα στην ερμηνεία και των πιό βαθειών ανθρωπίνων συναισθημάτων, έμεινε αγνοημένη από το μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, γιατί περιορίστηκε στον λατρευτικό ρόλο της μέσα στον χώρο της εκκλησίας στατικοποιώντας έτσι τον εαυτό της μα και τον ρόλο που θα μπορούσε να διαδραματίσει.

Και ναι μεν, είμαι κατηγορηματικά ενάντιος, σε κάθε αλλαγή μέσα στον χώρο της θείας λατρείας
(…)

Όμως επειδή τα ακούσματα της Β. Μ. είναι πάρα πολύ δυνατά, θα έλεγα συγκλονιστικά και δεν πρέπει να μην περάσουν μέσα στον λαό, νομίζω ότι είναι καιρός να επιχειρηθεί αυτό το άνοιγμα. Πιστεύω ότι έξω από τα εκκλησιαστικά κείμενα δηλαδή με κατάλληλη δόμηση του λόγου και με τη σωστή χρήση των πολλών και αξιόλογων κλιμάκων της, θα γεννιώνταν κάτι καινούργιο και πολύ δυνατό, που θα προέρχονταν από την ένωση ακουσμάτων βυζαντινών οργάνων, (που βέβαια θα χρησιμοποιούσαν την μουσική κλίμακα) και φωνής."
[/i]

20

Ιδού το cd του Καρπαθιου για το οποιο γινετε η συζητηση… να το ακουσουν οσοι ενδιαφερονται, κ να παραθεσουν κ την γνωμη τους…

:063:

http://rapidshare.com/files/324098234/_________________________________.rar