Μήπως ξέρει κανείς πώς είναι στα αγγλικά οι αλλοιώσεις; Δηλαδή ο περιληπτικός όρος για τις διέσεις και τις υφέσεις.
Δεν εννοώ τις τυχαίες αλλοιώσεις (accidentals), αλλά την εντελώς γενική έννοια «διέσεις και υφέσεις», ανεξαρτήτως του πού και πώς μπαίνουν.
Ευχαριστώ πολύ.
στη wikipedia αναφέρει ότι όλα αυτά (διέσεις/υφέσεις κλπ) ονομάζονται accidentals, χωρίς περαιτέρω προσδιορισμό. πιθανόν να απαλοίφθηκε με τα χρόνια. ο οπλισμός πάντως λέγεται key signature. κάτι άλλο δεν βρήκα…
βάλε τον κέρσορα στην δεύτερη γραμμή, εκεί που λέει accidentals.
υγ: σίγουρα ο @alk μπορεί να μας δώσει την ποιο έγκυρη απάντηση!
Δεν γνωρίζω άλλον ορισμό
accidentals ονομάζονται τα σύμβολα και αν ανήκουν στον οπλισμό λες key signature.
Αλλιώς μπορείς απλά να πεις sharps and flats (and naturals)
Δε λέει ακριβώς αυτό, αλλά:
In music, an accidental is a note of a pitch (or pitch class) that is not a member of the scale or mode indicated by the most recently applied key signature. In musical notation, the sharp (♯), flat (♭), and natural (♮) symbols, among others, mark such notes—and those symbols are also called accidentals.
Κατ’ αρχήν, μου φαίνεται περίεργο αφενός να αντιδιαστέλλονται τα accidentals από τα key signatures (το δεύτερο είναι ο οπλισμός, άρα το πρώτο είναι οι τυχαίες αλλοιώσεις), όπως π.χ.:
…και αφετέρου τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται και για τις δύο διαφορετικές περιπτώσεις να ονομάζονται accidentals.
Αλλά πέρα από αυτό, που μπορεί να ισχύει όσο κι αν με ξενίζει, δε ρωτώ πώς λέγονται τα σημεία αλλοίωσης αλλά οι ίδιες οι αλλοιώσεις. Εννοώ, αυτό που ακούμε ή παίζουμε, όχι αυτό που διαβάζουμε ή γράφουμε αν ξέρουμε νότες.
Θα ήταν φριχτό να υποψιαστεί κανείς ότι δεν υπάρχει λέξη στ’ αγγλικά γι’ αυτό!
Σας ευχαριστώ.
Alk, γράφαμε μαζί και δεν το είδα.
Άρα, για τα σημεία αλλοίωσης ο αγγλικός όρος είναι accidental, και για τις αλλοιώσεις, που…
Τι φρίκη!
αν και δεν είμαι γλωσσολόγος σαν και του (γλωσσο)λόγου σου, επιμένω στην υπόθεση που έκανα αρχικά. ότι δηλαδή υπήρχε ένας χαμένος όρος, accidental (=τυχαία) “κάτι” (=αλλοίωση). απλά οι άγγλοι (μάλλον οι αμερικάνοι) αρέσκονται στην απλοποίηση και κρατήσαν μόνο την μία λέξη. και μάλιστα για όλα, ακόμα και στον οπλισμό που δεν είναι τυχαίες αλλοιώσεις (το ίδιο πράγμα ψάχνουμε δηλαδή).
αλήθεια, πώς λέγονται οι αλλοιώσεις στα ιταλικά ή τα γαλλικά, όπου γεννήθηκαν αυτοί οι όροι;
Αν λάβουμε υπόψη τoν όρο chromatic scale, δηλαδή χρωματική κλίμακα η οποία αποτελείται από τα 12 διαδοχικά ημιτόνια του ίσα συγκερασμένου συστήματος, τότε κατά μία έννοια θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε συνεκδοχικά τον όρο chromatic note για να περιγράψουμε κάθε νότα που δεν ανήκει στο υλικό μιας οποιασδήποτε διατονικής κλίμακας. Ίσως αυτή η προσέγγιση να σε βοηθήσει, pepe, σε αυτό που αναζητάς. Δεν είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνούσαν όλοι με αυτή την ανάλυση μιας και στην ξενόγλωσση βιβλιογραφία δεν φαίνεται να καθορίζεται επισήμως και με ακρίβεια το παραπάνω, απ’ όσο γνωρίζω. Επίσης, έχε υπόψη σου ότι η μεταφορά αυτών των όρων στα ελληνικά ή έστω η προσπάθεια αντιστοίχισής τους με κάτι συναφές μπορεί και να μπερδέψει μιας και στη θεωρία της (ελληνικής) λαϊκής μουσικής, που τυπικά τελεί ακόμα υπό διαμόρφωση, η έννοια της χρωματικότητας περιγράφει τα τριημιτόνια διαστήματα που υπάρχουν σε ένα τετράχορδο ή σε ένα πεντάχορδο ή και αλλού.
Υ.Γ.1: Προφανώς η παραπάνω τοποθέτηση είναι απλουστευμένη σε κάποια σημεία. Φαντάζομαι ωστόσο ότι η γενική ιδέα γίνεται αντιληπτή.
Υ.Γ.2: Προσωπικά, pepe, χρησιμοποιώ συχνά τον όρο “χρωματικά” όταν θέλω να αναφερθώ σε συνεχόμενα ημιτόνια και οι περισσότεροι μουσικοί καταλαβαίνουν σχεδόν πάντα τι εννοώ ακόμα κι αν οι ίδιοι δεν χρησιμοποιούν αυτή την ορολογία στην καθημερινότητά τους. Για παράδειγμα, αν πω σε ένα συμπαίχτη μου “εδώ παίζουμε χρωματικά από το Λα μέχρι το Ντο” θα καταλάβει ότι οι ζητούμενες νότες είναι Λα-Λα#-Σι-Ντο.
Όπως και ο ίδιος σημειώνεις, φίλε Πελοποννήσιε, ο «όρος» που αναφέρεις δεν είναι, μάλλον, δόκιμος, αλλιώς θα τον είχε συμπεριλάβει και ο Alk παραπάνω. Εγώ πάντως συστηματικά αποφεύγω να ταυτίζω συνεχόμενα ημιτόνια και «χρώμα» αφού το χρώμα, στις ανατολικές μουσικές, υπονοεί όχι την συμπερίληψη και των ημιτονίων σε μία φράση αλλά, το χρωματικό (κατά Καρά κεχρωσμένον) τετράχορδο.
Εγώ γνωρίζω χρωματική κίνηση και όχι χρωματική νότα.Όρος που μαλλον με κάποιο αντιδάνειο κατέληξε να σημαίνει κίνηση ημιτονίων στα Ελληνικά και καμία σχέση δεν έχει με το χρωματικό γένος της βυζαντινής.
Εγώ ξέρω γιατί οι φυσαρμόνικες είναι ή diatonic ή chromatic: Η «διατονική» είναι η μικρή, φτηνή, που παίζει μόνο μία κλίμακα, διατονικού γένους βεβαίως. Η «χρωματική» με την πίεση μιας βαλβίδας επιτυγχάνει τους «ενδιάμεσους» φθόγγους, με τα διαστήματα που αυτοί έχουν στο διατονικό γένος, αν βεβαίως θεωρήσουμε διαστήματα μόνο τόνων και ημιτονίων σε τροπική όμως προσέγγιση. Έτσι, όχι πως βέβαια η φυσαρμόνικα μπορεί να παίξει μικροδιαστήματα αλλά, μπορεί απλά να τρανσπονάρει σε οποιαδήποτε τονικότητα, εκμεταλλευόμενη την παρουσία και των δώδεκα μορίων μιας κλίμακας. Και βεβαίως και να παίξει όλους τους δρόμους της ελληνικής λαϊκής μουσικής, αφού υπάρχουν και οι δώδεκα φθόγγοι.
Νομίζω ότι το βρήκα: inflections.
To ξέρει άλλος; Το επιβεβαιώνει;
Πρώτα το βρήκα τυχαία σ’ ένα κείμενο, από το οποίο καταλαβαίνω ακριβώς «αλλοιώσεις»:
The small upper index finger hole [της γκάιντας] is used to produce semitonal inflections
= «Η μικρή τρύπα του δείκτη του πάνω χεριού χρησιμοποιείται για να επιφέρει αλλοιώσεις ενός ημιτονίου».
Πράγματι, αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι αυτό ακριβώς που συμβαίνει, άρα μάλλον καλά κατάλαβα.
Αναζητώντας τον όρο στο ίντερνετ, ένα από τα πρώτα ευρήματα είναι:
The term chromatic inflection (alternatively spelt inflexion) is used in two senses:
- Alteration of a note that makes it (or the harmony that includes it) chromatic rather than diatonic.
(…και μία δεύτερη χρήση που δε μας ενδιαφέρει). Βικιπαίδεια - «Diatonic and chromatic»
Σε άλλο άρθρο της Βίκης, αναφέρεται ότι στις παρτιτούρες ατονάλ έργων, …
a note with an accidental was not simply an inflected version of a natural note but a pitch of equal status
= «μια νότα με τυχαίο σημείο αλλοίωσης δεν ήταν απλώς αλλοιωμένη εκδοχή μιας φυσικής νότας αλλά ένα ισότιμο τονικό ύψος», Το λινκ στο inflected παραπέμπει στο προηγούμενο (Diatonic and chromatic).
η λέξη inflection δεν μεταφράζεται ακριβώς στα Ελληνικά αλλά έχει το νόημα του κυματισμου ενος ήχου. Πχ, μια μονότονη φωνή μπορεί να χαρακτηριστεί without inflection.
υπάρχει και μία παρόμοια λέξη : lilt που χρησιμοποιείται για να περιγράψει ρυθμό ή ανεπαίσθητες αυξομοιώσεις στην ομιλία.
Δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο
chromatic inflection δείχνει να σημαίνει κάποιο είδος απομάκρυνσης απο την βασικη συχνότητα αλλά με την έννοια του στολίσματος…
αποτζιατούρα, ατσακατούρα, τριλια…κάτι τέτοιο
το σημείο αλλοίωσης έχει να κάνει με το τονικό ύψος και όχι με την υφή του ηχου
Καλά, η λέξη σαν λέξη μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα. Το θέμα είναι ως μουσικός όρος (αν όντως υπάρχει) τι έχει οριστεί να σημαίνει.
Το ξέρεις αυτό από μόνος σου Αλέξανδρε; Γιατί από το απόσπασμα της Βίκης εγώ δε συμπεραίνω κάτι τέτοιο, παρά μόνο «αλλοίωση του ύψους» έτσι σκέτα, ανεξάρτητα αν πρόκειται για στολίδι ή κανονική μελωδική νότα.
Οκ εδω έχει ψωμι η υπόθεση.
Εχεις δικιο, υποδηλωνεται κάτι τέτοιο αλλά ισως πρέπει να το δούμε εντός του σχετικού του πλαισιου:
Μια αλλοιωμένη νοτα, εκτος βασικής κλίμακας αποτελεί απόκλιση, όταν μιλάμε για τονικό περιβάλλον και μάλιστα παλαιάς μουσικής οπου και τα κουρδίσματα/τονικότητες είχαν περιορισμούς.
Ενα φα# λοιπόν σε μια Ντο ματζόρε είναι νότα προσωρινής τάσης που περιμένουμε κάπου να παει για να λυθεί.
Για εμένα λοιπόν, η λέξη inflection υποδηλωνει(προσωρινή) απόκλιση, που προκύπτει απο την ιεραρχία των βασικών νοτών.
όταν λοιπόν στην ατονάλ μουσική αυτές οι ιεραρχίες καταργούνται, μια αλλοιωμένη νότα γίνεται ισότιμη των γύρω της εφόσων οι 12φθογγικές σειρές δεν περιέχουν τονικές φρασεολογίες και ιεραρχίες.
αρα, όχι πια inflection…
inflection δηλαδη εγω θα έβλεπα κάτι σε ρόλο εξαίρεσης απο καποιο βασικό μονοπάτι, κάτι που υποννοεί πως αποδεχόμαστε το ότι θα δημιουργήσει τάση.
ενα φα# απο μόνο του, ως απόλυτο τονικό υψος είναι inflected γιατί έχει δίεση;
Αυτή ήταν η αρχική μου αναζήτηση. Είναι αλλοιωμένο, αφ’ ής στιγμής δεν έχουμε άλλο τρόπο να το ονομάσουμε παρά αλλοιώνοντας το Φα που το παίρνουμε αυθαίρετα ως σημείο αναφοράς. Συμβατικά αλλοιωμένο δηλαδή. (Σε συγκεκριμένα μουσικά συμφραζόμενα μπορεί να είναι και ουσιαστικά αλλοιωμένο, π.χ. σε μία κλίμακα με Φα φυσικό όπου κάποια στιγμή γίνεται μια έλξη…)
Άρα λοιπόν πώς λέγεται αυτό στα αγγλικά; Sharp βέβαια, αφού είναι δίεση, αλλά δεν μπορεί να μην υπάρχει όρος για τις υφέσεις και τις διέσεις μαζί, ανεξαρτήτως κάθε άλλου παράγοντα (αν είναι οπλισμός ή τυχαίες κλπ.).
Μου δόθηκε λοιπόν η εντύπωση ότι η λέξη που έψαχνα τότε προ τετραετίας είναι το inflection.
Μου φαίνεται πως αυτές οι δύο σελίδες είναι επιβοηθητικές:
https://books.google.gr/books?id=YAo7EAAAQBAJ&pg=PA32&dq=Inflection+in+musicology&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjW-5220pH4AhWFRfEDHXCLBaU4ChDoAXoECAkQAg#v=onepage&q=Inflection%20in%20musicology&f=false
The Music of Leos Janácek: Motive, Rhythm, Structure (2020) σελ. 32-33
Αν είναι αυτό, τότε δε μας κάνει. Ο συγγραφέας εισηγείται τον όρο inflection (άρα δεν ήταν καθιερωμένος) για ένα αρκετά ειδικό φαινόμενο, που αφορά μια μουσική που δεν έχει τύχει, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, πλήρους θεωρητικής περιγραφής.
Συγκεκριμενα ονομάζει έτσι τις πρόσκαιρες αλλοιώσεις κάποιων φθόγγων μιας τροπικής κλίμακας. Η περιγραφή του λίγο πολύ θυμίζει τις γνωστές μας έλξεις.
Από τα προηγούμενα που παρέθεσα είχα μείνει με την εντύπωση ότι inflection σημαίνει αλλοιώσεις, έτσι σκέτα. Φαίνεται πως όχι.
Οπότε επανερχόμαστε στο αρχικό ερώτημα: πώς διάβολο λέγονται οι αλλοιώσεις στα αγγλικά;
Μου κάνει τρομερή εντύπωση να μη βρίσκουμε τον όρο. Είναι σαν να υπάρχει στα αγγλικά λέξη «φωνήεν», να υπάρχει λέξη «σύμφωνο», αλλά να μην υπάρχει λέξη «γράμμα» που να περιλαμβάνει και φωνήεντα και σύμφωνα!
Έδωσα στο γκούγκλ μουσικά σημεία αλλοιώσεως και έβγαλε * musical signs of alteration*. Έδωσα * σημεία αλλοιώσεως* και έβγαλε * signs of deterioration *. Άρα, στα Αγγλικά μάλλον δεν χρησιμοποιείται η λέξη αλλοίωση με την έννοια που εμείς της δίνουμε, στη μουσική. Δεν ξέρω τί λέξη χρησιμοποιούν, αν βέβαια χρησιμοποιούν.
Ο Αλέξανδρος, τί λέει επί του θέματος; Υπάρχει συλλογική λέξη για “υφεσοδιέσεις”;
Άμα δεν το ξέρουν όλοι οι μουσικοί που μίλησαν μέχρι τώρα, σιγά μην το ήξερε το Γκούγκλ τρανσλέιτ. Πέραν του ότι είναι ειδική ορολογία και όχι καθημερινό λεξιλόγιο, επιπλέον έχει καταστεί ήδη σαφές ότι ακόμη κι αν υπάρχει η λέξη (που δεν είμαστε βέβαιοι) είναι σπάνια, πιο σπάνια απ’ ό,τι στα ελληνικά.
έτσι απο περιέργεια: σε ιταλικά,Γαλλικα, Γερμανικά υπάρχει τέτοιος όρος;