Το παν, πιστεύω εγώ για να σου βγει η ειλικρίνεια,
είναι να γουστάρεις. Αμα ο συνθέτης, ο τραγουδιστής γουστάρει, το κομμάτι είναι αυθεντικό ακόμα και μαλακία να’ναι, δεν παίζει ρόλο.
Παράδειγμα σύγχρονης εμπορικής ελληνικής μουσικής;
Η Βανδή δε γουστάρει, γι’αυτό είναι και τόσο κρυόκωλη. Ο Χριστοδουλόπουλος γουστάρει ο άνθρωπος
και φαίνεται!
Προς Michael:
Το “ποδήλατο” ήταν για να καταλάβεις τι είναι “αυτονόητο” κι όχι τι είναι τραγούδι. Τελικά το πρόβλημά σου δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνεις, αλλά ότι δε θες να καταλάβεις.
Τελείωσα μαζί σου. Αν ήμουν θρήσκος θα ‘λεγα “ας σε φωτίσει ο Θεός”. Δεν είμαι όμως και γι’ αυτό δεν ξέρω τι να σου πω πια.
Τσάγια…
ΑΝ
ΥΓ. Εχεις σκεφτεί το αλκοόλ; Τα βαρβιτουρικά; Την κόκα; Την ηρωίνη; Ισως είναι κι αυτά μια λύση για το πρόβλημά σου.
Gia ton Ari:
I ilithiotita pou xaraktirizei tetoia postings (i ton syggrafea tous?) den aksizei apantisi.
Gia ton Kosta Douga:
Dystyxws to keimeno pou itan idi etoimo na to steilo (sxetika me tis skepseis sou gia to ti simainei poiotiko tragoudi klp.) “xathike” logw provlimatos pou eixa me ton ypologisti mou. Perasmena mesanyxta, den eixa pia oreksi na to grapso defteri fora. As perioristo loipon sto exis: Osa egrapses eixe poly endiaferon kai kata to megalytero meros symfono me tis genikes “arxes” pou diatyposes.
Michael
Αγαπητέ Μichael.
Αδυνατώ να φτάσω το επίπεδό σου. Είναι γνωστή (τουλάχιστον στους θαμμώνες του forum) η στενότητα και η μονολιθικότητα του πνεύματός μου. Ζητώ ειλικρινά συγγνώμη για την αδυναμία μου αυτή. Υπόσχομαι στο μέλλον να μελετήσω πιο πολύ τον κεντροευρωπαϊκό πολιτισμό και ιδιαίτερα την αυστριακή νοοτροπία. Σαν πρώτη προσπάθεια και επειδή δεν κατάφερα να επικοινωνήσω μαζί σου με απλούς τρόπους (ας πούμε, μιλώντας ελληνικά), σου παραθέτω μερικές “απόψεις μου” σε άλλες γλώσσες και διαλέκτους (σημειώνονται δίπλα από κάθε φράση):
Apania noy kou (portugues)
Erific lakalaweek (arabian)
Paniopako (Njantja)*
Ebi se v gazha (bulgarski)
Μετά τιμής
ΑΝ
- Για να σε διευκολύνω, njantja μιλάνε στο Μαλάουι και στο Νοτιοανατολικό Κογκό.
Gia mena afto pou kani to Elliniko tragoudi enoo Rembetiko kai oxi ta !@#$%%$# pou akoune kapioi tora eine oti milane gia to pono kai tin diskolia tis zois.Emena Belgio kai otan metefraza ta logia mou elegan"kala kai diaskedazete me tetoia stenaxora logia"pou na katalaboun aftoi akoune kati tragoudi tou stil m’agapas s’agapo kai ola ine orea kai kala.As afisoume tin Dysi kai pame stin Anatoli sto Libano kai eki ta idia oi monoi pou to katalabenoun eine oi outistes kai merikoi mousikofiloi…
Afta hthela na po gia to Elliniko tragoudi pou opou kai na pao kai oti kai na kano ta me didaski gia tin zoi kai tis diskolies tis.
Grigoris
ξερει κανεις καμια βιογραφια για τον Βαμβακάρη
Μυρτώ δες στο http://www.bookstore.gr/equipment/view.asp?ProductID=50713
Δες στο σχετικό Topic του forum για κριτική της συγγραφέως.
γιώργος.
kalh prospathia paidia !!
loipon sorry alla eimai (neos) sto eidos ayto tis koyventas … eimai moysikos epaggelmatias …diabasa polla edw mesa se polla simfono kai se polla oxi …(fisiologiko)… twra vevea poy etixe na bro ayto to site …tha to episkeytome taktika 
…ayta pros to paron …mias kai i wra einai 4:58 to prwi …prin 1 wra peripou sxolasa kai allo toso diabaza edw ta grafomena sas xeretw kai tha epaneltho me ligoteri koyrasi !!
Διαβάζοντας τα παραπάνω, θυμάμαι ότι κι εγώ κατά καιρούς έχω σκεφτεί τί είναι αυτό που χαρακτηρίζει ένα τραγούδι καλό ή όχι χωρίς ποτέ όμως να μπορώ να το προσδιορίσω με ακρίβεια και σαφήνεια και κυρίως με τρόπο που να είναι κοινά αποδεχτός…
Συνοψίζοντας τα όσα έχουν ειπωθεί πιο πάνω τα κριτήρια που έχουν αναφερθεί (ελπίζω να μην ξέχασα κανένα) είναι:
α)η ειλικρίνεια
β)ο αυθορμητισμός
γ)η αισθητική δηλ η ποιότητα των συναισθημάτων που προκαλεί
δ)η γνησιότητα
ε)η διάρκεια του στο χρόνο
στ)to προσωπικό γούστο
ζ)η επιτυχία με την έννοια της αποδοχής από ένα ευρύ κοινό
Προσωπικά τείνω να πιστέψω ότι τελικά σίγουρα δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια αλλά και τα προσωπικά κριτήρια δεν είναι αμιγώς προσωπικά.
Η επιτυχία-εμπορικότητα που μπορεί να έχει ένα τραγούδι δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι είναι έργο τέχνης, και αντίστροφα δεν σημαίνει ότι επειδή κάτι “πουλάει” δεν είναι καλό.
Η διάρκεια στο χρόνο θα μπορούσε να χρησιμποποιηθεί σαν κριτήριο αλλά αναρωτιέμαι αν μόνο τα καλά πράγματα καταφέρνουν να επιβιώσουν και να έρχονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο προσκήνιο… Φοβάμαι, χωρίς να μπορώ να φέρω παραδείγματα αυτή τη στιγμή, ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Τα υπόλοιπα κριτήρια είναι λίγο πολύ υποκειμενικά. Ποιός καθορίζει αν ένα έργο είναι γνήσιο, αυθόρμητο και ειλικρινές; Μπορεί ο καλλιτέχνης όντως να βίωνε αυτό που δημιουργούσε, όμως τις περισσότερες φορές δεν μπορούμε να το εξακριβώσουμε. Και άρα όπως λέει και ο Μικαελ εναπόκειται στο “ένστικτό” μας.
Απ’ την άλλη τόσο η αισθητική όσο και το προσωπικό γούστο θεωρούνται καθαρά προσωπικά κριτήρια.
Έτσι θα μπορούσε κανείς να πει ότι το αν κάτι θεωρείται έργο τέχνης ή όχι είναι θέμα προσωπικό.
Είναι όμως έτσι τα πράγματα;
Νομίζω ότι για να θεωρήσει κάποιος κάτι σαν έργο τέχνης θα πρέπει αυτό να ανταποκρίνεται στα βαθύτερα κριτήρια που ο καθένας θέτει σχετικά με το τί είναι τέχνη και τί δεν είναι. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μου αρέσει αφάνταστα η Βανδή αλλά να μην την αποδέχομαι σαν καλλιτέχνιδα (με την ορθή σημασία του όρου). Και αυτό δεν είναι τόσο αντιφατικό. ʼλλες ανάγκες μου καλύπτει η Βανδή, άλλες ο Βαμβακάρης, άλλες η ορχηστρική μουσική κτλ. Και είναι πολύ πιθανό ότι άτομα με ίδιες μουσικές (και ευρύτερα καλλιτεχνικές) προτιμήσεις μπορεί να εκτιμούν τα ίδια πράγματα για διαφορετικούς λόγους.
Πίσω στο θέμα μας. ʼρα εμείς δίνουμε την ιδιότητα του έργου τέχνης σε ένα αντικείμενο, ανάλογα με την άποψη που έχουμε για την Τέχνη. Συνεπώς θα μου πείτε “Αρα καταλήγουμε στο ότι είναι θέμα καθαρά προσωπικό”.
Κι εδώ ακριβώς αξίζει να σκεφτούμε αυτό που είπε ο Γιώργος για το πώς “αξιολογείται” το τραγούδι και για το ποιές είναι διεργασίες περνά το τραγούδι (και γενικότερα κάθε μορφή τέχνης και ανθρώπινης έκφρασης) στον καθένα μας για να το αποδεχτούμε , να το απορρίψουμε ή να το αγαπήσουμε.
Η αντίληψη που διαμορφώνει ο καθένας για την Τέχνη είναι προσωπική, όμως στηρίζεται, πατάει σε στοιχεία και βάσεις που ξεφεύγουν του προσωπικού. Αυτά είναι (καλώς ή κακώς) το κοινωνικό περιβάλλον και τα εναύσματα που αυτό δίνει, η παράδοση και η σχέση που ο καθένας έχει με αυτή, οι γνώσεις πάνω στο θέμα (δεν αποδέχομαι τις αυθεντίες που πίσω από μια μπλέ κουκίδα σ’ενα κίτρινο πανί “ανακαλύπτουν” την ψυχική κατάσταση του ζωγράφου και την πολιτικοκοινωνική κατάσταση που επικρατούσε, αλλά όπως και να κάνουμε όσο περισσότερα γνωρίζει κάποιος τόσο πιο πλήρη εικόνα μπορεί να σχηματίσει.Και εδώ δεν θα πρέπει φυσικά να παραγνωρίσουμε το ρόλο των “ειδικών” που αν κι εγώ είμαι επιφυλαχτική απέναντί τους, είναι σημαντικός.) αλλά και οι εμπειρίες, οι εμπειρίες που αποχτά ο καθένας μεμονωμένα αλλά και οι εμπειρίες που κουβαλάμε μέσα μας σαν λαός. Και ειδικά το τελευταίο δεν πρέπει να το ξεχνάμε.
Έτσι νομίζω εξηγείται γιατί αυτό που εκτιμούν κάποιοι λαοί-άνθρωποι μπορεί άλλους να τους αφήνει αδιάφορους, και γιατί πολλές φορές οι ίδιοι εμείς αλλάζουμε προτιμήσεις και εκτιμήσεις ανάλογα με τις νέες εμπειρίες και γνώσεις που αποχτάμε.
Αυτό που εμένα με προβληματίζε παλιότερα είναι το εξής. Ενώ μπορούσα να καταλάβω γιατί να μου αρέσει ή να ζητάω κάτι που δεν το θεωρώ έργο τέχνης (γιατί άλλες ανάγκες μου καλύπτει το ένα και άλλες το άλλο) δεν μπορούσα πολλές φορές να κατανοήσω για ποιούς λόγους κάτι το οποίο θεωρείται ότι έχει καλλιτεχνική αξία από άλλους ή ακόμα και από εμένα, εξακολουθεί να μην μου αρέσει.
Έπεφτα στην παγιδα να θεωρώ ότι επειδή κάποιος τον οποίο όλοι εκτιμούν δημιούργησε ένα έργο, θα πρέπει και εγώ να το υποστηρίζω σαν αριστούργημα, αλλά τώρα πιστεύω ότι δεν είναι ντροπή να παραδέχομαι ότι κάτι δεν με αγγίζει, ακόμα κι αν οι άλλοι το θεωρούν εκπληκτικό.
Τώρα πια πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε μια δυνητική ικανότητα να εκτιμήσουμε κάποια πράγματα. Το αν τελικά θα τα εκτιμήσουμε εξαρτάται, κατά τη γνώμη μου, από τους ίδιους παράγοντες που διαμορφώνουν και την προσωπική μας αντίληψη για την Τέχνη, αλλά σε αυτή την περίοτωση λειτουργούν πιο μακροπρόθεσμα. Και φυσικά παίζει σπουδαίο ρόλο το αν είμαστε ανοιχτοί να το εκτιμήσουμε.
Δεν ξέρω αν αυτό που σκέφτομαι το εκφράζω σωστά. Γι αυτό θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα. Υποθέτω ότι όλοι μας αναγνωρίζουμε ότι ο Καζαντζίδης ήταν μια μεγάλη φωνή. Κι ενώ και εγώ το παραδέχομαι η φωνή του Καζαντζίδη δεν με αγγίζει. Το ίδιο και με τα δημοτικά τραγούδια. Ποιός αμφισβητεί ότι κρύβουν πολλά και ορισμένα είναι αριστουργήματα; Κι όμως. Και αναρωτιέμαι “γιατί αυτή η αντίφαση;”
Το ίδιο συμβαίνει και με την όπερα. Ναι, αναγνωρίζω ότι οι φωνές αυτών των ανθρώπων έχουν μεγάλες δυνατότητες, αλλά δεν τις αντέχω. Γιατί;
Σιγά σιγά βλέπω ότι για να καταλάβω, να “βιώσω” και εν συνεχεία να εκτιμήσω κάποια πράγματα πρέπει να “ωριμάσει κάτι μέσα μου”. Το αν θα ωριμάσει ή όχι εξαρτάται και από εμένα αλλά όχι μόνο από εμένα.
Επιπλέον ανάμεσα στα δύο παραδείγματα (Καζαντζίδης-δημοτικά και όπερα) υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά, που έχει να κάνει και με τη δυνατότητα που έχω να “βιώσω” τις δύο καταστάσεις. Λόγω καταγωγής και συλλογικής εμπειρίας(δεν ξέρω αν στέκει αυτό εδώ…) ο Καζαντζίδης και τα δημοτικά μου είναι πιο οικεία. Και πιστεύω ότι αυτό κάνει τις πιθανότητες να τα αγαπήσω πιο πολλές από τις πιθανότητες να αγαπήσω την όπερα. Απαραίτητη προυπόθεση όμως και στις δύο περιπτώσεις είναι να παραμείνω ανοιχτή και να “το ψάξω” όπως λέμε. Και είναι πιθανόν στο μέλλον να καταφέρω να με συγκινήσουν. Ήδη σιγά σιγά ανακαλύπτω τραγούδια που πριν δυο χρόνια με άφηναν αδιάφορη και τώρα μου προκαλούν συναισθήματα. Κι αυτό όχι γιατί άλλαξαν τα τραγούδια, αλλά γιατί αλλάζω εγώ. Έτσι μπορεί αυτό που τώρα με συγκινεί αύριο να μη μου αρέσει, και αυτό που χτές προσπερνούσα σήμερα να με μαγεύει.
Σε τελική ανάλυση πιστεύω ότι είναι πιο εύκολο να αναγνωρίσει κανείς τί είναι Τέχνη αλλά πολύ πιο δύσκολο να κατορθώσει να βιώσει αυτή την Τέχνη. (Π.χ. Ολοι λέμε ότι ο Παρθενώνας είναι έργο τέχνης, αλλά αν ρωτήσεις κάποιον γιατί, δεν θα βρει (δυστυχώς) τίποτα να σου απαντήσει…) Αλλά όταν τελικά το βιώνει τότε είναι ένα μαγικό συναίσθημα και εδώ κρύβεται και η αξία της Τέχνης. ( Φυσικά αυτό φαίνεται για μένα περισσότερο στα τραγούδια στη μουσική και την ποίηση παρά σε άλλες μορφές τέχνης, επειδή τα πρώτα μου είναι πιο οικεία.)
Δεν ξέρω… Θα ήθελα όμως να ακούσω και τις δικές σας απόψεις για το ότι πολλές φορές αυτό που εκτιμούμε δεν είναι απαραίτητα και αυτό που μας αρέσει…
Νίκη, κάτσε να διάβάσεις και λίγο τα μαθήματα σου γιατί το forum είναι αλκολίκι για όσους το επισκέπτονται!
Αυτό τί είναι ρε Μπαγιόκο ειρωνία ή νουθεσία γιατί και στις δύο περιπτώσεις είσαι φάουλ.
Νίκη θα επικοινωνήσω μαζί σου γι αυτά που με ρώτησες , απλά δεν πρόλαβα.
Δεν πειράζει. Ψιλοέχει δίκιο ο Μπαγιόκος…
Σωτήρη, με την ησυχία σου. Δεν φεύγω.
Χιούμορ, Σώτο μου, χιούμορ! (κοτζάμ φατσούλα γελαστή έβαλα στο μήνυμα - εντάξει της έλειπε η μύτη δεν λέω).
Γράψε λάθος , παρεξήγησα γιατί δεν κατάλαβα τα
σημαδάκια του χαμόγελου
Γεια σας παιδια,
παρακολουθώ εδώ και αρκετό καιρό την συζήτησή σας και πώς να το πώ,είμαι κατά κάποιο τρόπο γοητευμένος από το forum.H διεργασίες πού γίνονται
όσον αφορά το αντικείμενο -ανταλλαγή σκέψεων πάνω
στο ρεμπέτικο και στό ελληνικό λαϊκό τραγούδι-μέσα
από διάφορα ερωτήματα πού μπαίνουν είναι κατά τήν ταπεινή μου γνώμη άξιες θαυμασμού.
Οι φίλοι και οι φίλες πού συμμετέχουν, με την αγάπη πού έχουν για το ρεμπέτικο,με τις ειδικές γνώσεις τους, που αγνά και άδολα καταθέτουν,προσφέροντας πληροφορίες καιυλικό για όλους,κάνοντας τη γνώση και τα ερωτηματικά κοινές κατακτήσεις,οι εμπειρίες και τα προσωπικά βιώματα πού κατατίθενται και προπαντός ο έρωτας,αυτό το σαράκι,πού ακούει στο όνομα ρεμπέτικο και σιγοτρώει τούς συμμετέχοντες,κάνει τη συζήτησή σας τόσο σοβαρή και ζωντανή.Χώρια οι πλάκες πού γίνονται και διασκεδάζω διαδυκτιακά.
Απο την όλη συζήτηση βγαίνει πάντως,ότι η απασχόληση με το ρεμπέτικο είναι ένα πολύ πολύπλοκο θέμα.Όποιος αρχίζει και ασχολείται με αυτό, αρχίζει να ψάχνει και να ψάχνεται.Έ,αυτό το σαράκι πού με τρώει και η “μια φούντωση, μια φλόγα, πούχω μεσα στην καρδιά” ειναι για μένα η αστείρευτη πηγή τού ρεμπέτικου.
Χώρια πού επειδή ζώ στην φραγκφούρτη μού αρέσει να σάς διαβάζω μαθαίνοντας τα τρέχοντα νεοελληνικά.
Μια προσωπική μαρτυρία.Αρχές τού 60.Στα πανηγύρια και στούς γάμους,πού γινόντουσαν στα χωριά,στα σύνορα του εβρου,το μπουζούκι ήταν ήδη το κεντρικό μουσικό όργανο στις λαϊκές ορχήστρες.Τα τραγούδια πού παίζανε οι μουσικοί ήταν τα λαϊκά της εποχής,φυσικά τα περισσότερα ήταν ρεμπέτικα.Μόνο πού ο κόσμος δεν τα ονόμαζε ρεμπέτικα,αλλά λαϊκά.Τα λαϊκά λοιπόν είχαν ηδη κερδίσει τις καρδιές τών ανθρώπων,πού τα χόρευαν και τα τραγουδούσαν μπορώ να υποθέσω σε όλη την ελληνική επικράτεια.Η δύναμη του ρεμπέτικου αγγάλιασε και άγγιξε τις καρδιές όλων τών ανθρώπων πού μιλούσαν ελληνικά.Για μένα σαν κοινωνιολόγο είναι σίγουρα ένα πολύ ενδιαφέρον κοινωνικό φαινόμενο πού μού γεννάει πολλά ερωτηματικά.Υποθέτω το ρεμπέτικο έχει σχέση με την γέννηση τής νεοελληνικής εθνικής κουλτούρας.Το ρεμπέτικο θα μπορούσε δηλαδή να καταταχθεί στα κεφάλαια της νεοελληνικής κουλτούρας.¨Οταν ρωτάω τούς γερμανούς φίλους μου,ποιά είναι η γερμανική μουσική,όχι μόνο δεν έχουν απάντηση αλλά τότε αρχίζουν και σκέφτονται.Λένε,ρε καλά λες.Εμείς χορεύουμε και διασκεδάζουμε με αμερικάνικη ή εγγλέζικη μουσική.ʼσε που δεν τραγουδάμε στα γλέντια μας σε στίχους που να μας αγγίζουν συναισθηματικά αφού η γλώσσα είναι ξένη.Εγώ μετά τούς λέω,προκαλώντας τους,σε μάς η λαϊκή μουσική είναι παντρεμμένη με την ποίηση.Ο κάθε έλληνας τραγουδάει στα γλέντια του, Σεφέρη,Ελύτη και Γκάτσο και μαλακώνει,μετουσιώνεται η ψυχουλα του.
ʼντε,καλά να περνάτε και συγχωρέστε με για τα κάπως παρωχημένα μου ελληνικά.
χρήστος
Αγαπητέ Χρίστο,
βρήκα για σας ένα καλό γερμανικό τραγούδι που μήπως είναι ενδιαφέρον για σας σαν Έλληνας και σαν κοινωλόγος και που εξηγείται έναν σημαντικό λόγο γιατί ξεμάθαμε να τραγουδάμε εμείς.
Με πολλούς χαιρετισμούς (ελπίζω ότι τα γράμματα που ακολουθούν είναι σωστά για να το διαβάσετε)Μάρθα
“Grabgesang”:
"Wo sind eure Lieder / Eure alten Lieder?
Fragten die aus andern Laendern, / Wenn man um Kamine sitzt, /
Mattgetanzt und leergesprochen / Und das high-life-Spiel ausschwitzt. /
Ja, wo sind die alten Lieder / Unsre alten Lieder? … / Tot sind unsere Lieder /
Unsre alten Lieder. / Lehrer haben sie zerbissen / Kurzbehoste sie verklampft /
Braune Horden totgeschrieen / Stiefel in den Dreck gestampft /
Wo sind unsre Lieder / Unsre alten Lieder "
(Franz Josef Degenhardt, 1968).
Εχώ κι εγώ ένα στίχο:
Patatingen tiganitouchten
wir haben im Frankfurten.
Deutche musik ist fanfaren
aren maren koukounaren.
Χαμογελάστε ρέηηηηηη!!!
Θα ήθελα να χαμογελάω, αλλά δεν καταλαβαίνω το νοήμα (πρώτη σειρά και τέταρτη σειρά?). Ελπίζω ότι δεν είναι τόσο επιπόλαιο, όσο φαίνεται.
Μάρθα
<FONT FACE=“SYMBOL”>Geia sou re Mpagioke! Polu gelasa
GiannhV</FONT>