εντάξει ηλία, εδώ κάποιοι προσπαθούνε να κάνουνε μια σοβαρή κουβέντα κι εσύ αναμασάς τα ανιστόρητα που μας έλεγαν στο σχολείο. ελπίζω από δω μέσα να αφήσεις σιγά-σιγά τις (τόσο βολικές, ομολογουμένως) μανιχαϊστικές βεβαιότητες…
είναι τραγικό να μιλάμε για καθαρότητες σε ένα από τα μεγαλύτερα χωνευτήρια του κόσμου. εδώ ασχολούμαστε με το ρεμπέτικο, από τα όμορφα πράγματα που ξεπήδησαν από τη συνάντηση, σύγκρουση, συνύπαρξη τόσων διαφορετικών παραδόσεων.
για τους πρόσφυγες: όταν ήρθαν διωγμένοι στην ελλάδα, οι “καθαροί” έλληνες σαν κι εσένα τους έλεγαν τουρκόσπορους και τους καταδίκαζαν στην ανέχεια. τα πολιτικοοικονομικά της εποχής είναι γνωστά και ας μην τα πιάσουμε, εξάλλου βλέπουμε πώς φέρεται η πλειοψηφία και σήμερα στους πρόσφυγες. μια που μιλάμε για μουσική (όσο μπορούμε), σκέψου μόνο πως συκοφάντησαν και εν τέλει απαγόρευσαν τη μουσική τους γιατί ήταν ανατολίτικη και όχι δυτικοπρεπής.
Σχετικά με την διαφωνία αν είμαστε ανατολή ή δύση. -Άσχετο. ο Μπετόβεν έχει γράψει καμιά διαφωνία ή μόνο συμφωνίες έγραφε?-Δείτε το περίφημο ντοκυμαντέρ του ΣΚΑΙ 1821.
Δεν είναι καθόλου απίθανο αυτό που αναφέρεις. Φυσικά το αποτέλεσμα δεν το ξέρω γιατι ο τρόπος του να εναρμονίζεις τροπικές μελωδίες έχοντας δυτική και μονο μουσική παιδεία διαφέρει τελείως απο το να έχεις στα αυτιά σου τους ήχους απο τους λαικους δρόμους και τα μακαμ και όταν έχεις καταλάβει τον τρόπο που λειτουργεί η εναρμόνιση στις τροπικές μελωδίες. Είναι πολύ εύκολο να το δοκιμάσεις. Πάρε μια παρτιτούρα απο ένα ρεμπέτικο με αρκετά τροπική συμεριφορά και δώστην σε ένα μουσικό με γνώσεις κλασσικής αρμονίας να στο εναρμονίσει. Μετά σύγκρινε το αποτέλεσμα αν όχι με την πρώτη εκτέλεση με την εναρμόνιση που θα κάνει ένας λαικός κιθαρίστας.
Το πως 'επαιζαν οι ρεμπέτες στους τεκέδες δεν το ξέρω. Συγκρίνοντας όμως με τις σημερινές μουσικές πρακτικές νομίζω πως παίζαν όπως γουστάραν. Κι εμείς όταν μαζευόμαστε να παίξουμε για την παρέα δεν μας νοιάζει τι όργανα υπάρχουν. Παίζουμε όλοι μάζι με ότι όργανα υπάρχουν στην παρέα. Η μόνη αντκειμενική πηγή που έχουμε είναι η δισκογραφία και εκεί η κιθάρα υπάρχει απ την αρχή. Και όχι με άσχετους κιθαρίστες όπως αναφέρεις. Κι ό καρύπης και ο σκαρβέλης φαίνεται ότι το κατείχαν πολύ καλά το αντικείμενο. Στην αμερική ναι. Ηταν ασχετοι κιθαρίστες. Πρόσεξε αυτόν που παίζει στο μινόρε του χαλκιά…
Φερ` ειπείν, ένα μακάμι Ραστ μπορεί να παιχτεί και να αποδοθεί από ούτι, βιολί, λάφτα κ.α. αλλά και από ένα μπουζούκι.
Στη Θεωρία των μακάμς στο μακάμι Ραστ η τρίτη βαθμίδα, ο προσαγωγέας και οι φθόγοι που προκύπτουν από έλξεις είναι ελαφρώς πιο χαμηλωμένοι, δημιουργώντας μαλακά διαστήματα, δηλ. μη ευρωπαϊκά διαστήματα. Αυτό βεβαίως εκφράζεται ανάγλυφα από όργανα όπως το ούτι,το βιολί, η λάφτα κ.α.
Στο μπουζούκι που είναι συγκερασμένο όργανο, εκ των πραγμάτων, δεν μπορούν να εκφραστούν αυτές οι αλλοιώσεις μορίων και οι πιο χαμηλωμένες βαθμίδες της Θεωρίας εκτελούνται με τις πιο κοντινές νότες του ευρωπαϊκού συγκερασμού.Θα μπορούσε να πεί κανείς ότι στο μπουζούκι “υπονοούνται” τα μαλακά διαστήματα.
Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αποδίδεται ο χαρακτήρας του Ραστ. Γιατί;
Γιατί ,όπως έχω αναφέρει ξανά σε προηγούμενες συζητήσεις στο φόρουμ, το πιο βασικό χαρακτηριστικό ενός μακαμιού
είναι η κίνηση-συμπεριφορά της μελωδίας. Δηλ. και στο μπουζούκι εμφανίζονται οι έλξεις , η “ευαισθησία” της 7ης βαθμίδας, τα βασικά 5χ και 4χ κ.α. που χαρακτηρίζουν το μακάμι Ραστ. Άρα ακούγεται ξεκάθαρα ο χαρακτήρας του Ραστ.
Για παράδειγμα ένα από τα κομμάτια που διδάσκω πολλές φορές για Ραστ είναι το “Σα φουμάρω τσιγαρλίκι” (οξύμωρο ,αλλά πραγματικά άκρως διδακτικό: η μελωδία του δείχνει σχεδόν όλη τη συμπεριφορά του Ραστ). Είτε το ακούσει κανείς μέ ενα κανονάκι, είτε με ένα μπουζούκι θα καταλάβει ότι είναι “καραμπινάτο” Ραστ. Κομμάτια Ραστ παιγμένα με μπουζούκι-μπαγλαμά είναι “ο Νίκος ο Τρελλάκιας”, “Όταν πίνω τουμπέκακι” κ.α.
Βέβαια, μπορούν και πρέπει να ειπωθούν κι άλλα στο πεδίο αυτό…
Να λοιπόν πως η τροπικότητα υπάρχει στο συγκερασμό και βεβαίως στην πορεία εξελίσσεται και μετεξελίσσεται λόγω της όλο και πιο δυναμικής παρουσίας και επίδρασης της Αρμονίας πάνω στη Μελωδία…
Ακούσματα είχαν δημοτικά. Ο Κόκκινος π.χ. που επιμελήθηκε πάμπολλες παρτιτούρες για τον Φέξη δεν ήταν ιδιαίτερα σπουδασμένος μουσικός. Τα ωδεία που δίνουν πτυχία αντίστιξης φούγκας κλπ εμφανίζονται με τον Καλομοίρη, κάτι υπήρχε και πριν αλλά ήταν κυρίως εκμάθιση οργάνου, αθηναϊκή μαντολινάτα κλπ. Και οι μουσικοί που δούλευαν για τους εκδότες δεν ήταν κατ’ ανάγκη οι πιο σπουδασμένοι.
Το πως 'επαιζαν οι ρεμπέτες στους τεκέδες δεν το ξέρω. Συγκρίνοντας όμως με τις σημερινές μουσικές πρακτικές νομίζω πως παίζαν όπως γουστάραν. Κι εμείς όταν μαζευόμαστε να παίξουμε για την παρέα δεν μας νοιάζει τι όργανα υπάρχουν. Παίζουμε όλοι μάζι με ότι όργανα υπάρχουν στην παρέα. Η μόνη αντκειμενική πηγή που έχουμε είναι η δισκογραφία και εκεί η κιθάρα υπάρχει απ την αρχή. Και όχι με άσχετους κιθαρίστες όπως αναφέρεις. Κι ό καρύπης και ο σκαρβέλης φαίνεται ότι το κατείχαν πολύ καλά το αντικείμενο. Στην αμερική ναι. Ηταν ασχετοι κιθαρίστες. Πρόσεξε αυτόν που παίζει στο μινόρε του χαλκιά…
Άσχετοι δεν ήταν αλλά δεν ήταν του περιβάλλοντος του Μάρκου. Στην τετράδα κανένας δεν παίζει κιθάρα, του Ανέστου του είπε ο Μάρκος να αφήσει την κιθάρα και να μάθει μπουζούκι, αν θυμάμαι τα απομνημονεύματα καλά. Στα απομνημονεύματα επίσης αναφέρει ένα πρόσφυγα που τον άκουσε να παίζει μπουζούκι σε τεκέ και αποφάσισε να μάθει το όργανο, δεν αναφέρεται πουθενά άλλος μουσικός να τον συνοδεύει.
Γιάννη, κανείς δεν μίλησε για μακάμια αλλά για δρόμους της ελληνικής αστικής λαϊκής μουσικής. Επίσης, η τροπική συμπεριφορά δεν προϋποθέτει οπωσδήποτε ασυγκέραστη διαστηματική προσέγγιση και αυτό έχει αποδειχτεί στην πράξη πολλών δεκαετιών. Αλλά και τα ακόρντα στη λαϊκή μουσική είναι πολύ λίγα, όχι χιλιάδες. Αυτά όλα, συνδυαζόμενα και υποστηριζόμενα από την πράξη, αποδεικνύουν ότι και ραστ παίζεται στο μπουζούκι, και όλοι οι λαϊκοί δρόμοι. Δεν είναι, βέβαια, μακάμια, είναι απλά ελληνική αστική λαϊκή μουσική.
Να πω κι εγω οτι οταν παψουμε να βλεπουμε τους δρομους ή τα μακαμια,οπως θελετε πειτε τα,οχι σαν νοτες αλλα σαν ηχους.
Τοτε θα μπορεσουμε μεσο του ηχιτικου αποτελεσματος και μονο,να διακρινουμε αν αυτο που παιζουμε ή ακουμε,ειναι Ραστ και οτιδηποτε αλλο.
Οι ρεμπετες αυτο εκαναν.
Δημιουργησαν 5-6 δρομους οι οποιοι ηχητικα μπορουν να στεκονται επαξια.
Τι λες μωρέ Ηλία!; Καταλαβαίνεις τι γράφεις ή προσπαθείς να εντυπωσιάσεις με, και καλά, σοφιστικές κορώνες; :112:
Κι εμείς ήχους βλέπουμε μόνο που τους λέμε με το όνομά τους.
Τα ονόματα των νοτών είναι για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας οι μουσικοί. Διαφορετικά, πώς;
υ.γ. Συγνώμη για την διόρθωση της γραμματικής σου, αλλά δυσκολεύτηκα αρκετά να καταλάβω το κείμενό σου που παρέθεσα εδώ.
Επίσης, δεν βάζουμε τελεία στην μέση μιας πρότασης.
Αν καταλαβαίνω σωστά, η απορία του “επισκέπτη” είναι: μα γίνεται τροπική μουσική με άλλα διαστήματα εκτός από τα κανονικά; Και η απάντηση του Σπύρου (που έχει όμως ήδη προηγηθεί) είναι: ναι, η τροπικότητα δεν εξαρτάται πρωτίστως από τα διαστήματα αλλά από άλλα στοιχεία.
Αντιλαμβάνομαι βέβαια το να συγκρούεται μια τέτοια θέση με την αντίληψη ενός ακροατή και μουσικού για τον οποίο η διαστηματική ακρίβεια είναι μεγάλης σημασίας. Επειδή όμως συμφωνώ με το Σπύρο, θα προσθέσω μια ακόμη πτυχή που ίσως λύσει αυτή την αντινομία:
Δεν υπάρχουν «κανονικά» διαστήματα.
Αν η σωστή / αλλοιωμένη απόδοση ενός τρόπου εξαρτώταν από τα διαστήματα, τότε τα διαστήματα θα τα έπαιζαν όλοι ίδια, εκτός από τους φάλτσους. Και όταν λέω όλοι εννοώ τον κάθε οργανοπαίχτη και τον κάθε τραγουδιστή (συμπεριλ. των ψαλτάδων) που υπηρετεί οποιαδήποτε τοπική ή εθνική, λόγϊα ή λαϊκή παράδοση σε κάθε χωριό, περιοχή, νησί, πόλη όλης της Ανατολής. Αυτό όμως δε συμβαίνει. Χωριό με χωριό, λαός με λαό, όργανο με όργανο παίζουν διαφορετικά Ραστ, με το διάστημα Ντο-Μι ο καθένας λίγο μεγαλύτερο ή μικρότερο. Και είναι όλα τους σωστά. Γιατί λοιπόν ειδικά το συγκερασμένο να είναι λάθος;
Πολύ ορθά! Μέρος του παραπάνω θα έλεγα στο “επισκέπτη” για να κατανοήσει αυτό που λέω.
Στην Αραβία η 3η βαθμίδα του Ραστ είναι ακόμα πιο χαμηλή από ότι στην Τουρκία (μάλλον επειδή τους βαράει ο ήλιος πολύ παραπάνω). Έτσι έχουμε το Τουρκικό και Αραβικό Ραστ.
Κανείς δεν αμφισβητεί την τροπικότητα και του μεν και του δε, παρά τις διαστηματικές διαφορές.
Προς “Επισκέπτη”:
Ξέχνα το "υπονοούνται " γιατί μάλλον μπερδεύει…Μείνε σε όλα τα υπόλοιπα που έγραψα…
Πράγματι, κατά τη γνώμη μου το seyir είναι το πιο βασικό χαρακτηριστικό για το καθορισμό ενός μακαμιού…
Υ.Γ.: Ο Ζώτος που από ότι έχω καταλάβει εκτιμάς ιδιαιτέρως μιλάει για μακάμια και συνεπώς για τροπικότητα στο λαούτο που όμως, όπως γνωρίζουμε όλοι, είναι συγκεκρασμένο όργανο για αρκετές δεκαετίες…
Μια και ο λογος για τον χρ. Ζώτο και για την προσπάθεια του να αποδωσει στο λαούτο τα ασυγκεραστα διαστήματα σας παραθετω το παρακάτω λινκ http://dspace.lib.uom.gr/bitstream/2159/13974/5/Papastaurou_Pe2010.pdf
απο τη διπλωματική εργασία του φοιτητή Παπασταυρου Σ. για τα χαρακτηριστικά της εκτελεστικής πρακτικής του στο λαουτο και ιδιαίτερα στη σελιδα 44 στο κεφαλαιο "το “ασυγκέραστο” στο συγκερασμενο λαουτο " όπου γίνεται αναλυτική περιγραφή
Δεν ξέρω κατά πόσο σας είναι γνωστό αλλά η τροπικότητα είναι γνωστή και στην Κλασική μουσική παρότι έχουν υιοθετήσει τον συγκερασμό από το 1700τόσο.
Το αναφέρω για να ενισχύσω τα γραφόμενά σας περί τροπικότητας και συγκερασμού, με τα οποία συμφωνώ. Δεν είναι λοιπόν, αναγκαίος ο μη συγκερασμός για την ύπαρξη μιας τροπικής μουσικής.
Αλεξ, δεν μιλάω απλά για ένα όργανο που μπορεί να παίξει ασυγκέραστα. Μιλάω για συνθέσεις ολόκληρες με τροπική χροιά. Ασε που μόνο του το βιολί θα ακουγόταν φάλτσο έναντι των άλλων οργάνων.
Γιάννη, είναι καθαρά θέμα λεξιλογίου. Ο όρος τροπικότητα δεν αναφέρεται σε διαστήματα, ούτε τέτοια ούτε αλλιώτικα.
Ίσως σε μπερδεύει το γεγονός ότι στην πράξη οι τροπικές μουσικές είναι συνήθως ασυγκέραστες. Όχι όμως γιατί αλλιώς δε θα ήταν τροπικές, αλλά γιατί όλες οι μουσικές είναι ασυγκέραστες, εκτός αν προκύψει ανάγκη να συγκερασθούν.
Η λόγϊα δυτική μουσική, παλιά ήταν και τροπική και ασυγκέραστη. Σταδιακά απομακρύνθηκε από την τροπικότητα και ανακάλυψε το κόλπο να εναλλάσσει τονικότητες. Εκεί διαπιστώθηκε ότι μερικές νότες φαλτσάρουν σε κάποιες κλίμακες, ενώ τόσο χρόνια ήταν σωστές (σε άλλες κλίμακες!). Ως λύση λοιπόν επήλθε ο συγκερασμός. Θα έχεις ακουστά για τη σύνθεση του Μπαχ «Καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο», που απεδείκνυε στα έκπληκτα ώτα εκείνων των καιρών κάτι εντελώς αυτονόητο σήμερα, ότι μ’ ένα πιάνο με μόλις 12 πλήκτρα ανά οκτάβα, κουρδισμένα κατά τον καινούργιο τρόπο, μπορεί κανείς να παίξει και στις 24 τονικότητες (12 μείζονες και 12 ελάσσονες).
Τέτοιες συνθέσεις δεν υπάρχουν στην τροπική μουσική, επομένως δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα που θα το έλυνε ο συγκερασμός. Γι’ αυτό παραμένουν ασυγκέραστες.
Αποτέλεσμα: κατά μεγάλη πλειοψηφία οι τροπικές μουσικές είναι ασυγκέραστες, και οι μη τροπικές συγκερασμένες. Αυτό όμως δε σημαίνει πως ό,τι είναι τροπικό είναι υποχρεωτικά ασυγκέραστο, και αν συγκεραστεί θα χάσει τον τροπικό χαρακτήρα του. Μια τροπική σύνθεση παιγμένη σε συγκερασμένη κλίμακα (π.χ. παλιά ευρωπαϊκή μουσική, γραμμένη προ του συγκερασμού αλλά παιγμένη σήμερα, ή ένα παραδοσιακό τραγούδι παιγμένο με κιθάρα ή λαούτο ή μπουζούκι) παραμένει τροπική. Αν εσένα σ’ το πουν Ραστ και δε σε πείθει για Ραστ, σεβαστό. Αν δε σου μοιάζει με όπως το έπαιζαν παλιά, σεβαστό. Αλλά τροπικό είναι.
Ο Μότσαρτ δεν ήταν τροπικός έτσι, δεν είναι ούτε έτσι. Το Μυστήριο ήταν υπόδειγμα τροπικής ανάπτυξης του Ραστ έτσι, παραμένει λοιπόν τροπικό κι έτσι.
Όσο για τον Ζώτο, για να υπονοήσει τα μαλακά διαστήματα έχει εισαγάγει μια δική του καινοτομία στο παίξιμο. Άμα θέλει, κανείς δεν του απαγορεύει να την εφαρμόσει και σε μη τροπικές συνθέσεις. Άνευ προηγουμένου και το ένα, άνευ προηγουμένου και το άλλο. Δεν αλλάζει κάτι στη σύνθεση.
