Δρόμος εισαγωγής στο ΡΙΞΕ ΤΣΙΓΓΑΝΑ ;

Ηλία, με συγχωρείς αλλά δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στον συλλογισμό σου. Δεν σε καταλαβαίνω, οπότε σταματάω με έναν τελευταίο σχολιασμό. Άσε που δεν απαντάς σε κανένα μου ερώτημα!!!

Άσχετο, αναληθές για την μουσική, αστήριχτο.

Αμ, δεν την βλέπω/την ζω αυτή την εξέλιξη, νομίζεις;! κάθε μέρα. Εμείς και η Sony τόση εξέλιξη!!!

Καλό βράδυ

Ε αμα μου βγαζεις ανατολιτη τον Παπαιωαννου,και βεβαια θα τρελαθω.

Το τι είναι ανατολίτικο και τι δυτικότροπο δεν είναι εύκολο να οριστεί, ούτε και είναι το ίδιο για όλους. Αν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός διαχωρισμός, δεν τον γνωρίζω.

Όμως η αλήθεια είναι ότι ο Χατζιδάκις και οι υπόλοιποι που αναφέρει ο Ηλίας είναι ελληνική μουσική. Είναι «η» ελληνική μουσική. Όχι βέβαια πως πέρα από αυτούς δεν υπάρχει τίποτε, προς Θεού, αλλά από την άλλη αν αυτοί δεν είναι ελληνική μουσική, τι είναι;

Δημήτρη, όταν λες «μουσική της Ελλάδας που αυτοί δεν την άγγιξαν στο ελάχιστο», ποιαν εννοείς ότι δεν άγγιξαν; Τη μουσική ή την Ελλάδα; Για μεν το πρώτο, ας το συζητήσουμε. Για το δεύτερο όμως;

Ασφαλώς ούτε εγώ αναφέρομαι στο λόγϊο έργο των Χατζ/Θοδ. Αυτό δεν είναι ούτε ελληνικό ούτε μη ελληνικό, εγγράφεται σε μια υπερεθνική κουλτούρα. Τα “Παιδιά του Πειραιά” και όλα τα παρεμφερή τα θεωρώ ελληνικότατα μεν, ριζικά ωστόσο διαφορετικά από την ελληνική παραδοσιακή μουσική έτσι όπως την καταλαβαίνουμε (που νομίζω ότι δε διαφέρουμε πολύ στο πώς την καταλαβαίνουμε).

ε όχι και “δεν είμασταν ποτέ ανατολή” βρε ηλία… άλλο αν τώρα “ανήκομεν εις την βίσσην”. δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο, όπως γεωγραφικά έτσι και μουσικά, τα βαλκάνια και η μικρασία είναι στο μέσον.
για πολύ καιρό συνυπήρχαν η δύση και η ανατολή, ακόμα και τώρα συνυπάρχουν σε πολλούς βιωματικά το ροκ και το ρεμπέτικο. πολλές φορές και στο ίδιο τραγούδι μέσα -είναι εκπληκτικός ο τρόπος που εναρμονίστηκαν οι δρόμοι.
τα υπόλοιπα που λες για κλίμακες είναι μάλλον ακατανόητα, αν θες διατύπωσέ τα λίγο καλύτερα. και μην υποτιμάς τις γνώσεις των συνομιλητών σου, ο δημήτρης ξέρει καλά για τί μιλάει.
φιλικά, νίκος

Νίκο [liga rosa], πράγματι ο Μάρκος σκεφτόταν και έπαιζε τροπικά… Πιθανόν -δεν μπορούμε να το πούμε με βεβαιότητα- να μη γνώριζε την ονομασία Νεβεσέρ, αλλά σίγουρα “σκεφτόταν Νεβεσέρ” πίσω από οποιοδήποτε όνομα (Νιαβέντι, ή κάτι άλλο).

Σήμερα οι περισσότεροι
που μιλάνε για Νιαβέντι καλώς ή κακώς το βλέπουν σαν κλίμακα και όχι σαν μακάμι (τρόπος).Αναφέρονται σ` αυτό με την απλή παράθεση 8 φθόγγων και τελειώνουν.
Όποιος καταλαβαίνει και γνωρίζει τι σημαίνει τροπικός χαρακτήρας δεν αρκείται μόνο στην κλίμακα,
αλλά αναφέρεται στα 5χ ,4χ,3χ (και επομένως στους δεσπόζοντες φθόγγους) κ.α. και γενικότερα στην κίνηση-συμπεριφορά της μελωδίας.
Βέβαια η τροπικότητα -που αδιαμφισβήτητα υπάρχει και στον συγκερασμό- μέσα στην πορεία των χρόνων μετεξελίχθηκε και απέκτησε κι άλλα χαρακτηριστικά, που πράγματι αποτελούν αντικείμενο έρευνας και που έχουν να κάνουν σαφώς με την εναρμόνιση (Αρμονία) και συνεπώς με την ισχυρότατη ζύμωση Ανατολικής και Δυτικής μουσικής που επιτεύχθει απο τους συντελεστές του Ρεμπέτικου συνειδητά ή ασυνείδητα.

Υ.Γ.: ΄Για να μην παρεξηγηθώ δεν απευθύνομαι μόνο σε σένα Νίκο, αλλά, με αφορμή την απάντηση με παράθεση σε εσένα, και στους υπόλοιπους…

Δε θα επιχειρήσω να δώσω έναν ορισμό, αλλά με αφορμή αυτό που λες Pepe, θα πω ότι εύκολα μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει τον Παπαϊωάννου πιο δυτικότροπο στα τραγούδια: "Φαληριώτισσα", “Ζέππος”, “Απτης Ζέας το λιμάνι" κ.α.[/i], αλλά και [u][b]πιο[/b] ανατολικότροπο[/u] στα παρακάτω: [i]"Απτις παρανομίες μου”,“Ραντεβού σαν περιμένω”, “Εγώ κακός δεν ήμουνα” κ.α.
Η παραπάνω διαπίστωση σαφώς δεν αναιρεί το γεγονός ότι συνυπάρχουν στοιχεία και των δυο φιλοσοφιών (Δύσης -Ανατολής) και στις δυο κατηγορίες…Εξάλλου μιλάμε για πολιτισμική ζύμωση, φαινόμενο αδιαμφισβήτητο, ιδιάζον, δύσκολο και συνεπώς αντικείμενο προς έρευνα…

Άραγε τι θα έλεγε ο ίδιος για τον εαυτό του;!!

-“Από τι εμπνευστήκατε κ.Γιάννη;”
-“Κοίταξε αγόρι μου, εγώ είμαι μεγαλωμένος με τα δυτικά πρότυπα και τις δυτικές παραδόσεις. Μωρό, θυμάμαι την γιαγιά μου να με νανουρίζει με το adagio σε Σιb, opus 17243278 του Mozart!! Η μάνα μου η μακαρίτισσα, κάθε Κυριακή με πήγαινε στις βραδιές Μπαχ. Στο σπίτι όλη μέρα το γραμμόφωνο με Σοπέν και με τους φίλους μου παίζαμε τα Καπρίτσια του Παγκανίνι. Έτσι, κι εγώ με αυτά τα ακούσματα πορεύτηκα στην ζωή μου. Γράφω ίδια μουσική κι εγώ, αλλά επειδή με το δοξάρι έβγαλα το μάτι μου μια φορά, το ριξα στο μπουζουκάκι!!”

:78:

Ενδιαφέρων! για ανάλυσέ το αυτό.

Ε, και; οι τελευταίες δεκαετίες καθορίζουν την ταυτότητα της χώρας; Τόσες εκατοντάδες δεκαετίες που δεν έπαιζαν δεν μετράνε;

Αυτό δεν το πρόσεξες μάλλον: "Και στην Ινδία συνθέτουν δυτικότροπα και παίζουν δυτικά οργάνα, μήπως ανήκει και αυτή στη …Δύση;!!!

Αυτό με τις κοπελίτσες είναι φοβερό επιχείρημα!!! Θα το λέω κι εγώ.

Αυτές δεν αποτελούν μουσική παράδοση μιας χώρας. Είναι μοντέρνες μορφές και σίγουρα όχι όλες δυτικές (π.χ.blues)
Στηρίζονται όμως, σε αρχές και κανόνες που ορίζει σε μεγάλο βαθμό η δυτ.μουσική αρμονία. Δεν είναι όμως εξέλιξη της Κλασικής Μουσικής. Το κατάλαβες τώρα;:241:

Αμ, αυτό είναι το θέμα. Και ξέρεις γιατί δεν τις παίζουν; επειδή θεωρούν φάλτσο κάθε μελωδικό διάστημα 2ας, μεγαλύτερο του τόνου δηλ. το τριημιτόνιο. Το οποίο στη δική μας που είναι ανατολική μουσική ,ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ.

Σοβαρά μιλάς τώρα; Τα ανατολίτικα εκτός από ματζόρε-μινόρε έχουν κι άλλη κατηγορία; Για πες την να την μάθω κι εγώ!!

Αυτό είναι πολύ μεγάλη σαχλαμάρα που λες και το αφήνω να περάσει. Ξανασκέψου το όμως.

Κάτι έχει πάρει το αυτί μου. Μη νομίζεις όμως, εντελώς τυχαία.
Να σου προτείνω όμως κι εγώ κάτι. Άκουσε λίγο παραδοσιακή Ελληνική μουσική. Θα σε βγάλει από το πηγάδι που έχεις πέσει…:044:
(Ξεκίνα με ποντιακά, πέρνα σε Αριδαία, κατέβα Αργιθέα, πέρνα σε Ήπειρο κλείσε με Ρούμελη και τα ξαναλέμε.)

Μια χαρά ευκολότατο είναι.

Όχι Πέπε, δεν είναι Η ελληνική μουσική. Είναι κομμάτι της σύγχρονης μουσικής μας. Είναι μέρος πια της Ελλάδας αλλά όχι παράδοσή της.

Την μουσική εννοώ.

Η διαφορά μας Πέπε, είναι ότι εγώ μουσική ταυτότητα μιας χώρας θεωρώ την παράδοση των αιώνων που πέρασαν και καθιέρωσαν το στυλ και το ύφος αυτής.
Όχι τις μοντέρνες τάσεις μιας ομάδας παιδιών για παράδειγμα. Δεν θεωρώ σαν παραδοσιακή μουσική της Αγγλίας τους Μπιτλς.

1 «Μου αρέσει»

Και με τα δύο παραπάνω συμφωνώ απολύτως. Ωστόσο επιμένω στην υπογράμμιση της λεπτομέρειας του συγκεκριμένου τραγουδιού που μας απασχολεί:

Βλέπουμε αιφνιδίως τον Μάρκο, για μια φορά (δεν ξέρω αν είναι η μοναδική, σίγουρα πάντως σπάνια), να μη σκέφτεται τροπικά. Για την ακρίβεια, να παραβιάζει ένα συγκεκριμένο κανόνα από τους πολλούς της τροπικής μουσικής, αυτόν που ορίζει τις σχετικές βάσεις των τρόπων. Ξέρουμε ότι ο Μάρκος δεν επεδίωκε την πρωτοτυπία μέσω της ρήξης με την παράδοση, όλως αντιθέτως δεν κόλωνε να βγάζει δύο τραγούδια στον ίδιο σκοπό, να εισάγει παραδοσιακά δίστιχα ή μελωδίες στα τραγούδια του, ή να παίζει εξολοκλήρου παραδοσιακά τραγούδια (ενώ ακόμη και τα πρωτότυπα δικά του ακολουθούν τις παραδοσιακές φόρμες στιχουργίας και μελοποιίας). Άρα πιθανόν στο Ρίξε Τσιγγάνα κάνει κάτι που να του ήταν ήδη βίωμα. Υπάρχει λοιπόν μια περίοδος που το πέρασμα από την τροπικότητα στη (? …μη τροπικότητα) έχει αρχίσει να προανακρούεται με διακριτικές, πιθανώς ασυνείδητες μεταβολές εντός ενός πλαισίου συνολικά τροπικού, ακόμη.

Λοιπόν ωραία, νομίζω ότι συνεννοούμαστε. Όταν λέω «παραδοσιακή μουσική» εννοώ το ίδιο που εννοείς κι εσύ Δημήτρη. Η διαφωνία μας πού εστιάζεται:

Στο ότι η παλαιότητα ορισμένων παραδόσεων είναι ζήτημα εγκυκλοπαιδικής πληροφόρησης. Γνωρίζω πολύ καλά φυσικά πόσες γενιές Ελλήνων γεννήθηκαν και πέθαναν μέσα στην παραδοσιακή ελληνική μουσική. Δεν το έχω ζήσει όμως, γιατί δεν είμαι 800 ετών. Όταν εγώ γνώρισα τον κόσμο, ήταν ένας κόσμος όπου η μουσική του Χατζιδάκι ήταν δεδομένο ότι αποτελούσε κοινό κώδικα, και αυτό είναι κάτι που συνεχίζει προς το παρόν. Δεν είμαι βέβαια σε θέση να ξέρω για πόσες γενιές ακόμα θα συνεχιστεί. Και φυσικά αυτό δεν είναι ατομική μου ιδιαιτερότητα (υπάρχουν σπίτια όπου δεν ακούστηκε ποτέ κανένα τραγούδι του Χατζιδάκι, υπάρχουν ακόμα σήμερα στην Ελλάδα οικισμοί χωρίς ρεύμα, τηλεόραση, ίντερνετ - αλλά αυτό δεν αλλάζει τη συνολική πραγματικότητα, όπως δεν την αλλάζει και το γεγονός ότι πολλοί Έλληνες δεν έχουν ακούσει ποτέ τους δημοτικά τραγούδια).
Για τους Έλληνες εδώ και κανέναν αιώνα άκρες μέσες η ελληνικότητα στη μουσική περιλαμβάνει και πολλά πράγματα που δεν είναι παραδοσιακά. Δεν έχουν το χρονικό βάθος της δημοτικής παράδοσης, είναι όμως ζυμωμένα στη συνείδηση του κόσμου, και επιπλέον έχουν και κάποια κοινά στοιχεία αισθητικής μεταξύ τους που μας επιτρέπουν να τα γνωρίσουμε ως ελληνικά. Νομίζω ότι δεν είναι καθόλου υπερβολή να πούμε ότι ανήκουν στη μουσική μας ταυτότητα.
Για το παράδειγμα των Μπιτλς θα συμφωνήσω, γιατί η ποπ κουλτούρα είναι διεθνής. Κάποια βασικά τραγούδια τους μπορεί να τα ξέρει κάποιος χωρίς να ξέρει αν ήταν Άγγλοι ή Αμερικάνοι ή οτιδήποτε άλλο, και δε θα έχει κανένα κλου για να το μαντέψει μόνος του. Το ίδιο ισχύει και για την κλασική μουσική: τα έργα Ελλήνων συνθετών αποτελούν απλώς την ελληνική συμβολή σε μια διεθνή κουλτούρα. (Για τους ειδήμονες βέβαια υπάρχουν ειδοποιοί διαφορές, αλλά μιλάω τώρα για τον μέσο κόσμο.) Δε θα το γενίκευα όμως αυτό σε οποιαδήποτε μουσική πέραν της ιδιαίτερης δημοτικής παράδοσης της κάθε χώρας.

Ωραία και σωστά όλα αυτά αλλά από τους 5-10 κλασικοθρεμένους έλληνες μουσικούς μέχρι το …η ελλάδα μουσικά είναι δύση, απέχουμε πολυ. Δε νομίζεις;

Pepe, πολύ σωστά διαπιστώνεις την διαφορά της βάσης ανάμεσα στο Νεβεσέρ και το Καρτσιγιάρ και το “ασυμβίβαστο” σύμφωνα με τις αρχές της “Θεωρίας” των Μακάμς.
Ωστόσο όλη αυτή η λογική του Μαρκου εντάσσεται σ` αυτό που προανέφερα, δηλ. στην μετεξέλιξη της τροπικότητας μέσα στην πορεία των χρόνων με έναν τόσο ιδιάζοντα και μοναδικό τρόπο, που ακριβώς εδώ είναι ίσως και το πιο σοβαρό κεφάλαιο που χρίζει έρευνας στο ρεμπέτικο.
Ας σκεφτούμε ότι αυτή η “μετεξελιγμένη τροπικότητα” υπάρχει ακόμα μέχρι και σήμερα διακριτή σε πληθώρα νέων δημιουργιών
(από σκυλάδικα μέχρι και…“έντεχνα”)

Πάντως το γεγονός ότι σε ένα ελληνικό μουσικό φόρουμ συζητείται με 20-30 μυνήματα (και μπορεί σε πολύ περισσότερα, σε άλλες συζητήσεις) για το αν η ελληνική μουσική είναι δυτικό"τροπη" ή ανατολίτικη εμένα κάτι μου λέει. Καταρχήν, οι συμμετέχοντες γνωρίζουν (έστω και στο ελάχιστο) περισσότερα περί ελληνικής μουσικής από τον μέσο Έλληνα.
Δεν μπορώ να φανταστώ αυτή τη συζήτηση σε ένα αντίστοιχο τουρκικό ή ιταλικό φόρουμ. Σημειώστε ότι οι συγκεκριμένες δύο χώρες-κουλτούρες έχουν ενδιαφέρον στην παραπάνω πρόταση, λόγω της γεωγραφικής τους θέσης σε σχέση με την Ελλάδα.
Η ύπαρξη και μόνον της συζήτησης έχει τη σημασία της. --> Δεν υπονοώ κάτι καινούργιο, απλά το επισημαίνω.
Επίσης θα με ενδιέφερε η άποψη π.χ ενός τούρκου και ενός ιταλού για το συγκεκριμένο “δίλημα” αν άκουγαν Μάρκο, ας πούμε.

Κατ’ εμέ η Ελλάδα ανήκει στην Ανατολή, μουσικά (κι όχι μόνο). Όποιος έχει έστω ελάχιστα “ταξιδέψει” μέσα από τις μουσικές του κόσμου (κι όχι μόνο) το γνωρίζει. Τί ακριβώς συζητάμε;

Πρόσφατα, ήμουν σε ένα ρεμπέτικο φεστιβάλ στη Κύπρο. Διάφορα συγκροτήματα (αξιόλογα και μη) παρουσίασαν τα διάφορα κομμάτια του ρεμπέτικου. Πιο συγκεκριμένα, ένα συγκρότημα έπαιξε τον σκαρβέλη, ένα για το Μάρκο, άλλο για τον τσιτσάνη, άλλο για μητσάκη και παπαιωάννου (αν θυμάμαι καλά) κι ένα γυναικείο συγκρότημα με το όνομα ΜΕΡΑΚ παρουσίασε σμυρναίικο-παραδοσιακό. Ποιοτικά για μένα το Μεράκ ήταν το πιο ενδιαφέρον, το συγκρότημα έπαιζε με ούτι, νέυ και κανονάκι. Παρατήρησα ότι ο κόσμος όμως δεν το άντεξε για πολύ και την κατάσταση την έσωσαν 2-3-4 γνωστά τραγούδια και 2 κοπέλες που χόρευαν χορό της κοιλιάς (bellydance).
Εγώ από αυτό συμπέρανα ότι το ευρύ κοινό δεν έχει περάσει τόσο μέσα στο πετσί του κάποιες χαρακτηριστικά ανατολίτικες μουσικές όσο κάποιες “λιγότερο” ανατολίτικες.
Τη ταυτότητα της μουσικής μπορεί ορθά να αφήνεται στη κρίση των μουσικολόγων, όπου θα κρίνουν την προέλευση της βάσει μουσικών στοιχείων, αλλά άμα δεν λάβεις υπόψη τέτοια φαινόμενα (καθημερινά) σημαίνει ότι, αν και σωστός, δεν έχεις επαφή με την πραγματικότητα ή καλύτερα την καθημερινότητα, όπως έχει διαμορφωθεί από διάφορους καλοπροαίρετους και μη παράγοντες.
Από την άλλη μεριά είμαι σίγουρος για το τι θα συνέβαινε αν έβαζα το ίδιο κοινό να ακούσει κλασσική μουσική.

Η Ελλαδα ειναι το θεμελιο του δυτικου πολιτισμου.
Χωρις αυτην δεν θα υπηρχε δυτικος πολιτισμος.
Η Ελλαδα ανηκει στην Δυση.
Δεν ανηκει στο Ισλαμ και ετσι δεν ανηκει στην Ανατολη.

Από συλλογιστική και επιχειρήματα βλέπω, σκίζεις!:082::019:

Για μουσική μιλάμε, Ηλία. Απλά, στο θυμίζω!!

Μα δεν το είπα εγώ αυτό!

Τίποτε δεν είπα για το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά ας πω τώρα κι εγώ το κοντό μου και το μακρύ μου:

Το ότι η Ελλάδα βρίσκεται γεωγραφικά και πολιτισμικά στο σύνορο Ανατολής και Δύσης, και ότι συγχωνεύει δημιουργικά παντοσύναχτα στοιχεία δίνοντας με παλιά πρώτη ύλη καινούργια προϊόντα, είναι κατά τη γνώμη μου το μόνο διαχρονικό χαρακτηριστικό των κατοίκων της συγκεκριμένης περιοχής.

Σε βάθος χρόνου και οι Δυτικοί μας γείτονες, μέχρι Ατλαντικό, έπαιζαν τροπικά και ασυγκέραστα, σύμφωνα με μια πανάρχαιη παράδοση που δεν ξέρω αν προέρχεται ευθέως από τους αρχαίους Έλληνες αλλά σίγουρα την είχαν κι εκείνοι. Η μετάβαση στο συγκερασμό και την μη τροπικότητα (τονικότητα λέγεται;) ξεκίνησε από τη Δύση, όπου και επικράτησε (με νησίδες εξαιρέσεων σε λαϊκές παραδόσεις, π.χ. τις κελτικές). Σ’ εμάς ο συγκερασμός επικράτησε αλλά όχι 100%, η δε τροπικότητα διατηρείται σε ικανό βαθμό ακόμη και σε περιπτώσεις συγκερασμού. Πιο ανατολικά αυτά τα πράγματα πέρασαν και δεν άγγιξαν ούτε καν τη σύγχρονη επώνυμη δημιουργία.

Στην ελληνική δημ. παράδοση έχουμε και την πεντατονία. Είναι μια μουσική ασυγκέραστη και τροπική μεν, αλλά διαφορετική από την τροπική μουσική που λέγαμε τόσην ώρα. Η πεντατονία στην Ελλάδα είναι πιο αρχαία κι από τους αρχαίους. Κι όμως κι αυτή από κάπου προέρχεται, και σύμφωνα με μια άποψη αυτό το κάπου βρίσκεται στη Δύση (ΒΔ Βαλκάνια συγκεκριμένα). Σήμερα υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα που η μουσική τους έχει πεντατονικές ρίζες αλλά είναι επηρεασμένη από την γύρω επτατονική σε βαθμό ώστε μόνο ιστορικοσυγκριτικά να προκύπτει ότι τα ημιτόνια σε ορισμένα τραγούδια προστέθηκαν στην πορεία.
(Τώρα βέβαια σε πολλούς θα θυμίσω ένα άλλο αιώνιο θέμα, την πεντατονία των Κινέζων, Ιαπώνων, Υποσαχάριων, Κελτών κλπ… Αν θέλετε ας μην μπλέξουμε μ’ αυτό γιατί δύσκολα θα ξαναγυρίσουμε στο Ρίξε Τσιγγάνα. Αναφέρθηκα απλώς σε μια άποψη για το από πού ήρθε στην Ελλάδα η πεντατονία.)


Σπύρο (#34), αυτό λέω κι εγώ.


Ηλία (#38), μην ανακατεύεις το θρησκευτικό κριτήριο. Δε θα βοηθήσει: ό,τι κι αν είναι η Ελλάδα συνολικά, ειδικά η θρησκευτική μουσική της είναι ξεκάθαρα ανατολίτικη.

Αντιγράφω, σχολιάζω και επεκτείνω, από Elias1:

Η (αρχαία, βεβαίως!) Ελλαδα ειναι το θεμελιο του δυτικου πολιτισμου.

Χωρις αυτην δεν θα υπηρχε δυτικος πολιτισμος.

Χωρίς την Ανατολή δεν θα υπήρχε αρχαία Ελλάδα (από την Ινδία ήρθαν στην Ευρώπη τα σανσκριτικά φύλα από τα οποία κατήλθαν αργότερα στην Ελλάδα οι τέσσερις Ελληνικές φυλές).

Χωρίς την Ανατολή δεν θα υπήρχε Ελληνικό αλφάβητο (οι Φοίνικες το βρήκαν πρώτοι, και από αυτούς το πήραν και το εξέλιξαν οι Έλληνες).

Χωρίς την Ανατολή (τη χώρα των Σουμερίων, συγκεκριμένα) δεν θα υπήρχε μπουζούκι, που προέρχεται από την Ασσυριακή πανδουρίδα (pan tur = μικρό τόξο στα Σουμερικά) που ο λεξικογράφος Πολυδεύκης (2ος μ.Χ. Αι.) καταχωρεί ως εξής: “τρίχορδον, ὅπερ Ἀσσύριοι πανδοῦραν ὠνόμαζον· ἐκείνων δʼ ἦν καὶ τὸ εὕρημα”.

Χωρίς την Ανατολή δεν θα υπήρχε στην αρχαία ελληνική μουσική παρά μόνο ο Δώριος τρόπος. Οι Φρύγιος, Λύδιος και Μιξολύδιος δεν θα υπήρχαν, αφού οι Έλληνες τους πήραν από ανατολίτες.

(θα μπορούσα να συνεχίσω αλλά έχω και δουλειά…)

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:42 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:27 —

η πεντατονία απλά προϋπήρξε της επτατονίας, της δε πεντατονίας προϋπήρξε η τριτονία (π.χ. ντο μι σολ), αλλά αυτή δεν ήταν κανονική μουσική με τα σημερινά ή τα αρχαία κριτήρια, ενώ η πεντατονική είναι. Όλα αυτά, παγκοσμίως, όχι ειδικά στα ΒΔ Βαλκάνια ή οπουδήποτε τοπικά. Σε όλη την υφήλιο, φαίνεται ότι κάποτε η μουσική ήταν παντού πεντατονική, αργότερα υπήρξαν εξελίξεις αλλά σε κάποιες περιοχές παρέμειναν ψήγματα της παλαιότερης κατάστασης.

Λαθος λογικη.
Θα μπορουσα να ισχυριστω οτι ολη η ευρωπη παιζει ανατολιτικα ή οτι χρωσταει τα παντα στους ινδους και τους κινεζους.
Δεν ειναι ομως ετσι.
Η Ελλαδα ειναι η αρχη της Δυσης.
Μεχρι τοτε δεν υπηρχε δυση αρα ουτε και ανατολη.
Αναφερομαι στους πολιτισμους.
Η Δυση ειναι εξελιξη.
Η μουσικη μας εξελιχθηκε.
Η παραδοσιακη μας μουσικη εμεινε στασιμη και χανεται.
Μας εμεινε η λαικη που και αυτη σιγα σιγα χανεται.
Ακολουθουμε τις εξελιξεις.

Η Ελλαδα δεν εχει καμια σχεση με την Ανατολη.
Ουτε προς την μουσικη,ουτε προς τον πολιτισμο ουτε πουθενα.
Καποια απομειναρια,απο τους προσφυγες που εκδιωχθηκαν ,καθαροι ελληνες 100% .
Αυτοι που εμαθαν στους τουρκους τι θα πει πολιτισμος και που οι ιδιοι οι τουρκοι τα βαπτισαν δικα τους με τουρκικες ονομασιες και αργοτερα τους εσφαξαν .

Νομίζω ότι η εναρμόνιση της τροπικότητας έγινε ήδη στην προδισκογραφική περίοδο, όταν βγήκαν οι παρτιτούρες με “δημώδη άσματα” για πιάνο, κιθάρα κλπ (1890-1920). Οι ρεμπέτες στους τεκέδες μάλλον έπαιζαν σόλο μπουζούκι, χωρίς συνοδεία. Όταν έγιναν οι ηχογραφήσεις, τους κόλλησαν και ένα κιθαρίστα που πολλές φορές δεν ήταν του ρεμπέτικου περιβάλλοντος αλλά του περιβάλλοντος της εταιρίας. Κάτι ανάλογο έγινε στην ιρλανδική μουσική όταν πρωτοηχογραφήθηκε.

Το ότι γενικώς διαφωνώ δε χρειάζεται να το λέω όλη την ώρα. Θα μείνω όμως στη λεπτομέρεια με τους πρόσφυγες:

Αν η μουσική αυτών των πληθυσμών είναι ανατολική και των υπόλοιπων Ελλήνων δυτική, πάει να πει ότι είναι διαφορετικές μουσικές. Δεν είναι όμως. Φυσικά οι Πόντιοι, οι Καππαδόκες, οι Ερυθραιώτες κλπ. έχουν άλλα τραγούδια/χορούς/ρυθμούς/όργανα από τους Ηπειρώτες, τους Κρητικούς, τους Θεσσαλούς (αλλά επίσης έχουν και μεταξύ τους άλλα τραγούδια/χορούς κλπ.). Οι βασικές δομές όμως είναι σαφέστατα κοινές. Οι τεχνικές προσαρμογής του στίχου στη μελωδία είναι πανελληνίως οι ίδιες. Οι πιο συνηθισμένοι μουσικοί τρόποι είναι κοινοί σε όλους, και μάλιστα είναι σε όλους οι πιο συνηθισμένοι. Η μελωδική λογική των οργανικών χορών στους Ποντίους, τους Θρακιώτες και τους Αιγαιοπελαγίτες είναι εντυπωσιακά όμοια. Ένα βασικό κόρπους τραγουδιών (παραλογές και τα παρεμφερή) τραγουδιόταν μέχρι πρόσφατα από τα 7νησα μέχρι τους καταγόμενους από τις εσχατιές της ελληνικής Ανατολής.

Αξίζει επίσης να παρατηρήσουμε τι γίνεται με τα όργανα. Ιστορικά, το όργανο με την πλατύτερη διάδοση στους Έλληνες είναι μάλλον ο ζουρνάς (Πόντος, Μ. Ασία, όλη λίγο πολύ η ηπειρωτική Ελλάδα, κάποια νησιά του Αιγαίου, Ζάκυνθος). Ξέρεις ποιοι άλλοι λαοί παίζουν ζουρνά; Ισπανοί, Γάλλοι, Ιταλοί, όλη η βόρεια Αφρική, Τούρκοι, όλη η Μέση Ανατολή (αραβική και μη), διάφοροι λαοί της Κεντρικής Ασίας, Ινδοί, κλπ. μέχρι Ιαπωνία. Ψάξε ανάλογα παραδείγματα για τα υπόλοιπα όργανα μόνος σου.

Αυτά περί Ανατολής και Δύσης…