Διαφορά ρεμπέτικου και λαικού τραγουδιού

(apolonotas)

to rebetiko einai h mallon htan mia morfh laikoy tragoydioy paliotervn dekaetion.

Ναι.
Βέβαια.
Και ο γύρος κεμπάπ είναι μια μορφή πρώτης ύλης για σουβλάκι - πίτα παλαιότερων δεκαετιών.
Και λοιπόν?

(Domenica)

Mia kai to fere h koubenta, na pw kai gw ti akousa apo ton Mpagiantera se mia palaioterh sunenteuxh, apospasmata thV opoiaV metedwse to B programma me thn eukairia tou eortasmou twn 50 tou cronwn

Gia ton Mpagiantera h diajora “magkikou” (fantazomai Ja ennoouse rempetikou) kai “laikou” brisketai sth “sticourgia, enw h mousikh einai h idia” kai gia na metaferw ta logia tou, oso pio pista mporw: "eceiV ena tragoudaki me mia wraia mousikoula, ama tou baleiV logia brwmika, Ja eceiV aphchsh monaca se ena mikro kuklo, giati kai o cwroV thV magkiaV pou akouge auto to eidoV to egkateleiye pia, enw an tou baleiV alla logia logia, wraia, elajra, ennow pou na mh milane gia casisia kai tetoia, ecei automatwV aphchsh se olo ton kosmo

Qa hJela na pw oti me polu sebasmo metajerw thn parapanw apoyh tou Mpagiantera, thn opoia bebaia den eimai se Jesh na scoliasw kai polu perissotero na axiologhsw.

D.G.

(Niki Apostolakou [Niki])

Dhladi to rembetiko milaei mono gia xasisia kai tin adiki koinwnia “pou allous tous anebazei kai allous tous katebazei sta tartara”?

Nomizw oti den symfwnw me ayta pou eipe o Mpagianteras… Oti mono sto stixo diaferoun ta rebetika apo ta laika… An einai etsi, polla apo ta tragoudia pou nomiza gia rebetika einai laika… Oxi pws einai kako ayto, gia alli mia fora exw mplextei…

Kai kati allo, gia na grapsei kapoios rebetika prepei opwsdipote na proerxetai apo mia sygkekrimeni koinwniki taksi, me sygkekrimena problimata kai na exei mia sygkekrimeni stasi zwis?

Ρε κορίτσια, ψυχραιμία.
Δοκιμάστε μόνες σας να το καταλάβετε και αφήστε τις μαλακίες που λέγανε στα γεράματα οι παλιοί.

Ο Μπαγιαντέρας έλεγε (χωρίς να ντραπεί) οτι ποτέ του δεν έγραψε χασικλήδικο. Ο συνθέτης και εκπληκτικός ερμηνευτής / σολίστ της: “Καπνουρλού μου έμορφή - σ’αρέζει το ντουμάνι”.

Το τί είναι το βαρύ και ελαφρύ (!) λαϊκό είναι κάτι που θα απασχολήσει τους ιστορικούς οταν τούτον το ρημαδότοπο θα τον έχει πιεί η μεσόγειος.

Ως τότε… Ωξω καρδιά.

(amerikanos)

Geia sou re Kourounh eis wraioV!!
Oso gia thn arcaia <<diamach>> wV proV to ti einai rempetiko kai ti laiko ecw na shmeiwsw oti
1on den uparcoun safh sunora (opwV kai se polla alla pedia mousika kai mh) kai
2on o oroV Laikh Mousikh(h mhpwV oi rempeteV den htan Laikoi Mousikoi;) mou tairiazei kalutera kai oso gia ton oro <<rempetiko>> -toulaciston opwV sunhqisame na ton crhsimopoioume-ton briskw dokimo kai oci kaqierwmeno kai apoluta safh.
En katakleidi to rempetiko den einai laiko tragoudi;
Mhn problhmatizesqe toso gia erwthmata pou einai akadhmaikhV kai oci ousiastikhV fushV.
Apolauste ta tragoudia pou saV aresoun kai th zwh saV genikotera.
To eipe kai o KwstaV.
Oxw kardia!
(Kai oxw oleV oi koufaleV apo thn paragka, sumplhrwnw egw kai mh gurisei kaneiV kai mou pei oti to apeuqunw se auton giati katalabainete pwV to ennow.)
S_

(Domenica)

Nai sumjwnw kai sigoura den einai
ena apo ta problhmata pou eimai se Jesh na
ascolhJw mazi touV. Mono na pw gia th crhsh
twn lexewn <<elajru>> kai <<baru>> apo to
Mpagiantera, oti hentupwsh pou
dhmiourghJhke se mena toulacisto,
einai oti ofeiletai mallon se glwssikh
adunamia na brei alleV katallhleV lexeiV .
Den tiV crhsimopoiei me thn ennoia tou orou.
Oci pali oti ecei kapoia shmasia, alla apla to
anajerw.

Cairetw…
D.G.

(sotiris)

  1. Να θυμήσω μια παλιότερη φράση του ΚΚ που μου άρεσε ιδιαίτερα " … το λαικό τραγούδι είναι ευτυχώς ακόμα ζωντανό και δεν τοχουν βάλει ακόμα οι λογοίς “ερευνητές - επιστήμονες” στο τραπέζι της ανατομίας"(την γράφω όπως την θυμάμαι αλλά πιστεύω χωρίς αλλοίωση).
  2. Δεν μπορούμε να κουβεντιάζουμε για το λαικό μας τραγούδι έξω απο τις κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες που αυτό γεννήθηκε και αναπτύχθηκε.Νομίζω οτι αυτή η συζήτηση πρέπει να ανοίξει. Μήπως στην πρόταση για τα νέα topics των βιογραφιών θα έπρεπε να προσθέσουμε και ένα για το πιο πάνω θέμα; Ας μην γίνουν εμπόδιο οι ιδεολογικές αγκυλώσεις των όποιων.

Σ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ

  1. “Μάγκικα” λέγαν οι παλιοί αυτά που ονομάζουμε σήμερα “ρεμπέτικα”.
  2. Ο όρος “λαϊκό” ξεπήδησε στα μέσα της δεκαετίας του 50, γιά να χαρακτηρίσει (δικαιολογήσει) τα ινδο-τουρκογύφτικα και τα χαβαλεδιάρικα τραγούδια (Ατταλίδης, δεύτερη εποχή του Καλδάρα κ.λ.) που είχαν κυριαρχήσει.
  3. Πολύ αργότερα, γύρω στο 70, ο Τσιτσάνης έσπειρε τη σύγχιση, χαρακτηρίζοντας τα δικά του τραγούδια ως “λαϊκά” και όχι “ρεμπέτικα”.
  4. Ωχ! Αδελφέ! που λέει κι ο Κ.Κ.

(Λευτέρης Κοφίδης)

Αν και συμφωνώ απόλυτα και 1000% με τα όσα είπε ο ΚΚ, δηλαδή καλό είναι να τα χαιρόμαστε τα τραγούδια κι όχι να τα … ψειρίζουμε, επιτρέψτε μου να πω κι εγώ δυο λόγια για το τι έχω στο μυαλό μου για τη διάκριση μεταξύ ρεμπέτικου και λαϊκού. Το λέω μόνο και μόνο για ν’ ακούσω και την άποψη άλλων επ’ αυτού και δεν ισχυρίζομαι καθόλου ότι η δική μου οπτική γωνία είναι η σωστή, είναι απλώς υποκειμενική. Δεν συμφωνώ ότι το ρεμπέτικο είναι το μάγκικο και το χασικλήδικο ενώ το λαϊκό είναι τα υπόλοιπα. Θα πρέπει να υπάρχει κάποιος τρόπος να τα διακρίνεις αυτά τα είδη με βάση τα μουσικά τους χαρακτηριστικά, αλλά ως άσχετος από θεωρία μουσικής που είμαι, δεν θα το επιχειρήσω (μιλάω φυσικά για τα κανονικά λαϊκά κι όχι για τα ινδο-γύφτικα, εκεί η διάκριση είναι προφανής). Η αίσθησή μου είναι ότι το ρεμπέτικο είναι κάπου στο ρυθμό αλλά και στον τρόπο ερμηνείας. Για παράδειγμα αν ακούσω τη “Φραγκοσυριανή” σε νεώτερη εκτέλεση, θα πω ότι πρόκειται για λαϊκό. Ενώ στην πρώτη της εκτέλεση μου ακούγεται ρεμπέτικο. Υπάρχουν κι άλλα πολλά τέτοια παραδείγματα, όπως το “Παράπονο του αλήτη” ας πούμε. Χωρίς ν΄αλλάζει ούτε ο στίχος αλλά ούτε και η μελωδία, το τραγούδι παίρνει άλλη εντελώς χροιά μόνο και μόνο από την αλλαγή του ρυθμού. Έπειτα, παίζει ρόλο και το ποιός το λέει το τραγούδι. Πιστεύω ότι αν ο Καζαντζίδης έλεγε ένα παλιό ρεμπέτικο, πιθανότατα θα το άκουγα σαν λαϊκό. Το αντίστροφο ισχύει π.χ. με τον Παγιουμτζή. Και για να κάνω τη σκέψη μου πιο ξεκάθαρη, θα το πάω και λίγο παραπέρα και θα φανταστώ πώς θ’ακουγόταν ένα ρεμπέτικο τραγουδισμένο από τον ΛεΠα (φτου, φτου, πιπέρι στο στόμα!). Με λίγα λόγια, ο διαχωρισμός που κάνω εγώ βασίζεται στο πώς το ακούω το τραγούδι, και χωρίς να θέλω σε καμιά περίπτωση να κατηγορήσω το λαϊκό (ούτε σκέψη για κάτι τέτοιο), πολύ δύσκολα έως ποτέ θα χόρευα ένα τραγούδι που δεν είναι ρεμπέτικο. Κι αυτό για μένα έχει τη σημασία του, γιατί το περιεχόμενο ενός κομματιού φαίνεται κι από το αν και πόσο σε σηκώνει για χορό. Φυσικά ανάλογα με τη διάθεσή μου μπορεί κάποτε να θέλω ν’ ακούσω Μάρκο κι άλλοτε (σπανιότερα)Τζουανάκο ή Καζαντζίδη. Συνεπώς έχει το κάθετί τη θέση του και το ρόλο του. Μόνο που η θέση του ρεμπέτικου στην καρδιά μου είναι πιο ξεχωριστή, πώς να το κάνουμε;

Λευτέρης

“Ένας μάγκας στο Βοτανικό” με τον Καζαντζίδη, είναι λαϊκό;

(Λευτέρης Κοφίδης)

Κώστα,

Για να μην υπάρξουν παραξηγήσεις, ξαναλέω ότι όσα είπα περί ρεμπέτικου/λαϊκού είναι καθαρά υποκειμενικά και δεν μπορεί να εκληφθούν ως σοβαρά επιχειρήματα. Μ’ απλά λόγια, έτσι μου ακούγεται εμένα, για άλλους μπορεί τα πράγματα να είναι εντελώς διαφορετικά. Έτσι, για το τραγούδι στο οποίο αναφέρεσαι, θ’ απαντήσω ναι, εμένα αυτό δεν μου ακούγεται ρεμπέτικο, και θα το ακούσω μια φορά το πολύ, δεν μου κάνει κέφι να το ξαναβάλω να παίξει, πόσο μάλλον να το χορέψω. Κατά τη γνώμη μου, δεν έχει καμία σχέση με την εκτέλεση από τους Κασιμάτη-Περιστέρη. Εκείνο είναι να το ακούω μια ζωή συνέχεια, έχει άλλη γλύκα.

Εν τέλει, έχεις δίκιο, Λευτέρη, και χαίρομαι που μ’ έπεισες. Προπάντων γιατί χρησιμοποίησες το όπλο της εκτέλεσης “Κασιμάτη-Περιστέρη”. Πόσο μάλλον αν χρησιμοποιούσες το βαρύ πυροβολικό, τ’ ορχηστρικό “Ταξίμ Ζεϊμπέκικο” του Μάρκου! Να ένα από τα ΚΟΡΥΦΑΙΑ κομμάτια που ξεχνάμε…

Κάποτε ρώτησα τον Κάρολο Μιλάνο ποιό είναι το λαϊκό τραγούδι. “Λαϊκό, παιδί μου”,μου είπε, " είναι ό,τι τραγουδάει ο απλός κόσμος".

(Λευτέρης Κοφίδης)

Φραγκίσκο,

Έχεις πολύ δίκιο. Για να μην παραξηγηθώ, να διευκρινίσω ότι με τον όρο λαϊκό αναφέρθηκα σ’ αυτό που λέμε λαϊκό για να το διαφοροποιήσουμε από το ρεμπέτικο. Φυσικά και πρόκειται έτσι ή αλλιώς για λαϊκό τραγούδι.

Αν και σοφή η κουβέντα του Μιλάνου, μάλλον δεν πολυεφαρμόζεται στην εποχή μας. Γιατί ποιό είναι το “λαϊκό” τραγούδι που τραγουδάει σήμερα ο απλός ο κόσμος; Το σκυλάδικο φυσικά (στην πλειοψηφία του). Θα ήταν όμως ιεροσυλία αν δεχόμασθε τη χρήση αυτής της ιερής λέξης για το χαρακτηρισμό αυτού του είδους … “μουσικής”. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το κάζο που έπαθα όταν κάποτε, φοιτητής στην Πάτρα, πήγα χωρίς να ξέρω σ’ ένα σκυλάδικο χειρίστου είδους γιατί μου είχαν πει ότι είναι καλό μαγαζί που παίζει … λαϊκά!

για ακουστε ενα παραδοσιακο μικρασιατικο νομιζω που παιζουν τα πολιτακια ονοματι “γκιουζελ”. αν δεν κανω λαθος κατι μου θυμιζει.δε θυμαμαι τωρα ποτε ηχογραφηθηκε.

TO REMPETIKO…EINAI KAT’ EKSOXHN DIAXRONIKO TRAGOUDI…FYSIKW TW LOGW AFOY ETSI EINAI KAI OI “EIKONES/KATASTASEIS” THS ZWHS POU TOSO LITA PERIGRAFEI…THA HTAN POLY DYSKOLO KAI ISWS ENDIAFERON NA BREI KANEIS ENA THEMA TOU REMPETIKOU POU DEN EXEI MESA KATI POU TAIRIAZEI STHN EPOXH MAS…EKTOS AN EKSAIRESOYME …AUTA TA TRAGOUDIA POU GRAFTHKAN GIA “PROSWPA/XARAXTHRES/TYPOUS”…THS EPOXHS EKEINHS…SHMERA OI EMPORO/TRAGOYDOPOIOI…LENE TA IDIA …ME POLY “THORYBO”…KAI TO MYALO STO “SOUKSE”…KAI THN GRHGORH …KONOMA…

AKOMA KATI APO TON BAGGELH PAPAZOGLOY
" MHN TRAGOUDAS O,TI SOY DINOYNE .MHN PETHAINEIS.
DEN MPOROUNE AYTOI NA GRAPSOYNE REMPETIKO. TO REMPETIKO DEN GRAFETAI APO SKOYLHKIA…"

APO TO BIBLIO TOY GIWRGH PAPAZOGLOY “ONEIRATA THS SMYRNHS”…ANAFEROMENOS STHN KATOXH OTAN O BAGGELHS (PATERAS TOY GIWRGH) STAMATHSE NA TRAGOUDA GIATI OPWS ELEGE ME TO TRAGOUDI TOTE DEN EXYPHRETIOTANE KANEIS PARA OI MAYRAGORITES, SALTADOROI OI ITALOI KAI OI GERMANOTSOLIADES.

1 «Μου αρέσει»

Η συζήτηση συνεχίζεται στο παρακάτω νήμα: