Είχα σκοπό να μην ξαναγράψω μετά από αυτήν σου την κουβέντα
αφού με δικαιώνει αλλά μιας και το πιάνεις από αλλού και με κάνεις να φαίνομαι …κολλημένος, θα σου απαντήσω.
Ποιος σου είπε ότι υπάρχει πρόθεση εξέλιξης; από μένα τουλάχιστον;!!
Αρκετά το εξέλιξαν κάποιοι σαν και σας, (που θέλετε στίχο και ενορχήστρωση της εποχής που ζείτε) από την δεκαετία του '70 και μετά.
Φτάνει τόση εξέλιξη του Λαϊκού μας τραγουδιού.
Πάλι τα ίδια αναμασάς Άλκη, περί εξέλιξης. Το τέλειο ή έστω αυτό που σε ικανοποιεί, δεν θες να το εξελίξεις. Το αναπαράγεις απλά.
Και εδώ είναι το σημείο τριβής μας.
Μία θεσπέσια σάλτσα προσπαθώ να φτιάξω πατώντας στην συνταγή που μου άφησε η γιαγιά μου! Δεν θέλω να την αλλάξω απλά να την φτιάξω κι εγώ τόσο καλή όπως εκείνη. Με εννοείς;
Συνθετική απόπειρα είναι το 1ο σου τραγούδι άντε και το 2ο, όχι το 40ο!
Δεν είσαι ειδικός τώρα; γιατί τόσα μηνύματα ως τέτοιος τα έγραψες.
Τίποτα δεν αλλάζει, Άλκη μου. Μία απλή απάντηση στην ερώτηση του θέματος είναι. Στην ουσία αύριο όποιος μπορεί θα γράψει κι άλλο τραγούδι. Όποιος δεν μπορεί απλά θα σχολιάζει θετικά ή αρνητικά τα τραγούδια των άλλων.
Σοβαρά; για δείξε μου πού πήρα απαντήσεις; και σε ποιες ερωτήσεις, γιατί εγώ δεν είδα καμία.
Έχω ήδη δηλώσει πως, ό τι είχαμε να πούμε το είπαμε και μάλιστα αρκετές φορές, αλλά βλέπω ένα ερώτημα του Δημήτρη Ν. να επανέρχεται τόσο επίμονα και συχνά που ειλικρινά, το βρίσκω δύσκολο να επιχειρήσω άθροιση των σχετικών του δημοσιεύσεων. Δεν έχει όμως και τόση σημασία αυτό ειδικά, αλλού είναι η ουσία.
Το ερώτημα είναι, βεβαίως, ποιά είναι τα κριτήρια με βάση τα οποία ένα τραγούδι, σημερινό ή γραμμένο πριν εξήντα χρόνια, θα χαρακτηριστεί ή όχι ως ρεμπέτικο. Η προσπάθειά μου λοιπόν θα είναι να τοποθετηθώ πάνω σε αυτό το ερώτημα.
Θα μπορούσα να ξεκινήσω με μία σειρά επιλογών από δημοσιεύσεις σε αυτό το θέμα, αν και φοβάμαι μήπως κουράσω ένα ήδη κουρασμένο ακροατήριο. Όποιος θέλει, μπορεί να ξαναδιαβάσει τα #6, #11, #12, #15, #46, #50 και #125. Θα διαπιστώσει ότι η απάντηση στο ερώτημα του Δημήτρη έχει ήδη δοθεί πολλές φορές και μάλιστα, πολύ νωρίς. Φυσικά η διαμόρφωσή της δεν είναι του τύπου “Τα κριτήρια είναι τα εξής: Πρώτον: Μπλα μπλα μπλα. Δεύτερον: Μπλου μπλου μπλου. Τρίτον: Μπλι μπλι μπλι κλπ.”. Δεν είναι ούτε μαθηματικά, ούτε φυσική η μουσικολογία.
Πολύ γρηγορότερα θα “ξεμπλέξει” όποιος ενδιαφέρεται, διαβάζοντας μόνο το #15, το οποίο (ουσιαστικά) τελειώνει με μία αντιστροφή:
Ας έρθουμε όμως στο κυρίως ερώτημα: Γράφονται σήμερα ρεμπέτικα τραγούδια; Για να δόσουμε κάποιαν απάντηση πρέπει, πρώτα, να προσδιορίσουμε τις παραμέτρους που καθορίζουν το είδος. Έχουν δοθεί κατά καιρούς, και από πολλούς, πολλοί ορισμοί για το τι σημαίνει ρεμπέτικο. Άλλοι πιό πετυχημένοι, άλλοι λιγότερο. Και εδώ στο φόρουμ επιχειρήσαμε κάτι τέτοιο, πριν λίγα χρόνια. Δεν θα δόσω και εγώ άλλον έναν ορισμό. Θα απαιτήσω όμως, από εκείνους που έχουν άποψη διαφορετική από εκείνην που διατύπωσα στο #1, να δόσουν εκείνοι έναν ορισμό του τι είναι ρεμπέτικο. Αμέσως μετά, μπορεί να συνεχιστεί η αντιπαράθεση.
Παρακαλώ όμως, έναν ορισμό όσο γίνεται σαφέστερο, όχι γενικότητες. Αν, για παράδειγμα, “Ρεμπέτικο είναι τρόπος ζωής”, θα παρακαλούσα να περιγραφεί αυτός ο τρόπος ζωής με κάποιες παραμέτρους.
Απάντηση σε αυτό το “αντίστροφο” ερώτημα δεν δόθηκε μέχρι αυτή τη στιγμή. Έστω, λοιπόν, ότι όλοι εμείς όσοι ακόμα οφείλουμε απάντηση στο Δημήτρη (που δεν την οφείλουμε!), δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε. Ας το κάνει τουλάχιστον εκείνος. Για να έχει νόημα μία συνέχιση της αντιπαράθεσης.
300 posts με πραγματα ειπωμενα και ματαειπωμενα.
Κριμα δεν ειναι?
Γι αυτο ειπα οτι μονο διαλογος δεν γινεται!
Εγω απο ο,τι καταλαβα: ο Δημητρης Ν. συνθετει τραγουδια.
1ο και βασικοτατο λαθπς, παντα κατα τη γνωμη μου: μια μονομανια να τα παρουσιασει ως παλαιικα, ως ρεμπετικα δηθεν ξεχασμενα, ως αγνωστους 78ωρηδες και λοιπα. Αυτο λεγεται εξαπατηση του οποιου κοινου.
Και τον ρωταω: ετσι θα τα παρουσιαζε μπροστα σε ένα κοινο? Με ψευτικα στοιχεια? Το εχει κανεις αλλος ή πώς θα ενιωθε το κοινο όταν θα τα ακουγε?
2ο: ενας δημιουργος θελει ενδομυχα να αρεσει το εργο του, να το αποδεχεται το κοινο του, να ακουστει σε ενα προγραμμα κ.λπ. κ.λπ.
Πώς ομως θα επιτευχθει αυτό?
Ας διαβασει ΠΡΟΣΕΧΤΙΚΑ κυριως το #50 μηνυμα, το #125 επίσης. ΠΡΟΣΕΧΤΙΚΑ ομως, ας μην τα προσπερνα.
Εκει ειναι ολο το ζουμι.
Απο εκει και περα ενας φαυλος κυκλος, επαναληψεων και επιμονων, posts χωρις ουσια και νοημα.
Κριμα δεν ειναι?
Η “ιστορία” με τον δήθεν άγνωστο 78άρη ήταν απλά και μόνο μια πλάκα, πλήρως μέσα στο πνεύμα του φόρουμ και αποδεκτή απ’ όλους μας. Αφού έγινε η (κλειστή, εντός φόρουμ) πλάκα, αμέσως πληροφορηθήκαμε την πραγματικότητα και τους λόγους για τους οποίους έγινε αυτή η κίνηση.
Υπάρχουν παρέες πάντως που εκφράζονται πάνω σε μουσική δομή ρεμπέτικων. Άκουσα ένα ωραίο παράδειγμα κ σας το μεταφέρω
Για μένα τέτοια τραγούδια είναι κατά κάποιο τρόπο τα ρεμπέτικα του σήμερα.
Κι ας μην ξεχνάμε κι έναν καλλιτέχνη που -σε άλλους μας αρέσει σε άλλους όχι- υπηρετεί με δικό του τρόπο ένα σύγχρονο ρεμπέτικο τραγούδι. Μιλάω για τον Γιάννη Λεμπέση.
Μπάμπη, πολύ κομψά το εκφράζεις… ας πούμε ότι υπηρετεί (φυσικά με το δικό του τρόπο) το προσωπικό του συμφέρον. Όπως, βέβαια, οφείλει να κάνει κάθε άνθρωπος για να επιβιώσει στη δύσκολη αυτή ζωή.
Μίλαγα με εναν φίλο ,αυτόπτη μάρτυρα εκείνης τής χρυσής εποχής,καί μού είπε δύο λεξεις τίς οποίες θέλω να μεταφέρω εδώ.
ʽʽΟι εποχές γέννησαν τίς τέχνες.Η συγκεκριμένη εποχή γέννησε τόν Σαίξπηρ,καί η συγκεκριμένη εποχή γέννησε τόν Μάρκο.Αυτά δέν επαναλαμβάνονται.Σήμερα είναι ελάχιστοι αυτοί πού βιώνουν το ρεμπέτικο.Οι πιό πολλοί το αναβιώνουν,η μάλλον προσπαθούν να το αναβιώσουν…Αυτοί πού γράφουν καί κάνα τραγουδάκι πάνω σε εκείνα τα ακούσματα,είναι επειδή εμπνεύστηκαν από αυτά.ʽʽΕκεί είναι ολη η ιστορία.Γράφωαπό εμπνευση.ʽʽ
Δέν υπάρχει κανένας νομίζω αυτήν τήν εποχή πού μπορεί να ισχυριστεί οτι είναι συνθέτης τού Ρεμπέτικου.Απλά υπάρχουν μερικοί πού γράφουν επειδή εμπνέονται από εκείνα τα τραγούδια καί τα ακούσματα!!!
Τώρα …διαφορετικά τα γούστα τού καθενός.Αναλόγως λοιπόν ,ετσι καί θα τα κρίνει τα τραγούδια αυτά.Αλλος λέει οτι ο Λεμπέσης γράφει ρεμπέτικα ,αλλος λέει ο Ετσι ,αλλος λέι ο Γιουβέτσι.Δέν βρίσκεις ακρη.Γούστα είναι αυτά.
Το θέμα είναι πώς καταλαβαίνει κανείς τόν οροʽʽΡεμπέτικοʽʽ.
Υ.Π…Ενας από τούς τελευταίους τών Μοϊκανών λέει οτι…ʽʽΓιά να παίξεις ‚ʽʽμπουζούκιʽʽ πρέπει να είσαι αλανιάρηςʽʽ.Εκεί είναι ολη η ουσία γιά μένα!!!:089:
Ο Γιάννης πιστεύει πως γράφει ρεμπέτικα, το λέω γιατί δούλεψα μαζί του κάποτε και τον ξέρω. Έχει κάνει πάνω από 15 δισκογραφικές δουλειές τα δε τραγούδια του τα παλεύει στο πάλκο με πολύ πείσμα, είτε περνάνε είτε όχι.
Ακόμα όμως και στο ίδιο του το κοινό --μετά από τόσα χρόνια-- δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί ούτε ένας που να θυμάται λόγια έστω και από ένα κουπλέ.
Παλαιότερα ο Βασίλης Νούσιας είχε κάνει ένα δίσκο, τον ονόμασε “Νέα Ρεμπέτικα” και τα τραγούδησε ο Αγάθωνας. Αν υπάρχει κάποιος που να θυμάται έστω και ένα τραγούδι να βγει να διεκδικήσει θέση στο βιβλίο Γκίνες.
Ο Γιάννης πιστεύει πως γράφει ρεμπέτικα, το λέω γιατί δούλεψα μαζί του κάποτε και τον ξέρω. Έχει κάνει πάνω από 15 δισκογραφικές δουλειές τα δε τραγούδια του τα παλεύει στο πάλκο με πολύ φιλότιμο, είτε περνάνε είτε όχι.
Ακόμα όμως και στο ίδιο του το κοινό --μετά από τόσα χρόνια-- δεν υπάρχει περίπτωση να βρεθεί ούτε ένας που να θυμάται λόγια έστω και από ένα κουπλέ.
Παλαιότερα ο Βασίλης Νούσιας είχε κάνει ένα δίσκο, τον ονόμασε “Νέα Ρεμπέτικα” και τα τραγούδησε ο Αγάθωνας. Αν υπάρχει κάποιος που να θυμάται έστω και ένα τραγούδι να βγει να διεκδικήσει θέση στο βιβλίο Γκίνες.
έτσι έχει η κατάσταση…
Πιστευω πως χανουμε την ουσια στο εαν τα νεα τραγουδια μενουν στο χρονο η οχι
Το αρχικο ερωτημα δεν ειναι’ Γραφονται σημερα ρεμπετικα του ιδιου βελινεκους και αξιας οπως τα παλια? Παρακαλω τεκμηριωστε την αποψη σας"
Το ερωτημα ειναι απλο
"Γραφονται σημερα τραγουδια τζαζ? …ναι γραφονται, παρολο που οι αρχικες συνθηκες γεννησης της τζαζ δεν θπαρχουν πια .
Μενουν στο χρονο νεα τραγουδια τζαζ?
Φυσικα και ναι ,μιασ και μια ολοκληρη βιομηχανια δισκογραφικων εταιριων στην Αμερικη συνεχιζουν να προωθουν και να μαρκεταρουν το ειδος.
Αυτη η τελευταια παραμετρος δεν υπαρχει στο ρεμπετικο και εκει το θεμα αρχιζει να εμπλεκεται
Ακολουθοντας μια μουσικη φορμα , δεν ειναι επιτακτικη αναγκη, και η δημοφιλοτητα των νες αυτων συνθεσεων.
Καί αυτός τής ιδιας γνώμης ηταν φίλε.Τελευταία το ακουσα πού το λέει ο Γ.Μωραϊτης.Ανθρωποι πού γνώρισαν από πρώτο χέρι τούς μεγάλους τής Πειραιώτικης σχολής.Μέσα σε αυτήν τήν φράση κρύβεται ολη η ουσία.Γιά το τι θα πεί ʽʽπαίζω μπουζούκι,καί τι πάει να πεί ρεμπέτικοʽʽ!!!
Ας ακούγονται μέσα στο χρόνο και ας μην είναι της ίδιας αξίας.
Όταν όμως δεν ακούγονται είναι σαν να μην γράφτηκαν ή μάλλον αφορούν περισσότερο τα σώψυχα του συνθέτη αλλά όχι εμάς.
Τα “αποτυχημενα” νεα λοιπον ρεμπετικα να τα ονομασουμε λαικα
Τοτε θα πρεπει να ονομασουμε λαικα και τα “αποτυχημενα” παλαια ρεμπετικα
Παρακαλω βοηθηστε με με μια μικρη λιστα “αποτυχημενων ρεμπετικων τραγουδιων που ο κοσμος δε τα γνωριζει”
Να τα κατανομισουμε ως λαικα και ασ εινια του 1920-1930 και της ιδιας σχολης
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:48 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:37 —
είναι σαν να μην γράφτηκαν ή μάλλον αφορούν περισσότερο τα σώψυχα του συνθέτη αλλά όχι εμάς.
Πιστευω πως θα τριζουν τα κοκκαλα του ΜΑρκου ΄(
Μα το ρεμπετικο ειδος ηταν ακριβως αυτο…το περιθωριο, το τραγουδι των εσοψυχων και της παρτης μου.
Σκυλα με εκανες και λιωνω…δεν νομιζω οτι γραφτηκε για το πλατυ κοινο.
Εμας αφορουν ολα τα τραγουδια, και εκεινα που εμεινα και εκεινα που δεν αντεξαν στο χρονο
Κανενας ρεμπετης του 1920 δε σκεφτηκε την υστεροφημια θελω να πιστευω, οταν εγραψε τραγουδια
Μιλαμε για ενα ειδος που ποτε δεν ηταν του σαλονιου, της προπαγανδας, του κυκλωματος…ηταν ακριβως αυτο…τραγουδια της παρτης τους…ελα ομως που η αυθεντικοτητα τους,η αμεσοτητα τους, και η ευκολη συνθεση τους , μιλησε, μιλλαει και θα μιλαει σε ολους εμας.
Σε ό,τι αφορά την αποδοχή ψάξου σε συνετεύξεις των ίδιων δημιουργών ν’ ακούσεις από τους ίδιους…
Με τον τρόπο που το θέτεις ( δλδ πάνω στη φόρμα) έχω πει πως μπορεί να γραφούν τραγούδια ρεμπέτικα αλλά για μένα δεν έχει καμμία σημασία, όταν αυτά δεν πληρούν τους στοιχειώδεις κανόνες κάποιου, έστω και μικρού ακροατηρίου.
Διάβασα το θέμα όλο από την αρχή. Συμπέρασμα; Άντε μην το πω και φανώ ακόμα πιο …εριστικός!!
Κάποια σημεία μόνο θα παραθέσω. (Για τα άλλα θα ήθελα πολύ χρόνο και αρκετές σελίδες.)
Κάτι κατάλαβες αλλά όχι όλο. Γράφει και ο Δημήτρης Ν. τραγούδια όπως πολλοί πολλοί άλλοι! Απλά, εγώ μιλάω με τα δικά μου ως παραδείγματα μιας και τα έχω πρόχειρα.
Έχεις πάρει απάντηση από τον Πίκινο πιο πριν, περί “εξαπάτησης” του κοινού. Και φυσικά, δεν ήταν πλάκα αλλά ένα στοίχημα, που βεβαίως, κέρδισα!. Δεν συμφωνείς;
Πολύ σωστή παρατήρηση. Συμφωνώ.
Η απάντηση βρίσκεται στο #64 αλλά και στο τελευταίο του SDimis #309 το οποίο και παραθέτω πιο κάτω.
Εγώ Γιάννη, το διάβασα τόσο πολύ προσεχτικά που το απάντησα σε κάθε φράση του στο #53. Προφανώς δεν το είδες ούτε αυτό!!!
Το ΠΡΟΣΕΧΤΙΚΑ λοιπόν, δεν κολλάει σε μένα αλλά σε σένα.
Το παραθέτω γιατί συμφωνώ 100%. Να το ξαναδείτε κιόλας.
Φίλε μου Άλκη, εάν αυτό που έγραψες ήταν μία σωστή θεώρηση τότε ο Μπαχ θα ήταν ο άγνωστος Χ ακόμα.
Ο Μπαχ, για να μαθαίνεις, όσο ζούσε αλλά και για 100 χρ. μετά τον θάνατό του δεν υπήρχε στην ιστορία της μουσικής. Ούτε ένα έργο του δεν είχε παιχτεί έξω από την εκκλησία του Αγ. Θωμά της Λειψίας όπου υπηρετούσε. Τυχαία ανακαλύφθηκαν οι παρτιτούρες του και έκτοτε παίζεται σε όλο τον κόσμο. Θεωρείται δε, ο μεγαλύτερος όλων.
Θα μου πεις: “εσύ είσαι Μπαχ;” όχι σε καμία περίπτωση (λες σε 100 χρ. να είμαι πάνω απ το Μάρκο;!!! χα!χα!χα!) απλά το λέω για να δείξω ότι είναι άκυρο το επιχείρημά σου.
Σωστό.
Έντονο διότι ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ Η ΟΥΣΙΑ. Ούτε στο #50 , ούτε στο #125. Παρακαλώ να το διαβάσετε από 3 φορές όλοι οι …“αντίδικοι”!!:043:
Το θέμα έχει κλείσει τότε για σένα, Άλκη. Θετική λοιπόν, η απάντησή σου στο ερώτημα του θέματος.
μια παρατήρηση στα περί Μπαχ του συνονόματου.
Μην ξεχνάμε και την εποχη που έγραφε ο Μπαχ. Η πληροφόρηση και διάδοση τότε
ήταν πολύ δ’υσκολη και δεν γνωρίζω αν και πόσο επιδίωκε και ο ίδιος να διαδοθεί
το έργο του. Τον τελευταίο αιώνα η μουσική παραγωγή γίνεται με εντελώς διαφορετικούς
όρους, άρα το επιχείρημα ότι θα ανακαλυφθεί κάτι και θα γίνει διαχρονική
επικοινωνία μετα από 50 χρόνια, μου φαίνεται αδύναμο.
Δημήτρη, παρανόησες. Το παράδειγμα του Μπαχ ήταν απάντηση σε επιχείρημα του Άλκη, όχι δικό μου επιχείρημα ότι θα συμβεί στο μέλλον το ίδιο.
υ.γ. Ειδικά την εποχή του Μπαχ που η σύνθεση ήταν μόνο κατά παραγγελία σε μισθωτούς ιδιωτικούς συνθέτες, η πληροφόρηση στους ανάλογους κύκλους ήταν σαν την σημερινή (αναλογικά πάντα).
Ο συνθέτης αποκτά μία επαγγελματική ελευθερία με τον Μπετόβεν και δώθε. Από τότε γράφει έργα για την πάρτι του, από εσωτερική ανάγκη.
Να αναφέρω ότι ταυτόχρονα μεγαλούργησε ο Χέντελ που ήταν και η φίρμα της εποχής. Σήμερα όμως, όταν λέμε Μπαρόκ στη μουσική εννοούμε Μπαχ.
ένα θέμα Δημήτρη έχει και φυσικές προεκτάσεις σ’ ένα διάλογο. Για μένα τώρα ξεκινά λοιπόν.
Υπάρχει μια πολύ βασική διαφορά στον άστοχο παραλληλισμό σου μεταξύ Μπαχ και “νεορεμπέτικου”. Ο Μπαχ έκανε κάτι καινούργιο και πρωτοποριακό στην εποχή του. Εσύ όμως αναμασάς, μία εποχή που έχει παρέλθει.