Συμφωνώ κύριε Νίκο ότι με την λέξη “καρσιλαμάς” κακώς αποδίδεται ως καθαρά “αντικρυστός”.Επίσης έχω τις επιφυλάξεις μου για την άποψη σας,ότι δηλαδή ο καρσιλαμάς προέρχεται από το Κarşılamak.
Εγώ πάλι θα το πάω το θέμα από την πλευρά που γνωρίζω καλύτερα!
Υπάρχει ως ρυθμός(συνήθως 9/8) αλλά μπορεί να προσδιορίσει και ένα είδος χορού!Απτάλικος καρσιλαμάς,Ζεϊμπέκικος καρσιλαμάς,τσιφτετέλι,πεντάσημος καρσιλαμάς που χορεύεται αντικρυστά δηλαδή καρσιλαμάς κ.α. . Μπορεί δηλαδή λεξιλογικά να είναι έτσι όπως τα λέτε κύριε Νίκο αλλά στην πράξη καρσιλαμάς=αντικρυστός. Και ο τρόπος με τον οποίο χορεύεις ζεϊμπέκικο,καρσιλαμά,τσιφτετέλι είναι πάρα πολύ κοντά ο ένας στον άλλο!Ας μου επιτραπεί ο όρος “ξαδέρφια”.Αν καθόμασταν σε ένα τραπέζι θα μπορούσα να σας εξηγήσω ακριβώς τι εννοώ!Από αυτό το χαζοκούτι όμως δεν μπορώ.
Το τραγούδι αυτό λοιπόν,γνωστό στο ευρύ κοινό και ως “Τούρνα”,συνήθως το ακούμε ως τσιφτετέλι!Εδώ όμως το ακούμε ως συρτό!
Είναι στο χέρι του μουσικού,κυρίως των μουσικών που κρατάνε ρυθμό,δηλαδή κρουστών ή κιθάρας,λαούτου κτλ. να μετατρέψουν το τσιφτετέλι σε συρτό και το αντίθετο.Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο σε αυτούς τους ρυθμούς αλλά και σε πολλούς άλλους.
Τώρα για το αν χορεύεται ή όχι είναι ένα άλλο θέμα!Μπορεί να μην συνηθίζεται να χορεύεται.Αυτό νομίζω πως εννοείτε κύριε Νίκο!Αλλά φυσικά μπορεί να χορευτεί!Όπως π.χ. στους μανέδες,δεν συνηθίζεται να χορεύει ο κόσμος , όμως μπορεί!
Ενδιαφέρουσα η αναθέρμανση του θέματος. Πρέπει όμως να ληφθεί υπόψιν ο παράγοντας των τοπικών συνηθειών. Απτάλικος καρσιλαμάς στο γενικό πανελλήνιο λεξιλόγιο δε σημαίνει τίποτε, είναι σα να λέμε μοσχάρι χοιρινό. Στη Μυτιλήνη όμως σημαίνει κάτι συγκεκριμένο (δεν ξέρω τι είναι αυτό αλλά ξέρω ότι ειδικά εκεί, στο πλαίσιο της τοπικής μουσικοχορευτικής παράδοσης, είναι δόκιμος όρος).
Η ορχήστρα του Κ. Παπαγκίκα, όπως και οι μουσικοί που συνόδευαν την Καναροπούλου και γενικά οι περισσότεροι μουσικοί των παλιών ηχογραφήσεων (όσοι αποτελούν εξαίρεση συνήθως εντοπίζονται εύκολα με το αφτί) δεν ανήκουν σε κάποια μικροτοπική κουλτούρα αλλά στο πανελλήνιο -ή ας πούμε υπερτοπικό- «παραδοσιακό» ιδίωμα. Αυτοί ίσως, αν θέλουν, να αλλάζουν το ρυθμικό σχήμα της συνοδείας οδηγώντας τον ακροατή στον Α ή Β χορό ή στο να μη χορέψει. Οι αντίστοιχοι σημερινοί, επίσης μπορούν να πάρουν τέτοιες πρωτοβουλίες.
Παράλληλα όμως υπάρχει και η πραγματικότητα των επιμέρους παραδόσεων. Σ’ ένα δεδομένο χώρο, το Α νησί ή τη Β συστάδα χωριών, είναι εμπεδωμένη και αδιαπραγμάτευτη γνώση ότι το τάδε τραγούδι είναι συρτό και το δείνα τσιφτετέλι. Κανείς δε διανοείται ούτε να το χορέψει αλλιώς ούτε να το παίξει αλλιώς. Είναι πολύ πιθανό μάλιστα να υπάρχουν και διαφορετικοί χοροί σε τραγούδια με την ίδια ακριβώς ρυθμική συνοδεία:εκεί το αν χορεύεις τον ένα ή τον άλλο χορό δε σ’ το υποδεικνύει ο λαουτιέρης / κιθαρίστας / κρουστός: απλώς το ξέρεις.
Την Τούρνα προσωπικά τη γνωρίζω ως στοιχείο ζωντανής παράδοσης στην Κάλυμνο. Εκεί είναι σκοπός της τάβλας. Θα μπορούσε να είναι και συρτό ή ίσσος, αλλά δεν είναι. Όταν την παίζουν τα βιολιά με τα λαούτα, η ρυθμική υπόκρουση είναι πράγματι αυτή των σκοπών της τάβλας (εφόσον βέβαια ξέρεις να αναγνωρίσεις πώς είναι στα καλύμνικα η ρυθμική υπόκρουση των σκοπών της τάβλας!). Όταν την παίζουν οι τσαμπούνες, δε βγάζεις άκρη -πρέπει απλώς να ξέρεις τη συγκεκριμένη πληροφορία.
Το τραγούδι είναι επίσης ζωντανή παράδοση στην Αστυπαλιά, όπου όμως δεν έχω προσωπική γνώση των πραγμάτων. Αυτό το βίντεο υποδεικνύει ότι μάλλον κι εκεί είναι της τάβλας. Η τσαμπούνα στην Αστυπαλιά παίζει ακριβώς όπως και στην Κάλυμνο, δηλαδή άδηλα (δε σε οδηγεί με κάποιο ρυθμικό σχήμα). Τα βιολιά και τα λαούτα έχουν άλλο παίξιμο. Εδώ όμως ένα φολκλορικό συγκρότημα της Αθήνας (που δεν ξέρω αν είναι έγκυρο ή αυθαίρετο, ούτε αν αναπαριστά το παρόν ή ένα φολκλορικό παρελθόν) το αποδίδει ως ένα χορό που μάλλον θα είναι ίσσος Αστυπαλιάς (δεν είναι ακριβώς τα βήματα των ίσσων άλλων νησιών που ξέρω αλλά για ίσσος μοιάζει).
Στην Πάτμο βλέπουμε εδώ ένα χορευτικό συγκρότημα να το χορεύει ίσσο. Ούτε στην Πάτμο έχω προσωπική πείρα των πραγμάτων, αλλά δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω.
Στη Νίσυροτο ακούμε σε μια εκτέλεση όπου, όσο κι αν δεν ξέρω τους τοπικούς κώδικες, το λαούτο με κανένα τρόπο δεν παραπέμπει σε ίσσο, μάλλον σε συρτό (και πάντως δύσκολα σε καθιστικό).
Ο σκοπός προέρχεται από τη Μ. Ασία. Δε γνωρίζω από ποιο συγκεκριμένο μέρος της Μ. Ασίας, ούτε γνωρίζω ποια ήταν εκεί η χρήση του.
Το ερώτημα λοιπόν σχετικά με τις εκτελέσεις Παπαγκίκα και Καναροπούλου είναι:
α) Ανταποκρίνονται σε κάποια συγκεκριμένη τοπική παράδοση; Ποια; (πιθανολογώ σε καμία αλλά δεν ξέρεις καμιά φορά)
β) Αν ναι, τότε στη συγκεκριμένη παράδοση αυτά τα ρυθμικά σχήματα σε ποιον χορό ταιριάζουν;
Στους κυκλαδίτικους μπάλους με μανέ όχι απλώς χορεύουν, αλλά ίσα ίσα ο μανές (και όχι το λαούτο) είναι η βασική ειδοποίηση προς το χορευτή ότι έχουμε μπάλο και όχι συρτό. Όσο για υπερτοπικές παραδόσεις, και στο τσιφτετέλι μπορεί να παρεμβάλλεται μανές, όπως μπορεί να παραμβάλλεται και ταξίμι (ή και το κομμάτι να αποτελείται εξ ολοκλήρου από ταξίμι και μόνο).
Με κάλυψες 100% pepe. Συνήθως,στα νησιά και στα παράλια της Μικράς Ασίας από όσο γνωρίζω,όταν παίζουν συρτό,όταν οι μουσικοί ταξιμάρουν, ο άνδρας αφήνει το μαντήλι στην γυναίκα και χορεύουν ελεύθερα μεταξύ τους.Και όταν σταματάει το ταξίμι και επιστρέφουν στην βασική μελωδική γραμμή, ενώνονται ξανά!
ΥΓ.1 Η έννοια του συρτού θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί προσδίδοντας κάποιες πρόσθετες έννοιες.Δηλαδή συρτός ζευγαρωτός ή αντικρυστός(μπάλος),συρτός στον κύκλο κτλ.
ΥΓ.2 Πλησιάζουν οι δημοσιεύσεις μου σε σατανικά νούμερα…
Πάντως το «Μαχμούρικο» (παραλλαγή της Τούρνας με τη Μαρίκα Καναροπούλου) εγώ το ακούω τσιφτετέλι. Όχι μόνο λόγω της ρυθμ συνοδείας -αυτή με τοπικά κριτήρια θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως ρυθμός άλλου χορού-, αλλά κυρίως λόγω του σόλου που παίζει το βιολί στο τέλος. Οι φράσεις του είναι τυπικότατα τσιφτετελίστικες. Και είναι φράσεις που δε βλέπω τι νόημα θα είχαν αν δε γίνεται χορός εκείνη την ώρα: να τις ακούω καθιστός; Γιατί;;
Φίλε Ζίλ, αφού δεν πείθεσαι, δεν μπορώ παρά να παραπέμψω ξανά στο # 63 αλλά αυτή τη φορά και στο #67. Επίσης, διάβασα το πολύ ενδιαφέρον άρθρο (δεν είναι μεγάλο, 24 σελιδούλες μόνο) της Τούρκας εθνομουσικολόγου S. S. Besiroglu στο οποίο μας παραπέμπει η Εύα (δες εδώ) για τους “τραβεστί” χριστιανούς και άλλους επαγγελματίες χορευτές (cengis, kocek), όπου αναφέρεται σαφέστατα ένα “kind of greeting dance (karsilama)” που ανήκει, λέει, στους τουρκικούς λαϊκούς χορούς. Αν και πάλι δεν πειστείς, δεν έχω άλλα επιχερήματα.
Βεβαίως και είναι “ξαδέρφια” ζεϊμπέκικος και καρσιλαμάς, γιαυτό και οι Τούρκοι (προσοχή, ακαδημαϊκή προσέγγιση, όχι λαϊκή) τους έχουν ομαδοποιήσει σε μία “Zeybek dances family”, αλλά γίνονται έξω φρενών (οι εθνομουσικολόγοι) όταν τα τελευταία 30 – 40 χρόνια σε περιοχές όπου ο ζεϊμπέκικος δεν επιχωρίαζε από παλιά αλλά έγινε “της μόδας” ο κόσμος τον θέλει οκτάσημο (τύπου Πέντε Έλληνες στον Άδη) γιατί λένε (και μαζί τους κι εγώ) ότι άλλο ζεϊμπέκικος ή καρσιλαμάς και άλλο τσιφτετέλι.
Για τους μανέδες, αν εννοείς αυτό που εννοεί και ο Πέπε (το “σήμα” με το ταξιμάκι και το επακολοθούν “αμανεδάκι” μεταξύ συρτού και μπάλου, τότε πρόκειται για “αμανέ αιγαιακού τύπου“ όπως τον ονομάζω εδώ και ναί, χορεύεται βεβαίως αλλά δεν είναι αμανές αμανές, είναι ελαφρότερη εκδοχή.
Περικλή, από την Αστροπαλιά έχω προσωπική (παλαιότερη) εμπειρεία: στη δεκαετία 80 ένα απόγεμα παλεύαμε με ένα φίλο να βρούμε ντόπιους να ηχογραφήσουμε το κάστρο. Ήταν πολύ πετυχημένη ηχογράφηση όπου οι γλεντιστάδες κάθησαν σε τραπέζι ταβέρνας. Για χορό, ούτε λόγος.
Ε, μάλλον πλάκα έκανε και ο Ζιλ… Αν ήταν να κάνω κι εγώ κάποια πλακίτσα, μπορεί να έλεγα ότι χορεύεται … αγέρανος (η τούρνα, ώς γνωστόν, είναι ο γερανός στα τούρκικα).
Έχω βρεθεί πριν κάποιες δεκαετίες στην Αστροπαλιά, με φίλο που του άρεσαν ηχογραφήσεις και κινηματογραφήσεις (βίντεο δεν υπήρχαν). Οργανώσαμε μία μάζωξη ένα βράδυ (επιθυμία ετών για τον ίδιον), όπου ηχογραφήθηκε και κινηματογραφήθηκε η (ωραιότατη) προσπάθεια μιάς ντόπιας παρέας να αποδόσουν το τραγούδι. Φυσικά η βραδυά εξελίχτηκε σε γλέντι που κράτησε ως το πρωΐ και όπου “Το κάστρο της Αστροπαλιάς” πρέπει να τραγουδήθηκε (αφού τέλειωσαν ηχογραφήσεις και κινηματογραφήσεις) τουλάχιστον δεκαπέντε φορές. Ούτε ένας / μία από τους (σχεδόν αποκλειστικά ντόπιους) συνδαιτυμόνες δεν σηκώθηκε να χορέψει αυτό το τραγούδι. Κατά τ’ άλλα, όπως είπαμε, χορός μέχρι πρωΐας.
Όπως πει ο Γράψας. Αν ο Γράψας πει «δεν ξέρω, όπως θέλετε», τότε όπως θέλουμε!
Για τα αστυπαλίτικα δεν ξέρω πολλά, αλλά αν υποθέσω ότι έχουν παρόμοιους κώδικες με τους Καλύμνιους, μάλλον ίσσο θα το χόρευαν. Αλλά το τραγούδι δεν είναι ειδικά αστυπαλίτικο. Κανείς δεν αποκλείει να το έχουν σ’ ένα τόπο ίσσο, αλλού καθιστικό και αλλού συρτό.
Πάντως σε πολλά νησιά δεν έχουν καθόλου τραγούδια ελεύθερου ρυθμού σαν τα στεριανά της τάβλας. Έχουν τραγούδια της τάβλας, αλλά κι αυτά είναι ρυθμικά και καμιά φορά πολύ ρυθμικά.
Τι παει να πει οπως πει ο Γραψας αλήθεια? εκτος κι αν παίζει κάποια ειρωνεία που δεν αντιλαμβάνομαι… Απο πότε έγινε ο Γράψας ειδικός της παράδοσης? αρκετά δεν καταστρέψαν με το γνωστό γραψοτσιαμούλειο , γλυκανάλατο , έντεχνο στυλ τους ,πανέμορφα παραδοσιακά τραγούδια?
Μερικά όντως τα κατέστρεψαν.Μην ξεχνάς όμως αγαπητέ multi kilti ότι ήταν στις αρχές τις καριέρας τους και πειραματίζονταν.Το έργο του Τσιαμούλη στην παραδοσιακή μουσική είναι τεράστιο μετά από αρκετά χρόνια καριέρας.
Κύριε Νίκο!Δεν έκανα πλάκα!Μπορεί να σου φανεί περίεργο αλλά στην εκτέλεση που ανέβασε ο Νίκος,ο ρυθμός δεν είναι σαν το τσιφτετέλι αλλά σαν τον συρτό!Αλλά δοκίμασες να το χορέψεις?Σήκω να το χορέψεις και θα καταλάβεις πως δεν μπορείς να το χορέψεις ως συρτό!Ο λόγος:είναι πολύ αργό και βαρύ και δεν βγαίνει διαφορετικά!
Για ακόμα μια φορά το άτιμο το πληκτρολόγιο δεν μου επιτρέπει να σας δείξω ακριβώς τι εννοώ!Για αυτό και μπορεί να παρεξηγηθώ στα μάτια σας!
Δεν παρεξηγήθηκες Αποστόλη, κατάλαβα ακριβώς τι θέλεις να πεις. Φυσικά και θα χαλάσεις τα παπούτσια σου αν δοκιμάσεις να χορέψεις συρτό και το έδαφος είναι ψιλό χαλίκι και θα πέσεις κάτω, αν χορέψεις με σαγιονάρες πάνω σε άσφαλτο. Εκείνο που δεν έπιασες, είναι εκείνο που υπαινίσσομαι στο #87 μου: Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να χορεύεται, κάποιος σκοπός; επειδή και μόνο έχει ρυθμό; Όπως λέει και ο Πέπε, σε πολλά νησιά υπάρχουν τραγούδια που λειτουργούν όπως τα στεριανά της τάβλας, κι ας έχουν ρυθμό.
Εκείνο που δυστυχώς δεν κατέστρεψαν και ζή και βασιλεύει, είναι το (για μένα, φυσικά) σαχλό ιταλικής προελεύσεως “Μια βοσκοπούλ’ αγάπησα”. Να το ΄κανε τουλάχιστον δημοτικό ο μεγαλοδύναμος, ή τον Μεγαλοδύναμο, ρεμπέτικο…
Καμία ειρωνεία. Παρ’ ότι συμμερίζομαι, Νίκο, μερικές από τις σοβαρότατες ενστάσεις σου για τον Γράψα και όλη εκείνη την παρέα, δεν παύω να εκτιμώ βαθύτατα τους ίδιους και την προσφορά τους, και το έχω γράψει πολλές φορές.
Να σου πω τώρα τι εννοούσα:
Άμα ακούς Γράψα, ακούς Γράψα. Δεν ακούς ούτε αστυπαλίτικα, ούτε καλύμνικα, ούτε μικρασιάτικα. Πώς αλλιώς να το πω, ακούς μια προσωπική διασκευή! Μπορεί να έχει καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια να είναι η διασκευή πιστή στο πρωτότυπο (που δεν είναι και υποχρεωτικό), αλλά όταν παρεμβάλλεται το προσωπικό στοιχείο ενός τέτοιου μουσικού δεν είναι το ίδιο όπως όταν σε μια 100% παραδοσιακή εκτέλεση ο ντόπιος μουσικός επίσης παρεμβάλλει -αναπόφευκτα- το δικό του προσωπικό στοιχείο.Διότι ο ντόπιος έχει διαμορφώσει τη μουσική προσωπικότητά του μέσα σ’ ένα συγκεκριμένο πλαίσιο -την τοπική παράδοση- και ό,τι κάνει που να μην είναι ίδιο καρμπόν με των προηγούμενων ή των συγχρόνων του πάλι από κει μέσα προέρχεται, ενώ του Γράψα το προσωπικό στοιχείο προέρχεται από άλλου τύπου μουσική παιδεία, μεγαλύτερη σε εύρος αλλά μικρότερη σε βάθος. (Και για να μη φανεί ότι τον υποτιμώ: δε λέω ότι είναι ρηχός, απλώς ότι σε καμία από τις μικροτοπικές παραδόσεις του Χ χωριού ή της Ψ βραχονησίδας δεν έχει το βάθος που έχουν όσοι ξέρουν μόνο αυτό μια ζωή.)
Λοιπόν. Βρες 10 ηχογραφήσεις του Κάστρου της Αστροπαλιάς. Μια αστυπαλίτικη, μια καλύμνικη, μια από δω, μια από κει, μια από παραπέρα, και μια του Γράψα και μια της Αρβανιτάκη. Για τις τοπικές μπορεί να τεθεί το ερώτημα: πώς το χορεύουν; Και η απάντηση, είτε τη βρούμε είτε μας διαφύγει, πάντως υπάρχει. Στην Αστυπαλιά έτσι, στην Κάλυμνο αλλιώς, στο Ξερωγώκιοϊ βορειοδυτικά της Αττάλειας δεν το χόρευαν καθόλου. Για τον Γράψα και την Αρβανιτάκη δεν υπάρχει απάντηση, και άρα ούτε και η ερώτηση έχει ιδιαίτερο νόημα.
Όντως, βρέθηκα φέτος τον Δεκαπενταύγουστο σε πανηγύρι στην Αστυπάλαια, (δυο έχουν στις 14 και 15 του Αυγούστου) και δεν το χόρεψαν καθόλου, παρα μόνο σε ένα κύκλο χτύπαγαν παλαμάκια.
