Φίλε pepe καλησπέρα,
απαντώντας,θέλω να τονίσω πως ακόμη και να έγραψαν το τραγούδι του Πέρση διακεκριμένου τραγουδιστή,με διαφορετικό τρόπο,αυτό που έχει σημασία είναι πως ο Πέρσης μετά την ερμηνεία των Ρωμιών,ΕΠΡΟΣΚΥΝΗΣΕ,το μεγαλείο της τεχνικής τους και ο Σουλτάν… τάδε ΕΦΙΛΟΔΩΡΗΣΕ. Που επίσης σημαίνει πως,(δική μου εκτίμηση) εάν είχαν πει με διαφορετικό τρόπο το τραγούδι από τον Πέρση,το λιγότερο που θα έκανε θα ήταν να αμφισβητήσει την υπεροχή των Ρωμιών προκειμένου να διασώσει την δική του. Μήπως όμως κατά τα λεγόμενά σου,λέγοντας το καλύτερα όπως αναφέρεται, το καλύτερα σημαίνει πιο ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ πιο ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΜΕΝΑ,με αποτέλεσμα την άμεση παραδοχή της υπεροχής τους από τον Πέρση? Επίτρεψέ μου ένα παράδειγμα ατομικό.
Όταν επισκέφτηκα για πρώτη φορά τον δάσκαλό μου στην βυζ. μουσική τον ΧΑΤΖΗΜΑΡΚΟ ΜΑΝΩΛΗ,μου ζήτησε για να ακούσει την φωνή μου προς αξιολόγηση για περαιτέρω συνεργασία,μου ζήτησε να του ψάλω ένα απολυτίκιο όποιο ήθελα. Έψαλα,ενέκρινε την φωνή μου,και στο τέλος μου είπε,
‘’ άκου τώρα παιδί μου το απολυτίκιο,όπως πρέπει να ειπωθεί’’. Από τις πρώτες νότες κατάλαβα πόσο λίγος ήμουν μπροστά του παρόλες τις προχωρημένες μέχρι εκείνη την ώρα,μουσικές μου γνώσεις. Καθηλώθηκα.Ανατρίχιασα. Υποταγή πλήρης στο μεγαλείο της τέχνης και τεχνικής του,ακόμη και μέσα από ένα απλό απολυτίκιο!! Και ρωτώ,
Μήπως κάτι τέτοιο συνέβη και στον Πέρση?
Ευχαριστώ κύριε Νίκο Πολίτη,σωστότατα με διορθώνετε,τσαλκάντζες λέγονται και όχι τζιρκάντζες που έγραψα. Συμφωνώ επίσης και με την τοποθέτησή σας,μόνο που επειδή ανοίγει καινούργιους δρόμους(προ του ΠΕΤΡΟΥ παλαιογραφική σημειογραφία),θεωρώ πως άν δώσετε το έναυσμα,πρέπει να ειπωθούν έστω και επιδερμικά κάποια πράγματα,διότι είναι πολύ σημαντικό θέμα.
Από καρδιάς.
Μα πρόκειται για μία σύντομη βιογραφία όπου αναφέρονται κάποια στοιχεία. Τί μας ενοχλεί που γράφει ότι ασχολήθηκαν κάποια στιγμή και με την Βυζαντινή -άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο; Ίσως αν “σκαλίσεις” λίγο το διαδύκτυο θα βρεις και εκτενέστερες βιογραφίες τους. So what? Θα αλλάξει κάτι στις παραπάνω πληροφορίες;
Νίκο Π., ασφαλώς μπορεί να ήταν κι έτσι όπως λες. Αλλά μπορεί και να ήταν έτσι όπως λέω εγώ, δεν ήμασταν εκεί να το δούμε. Άσε που μπορεί να ήταν και τα δύο ταυτόχρονα! Οπωσδήποτε όσοι δε διέθεταν μουσική γραφή θα εντυπωσιάζονταν τρομερά από το «θαύμα» της πιστής αναπαραγωγής μετά από μία μοναδική ακρόαση, όταν οι ίδιοι ήξεραν ότι κάτι τέτοιο δε γίνεται παρά μόνο με πολλή υπομονετική δουλειά φράση-φράση.
Πολύμνια, δε νομίζω ότι συνεννοούμαστε. Δε λέω ότι με ενοχλεί τίποτε στα βιογραφικά. Λέω απλώς ότι δεν αποδεικνύουν τίποτε.
Έχουμε ξεκινήσει μια κουβέντα με θέμα: «Ισχύει το κοινώς λεγόμενο περί αλληλεπιδράσεως;». Με το να επαναλαμβάνουμε ότι είναι κοινώς λεγόμενο δεν προχωράμε. Πρέπει να δούμε αν τα στοιχεία που γνωρίζουμε αποτελούν όντως αποδείξεις ή απλώς έχουμε συνηθίσει να τα θεωρούμε αποδείξεις.
Pepe, σκέφτηκα καλύτερα κάτι που είχες πει σε προηγούμενα μηνύματά σου, πάνω στο οποίο, αν κατάλαβα καλά, στηρίζεις το ότι δεν υπάρχει αλληλεπίδραση μεταξύ των δύο μουσικών ειδών. Είχες μιλήσει για διαφορετική πρόσληψη των μουσικών ειδών σε σχέση με την χρήση τους από τον κόσμο. Και επειδή, έλεγες, είχαν ξεχωρισμένο μέσα τους οι άνθρωποι ότι άλλο τραγούδι και άλλο τροπάρια, γι’ αυτό το λόγο και αποκλείεται να υπήρξε επίδραση του ενός είδους στο άλλο.
Σε αυτό λοιπόν θα καταθέσω τις ενστάσεις μου.
Πιστεύω, λοιπόν ότι η διαδικασία αλληλεπίδρασης πρέπει περισσότερο να νοηθεί ως διαδικασία αργής ώσμωσης και όχι ως διαδικασία άμεσης και συνειδητής επίδρασης. Νομίζω ότι συμβαίνει πράγματι πολύ συχνά να δανειζόμαστε στοιχεία από μία κατάσταση προς μία άλλη, χωρίς τη θέλησή μας, αλλά ακόμη και χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Θα φέρω τρία παραδείγματα, για να στηρίξω την άποψή μου:
1. Είναι γνωστό ότι υπάρχουν πολλοί ψάλτες μερακλήδες που όταν πάνε να τραγουδήσουν απλά ψέλνουν το τραγούδι. Πολλοί το κάνουν ηθελημένα. Υπάρχουν άλλοι που προσπαθούν και δεν μπορούν να αποβάλουν το ψαλτικό ύφος, ενώ έχουν τελείως ξεκαθαρισμένο μέσα τους ότι άλλη χρήση και σκοπό εξυπηρετεί το τραγούδι και άλλη η ψαλμωδία. Υπάρχει και μία τρίτη κατηγορία που ούτε καν το καταλαβαίνει ότι ψέλνει τα τραγούδια.
2. Κάποιος που τραγουδάει λαϊκά και έχει συνηθίσει στον τρόπο άρθρωσης και εκφοράς της φωνής που χρησιμοποιούν οι λαϊκοί τραγουδιστές, θα προδοθεί όταν θελήσει να τραγουδήσει δημοτικά, ακόμα κι αν το προσπαθήσει να μην προδοθεί. Τα φωνήεντα, τα σύμφωνα κ.λπ. προφέρονται αλλιώς στο λαϊκό τραγούδι και αλλιώς στο παραδοσιακό. Ακόμα και η έκφραση του προσώπου είναι διαφορετική. Από την άλλη, κάποιος που διαθέτει καλλιεργημένη φωνή θα δυσκολευτεί να προσαρμοστεί σε μία παρέα που τραγουδάει αποκριάτικα με τσαμπούνα. Παρατηρώ και στον εαυτό μου ότι δυσκολεύομαι να τραγουδήσω “ίσια” αγαπημένους μου καρπάθικους σκοπούς και όλο και κάποιο τσαλίμι αταίριαστο άθελά μου θα μου ξεφύγει.
3. Ένας γνωστός μου εραστής του ρεμπέτικου αλλά και ψάλτης, έψαλε κάποια φορά ένα κομμάτι στην Εκκλησία και μετά ήρθε ένας από τους ακροατές και του είπε: “Φοβερά το είπες το τάδε κομμάτι! Μιλάμε, σα ρεμπέτικο ακούστηκε”. Ο δε γνωστός μου εξεπλάγη, γιατί ο ίδιος ούτε το είχε θελήσει ούτε το είχε καταλάβει.
Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις οι άνθρωποι προσλαμβάνουν μεν με τελείως διακριτό τρόπο το κάθε είδος μουσικής, δεν μπορούν όμως να αποβάλουν εξ ολοκλήρου τα στοιχεία του ενός όταν εκτελούν το άλλο.
Σχετικά με τα δύο παραδείγματα που είχες αναφέρει (τενόρος-νταχτιρντί, τραγούδι-γήπεδο) πιστεύω ότι δεν είναι πετυχημένα. Και εξηγούμαι. Στην πραγματικότητα το νταχτιρντί και το ολυμπί-ολυμπί μόνο διασταλτικά μπορούν να εκληφθούν ως μουσικά είδη. Κι αν εκληφθούν ως τέτοια, πάντως απέχουν παρασάγκας από μία μελωδική μουσική και ως προς τη χρήση και ως προς την αισθητική. Επομένως είναι λογικό να μην επηρεαστεί ο εκτελεστής τους από την όπερα ή το τραγούδι αντίστοιχα (αν και για το νταχτιρντί έχω τις επιφυλάξεις μου. Νομίζω ότι ένας ψάλτης θα το έλεγε με ύφος που θα πρόδιδε την ιδιότητά του). Πιστεύω όμως ότι αν ένας τενόρος έλληνας ήταν και ψάλτης, αυτό θα ήταν ιδιαιτέρως ευδιάκριτο, γιατί η φωνή συνηθίζει να τοποθετείται με συγκεκριμένο τρόπο. Τέτοιο παράδειγμα υπάρχει ζωντανό σήμερα: ο πρωτοψάλτης του Οικουμενικού Πατριαρχείου Λεωνίδας Αστέρης, ο οποίος τραγουδάει και στην Λυρική Σκηνή της Κωνσταντινούπολης. Ε, έρχονται στιγμές την ώρα που ψέλνει που η φωνή του προδίδει την θητεία του στη Λυρική Σκηνή. Και υποθέτω με αρκετή ασφάλεια ότι αν του το πεις θα προσβληθεί.
Συνοψίζοντας, πιστεύω ότι η αίσθηση της διαφοράς των ειδών της μουσικής ως προς τον σκοπό και την χρήση τους θέτει μεν ένα φραγμό στην αλληλεπίδραση, χωρίς όμως να την ακυρώνει.
Δημήτρης
Από όσα γράφεις Δημήτρη θα αφήσω έξω το 2, με το οποίο συμφωνώ μεν αλλά δεν έχει να κάνει με ψαλτική.
Στα σημεία 1 και 3 και πάλι δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Μπορεί το μυαλό, όπως υποστήριξα, να εγείρει στεγανά φράγματα, όταν όμως ο κάθε άνθρωπος δεν έχει παρά ένα μόνο λαρύγγι και για να ψάλει και για να τραγουδήσει αναπόφευκτα τα φράγματα παύουν να είναι στεγανά.
Επομένως έχεις δίκιο: όπου ο ίδιος άνθρωπος ασχολείται και με την εκκλησιαστική και με κάποια άλλη μουσική, το πιθανότερο είναι ότι κάπου θα επηρεαστεί στο ένα από το άλλο. Και αν τύχει να υπάρχει ένα μέρος όπου αρκετοί από τους βασικούς τοπικούς μερακλήδες και τραγουδιστές είναι και ψάλτες, εκεί θα υπάρξει επίδραση συνολικά σε όλη την παράδοση.
Απλώς νομίζω ότι συνήθως αυτές οι επιδράσεις είναι περιορισμένες και ποσοτικά (επί του συνόλου των ψαλτών πόσοι είναι και τραγουδιστές; και αντίστροφα) και ποιοτικά. Με το δεύτερο εννοώ ότι θα υπάρξουν κάποιες αλλαγές, σπανίως ριζικές, στο ύφος της φωνής αλλά όχι στο σύνολο της μουσικής, ιδίως δε, για να επιστρέψουμε εκεί απ’ όπου ξεκινήσαμε, όχι στο ύφος της σύνθεσης.
Επί παραδείγματι: υπάρχει ένας κασιώτικος σκοπός, το «Πάθος», για τον οποίο ο Σ. Καράς έχει σχολιάσει ότι μοιάζει πολύ με τα ευλογητάρια του Μ. Σαββάτου.
Γιατί μοιάζει; Μου φαίνεται αδιανόητο να το έβγαλε κάποιος που έστω και υποσυνείδητα είχε κατά νου τη λειτουργία της Ανάστασης. Από μόνος του θα αυτολογοκρινόταν για την ασέβειά του! Θεωρώ πολύ πιο ρεαλιστική την εξήγηση ότι απλούστατα ο σκοπός είναι μέσα στα δεδομένα που προβλέπει η κασιώτικη παράδοση, τα οποία σε πολύ μεγάλο βαθμό συμπίπτουν με τα δεδομένα της βυζαντινής μελοποιίας.
Τώρα, στη συγκεκριμένη ηχογράφηση και το ύφος τυχαίνει να είναι ψαλτικό. Εδώ υποθέτω ότι βρισκόμαστε στις περιπτώσεις που ανέφερες: ψάλτης που τραγουδάει κιόλας και έχει επηρεαστεί. Αυτό όμως δεν επηρεάζει το κασιώτικο τραγούδι ως σύνολο.
Μην το λες. Θα εκληφθούν μόλις τα εκλάβει κάποιος! Ταχταρίσματα και παιδικά τραγουδάκια τύπου «περνά περνά η μέλισσα» ήδη έχουν αρχίσει, από παλιά μάλιστα, να περιλαμβάνονται όχι μόνο σε συλλογές αλλά και σε μελέτες για το δημοτικό τραγούδι (Περιστέρης, Μπο-Μποβί). Για τα γηπεδικά νομίζω ότι είναι θέμα χρόνου.
Μα αυτό λέω!
Μα τι θές να αποδειχτεί; Με ό,τι έχει ασχοληθεί ο καθένας είναι λογικό -αναπόφευκτο θα έλεγα- ότι αυτό θα βγει στις συνθέσεις του, λιγότερο ή περισσότερο. Η αλληλεπίδραση είναι φυσικός νόμος και κανείς δεν ξεφεύγει από αυτόν. Κι ο άνθρωπος δεν είναι απομονωμένο σύστημα. Παντα αλληλεπιρά με το περιβάλλον του.
Λογικό και αναπόφευκτο ήταν παλιά και το συμπέρασμα ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη.
Οι φυσικοι νομοι και τα φυσικα φαινομενα εκαναν αιωνες για να κατανοηθουν.
Οταν μιλαμε για νομο αλληλεπιδρασης, μιλαμε με βασει τις ερευνες. Αν δεν το δεχεσαι, δικαιωμα σου. Τι να πω…
(Και ειναι και κοινωνιολογικος νομος.)
Δεν έχω αντίρρηση να δεχτώ μια τεκμηριωμένη και πειστική έρευνα. Αλλά επειδή μέχρι στιγμής δεν αναφέρθηκε στην παρούσα συζήτηση καμία έρευνα που να πιστοποιεί όντως ότι η αλληλεπίδραση που λέμε γίνεται πάντοτε και αναπόφευκτα, είπα να κάτσουμε να το δούμε εδώ επιτόπου.
Από τη γενική διατύπωση «ο άνθρωπος δεν είναι απομονωμένο σύστημα» μέχρι την ειδική «στην τάδε περίπτωση έχει διαπιστωθεί αλληλεπίδραση» υπάρχει απόσταση. Θυμίζω ότι ακόμη και οι φυσικοί νόμοι δεν εφαρμόζονται έτσι όπως τους διατυπώνει η θεωρία αλλά όπως επιτρέπουν και τροποποιούν την εφαρμογή της θεωρίας οι εκάστοτε πραγματικές συνθήκες.
Εντάξει… Ό,τι πεις…