Ένα δίωρο αφιέρωμα στη μουσική γεωγραφία του μαγικού Πειραιά από το ‘‘Αλάτι της Γης’’.
Ευχαριστω φίλε
Τι να πούμε… αν δεν υπήρχε ο Πειραιάς δεν θα υπήρχε ρεμπέτικο ούτε μπουζούκια ούτε μπαγλαμάδες ούτε τζουράδες ούτε μάγκες .
Υπερβολική βρίσκω την τοποθέτηση σου για τον Πειραιά.Σίγουρα το γνωρίσαμε χάρη στην δισκογραφία, με βάση όμως τις μαρτυρίες και τα στοιχεία
ο Πειραιάς υπήρξε κέντρο του ρεμπέτικου αλλά όχι η περιοχή που το γέννησε ιστορικά, καθώσον δεν υπήρξε ποτέ γκέτο πριν το 1900 και τα στοιχεία
περί ρεμπέτικου δείχνουν πολύ λιγότερα σε σχέση με αυτό που ήταν η Αθήνα κατά τον 19 ο αιώνα.
δηλαδή από τα 1850 εώς τα τέλη.Στην πραγματικότητα όμως εάν θέλουμε να ονοματίσουμε ένα μέρος που γεννήθηκε το ρεμπέτικο αυτό δεν είναι αλλο
από τις φυλακές.Το ρεμπέτικο ουσιαστικά περνάει από στα αστικά κέντρα και στον Πειραιά διαρκεί ως το 1940
Εγώ τοποθετώ δύο περιόδους Αθήνα 1850-1900 και Πειραιάς τέλη 19 ου αιώνα-1940.
Οι φυλακές είναι υπεύθυνες για τις οι συνθήκες διαβίωσης, όπως είναι ο πόλεμος η πείνα και η προσφυγιά .
Όλα από κάπου ξεκίνησαν είναι σαν να μου λες ότι το punk δεν το γέννησαν τα συγκροτήματα του Λονδίνου αλλά η οικονομική κρίση.
Μπαμπη εχει δικιο ο Σταυρος και δεν χρειαζεται να επιμενεις…
κατα τον ιδιο τροπο τα μπλουζ δημιουργηθηκαν απο τα τραγουδια των σκλαβων -δουλων κατα τη διαρκεια της εργασιας τους στις φυτειες του Νοτου της Αμερικης και οχι απο …συγκροτηματα
Οι Αφροαμερικανοί ήταν φυτευτοί; δεν είχαν πατρίδα δεν είχαν σημείο αναφοράς τον Μισισιπή; Τα τραγούδια τους δεν ανάφεραν την περιοχή που ζουν ;
Οι συνθήκες διαβίωσης γεννούν την θεματολογία τον τραγουδιών αλλά η μουσική έχει πολιτιστική και γεωγραφική ιστορία. Όταν ακούς Μέμφις πάει το μυαλό σου στο μλούζ όταν ακούς ρεμπέτικο πια περιοχή σου έρχεται στο μυαλό;
Oι ρεμπέτες τραγουδάγανε για την Kοκκινιά την Δραπετσώνα την Γούβα του Βάβουλα το Πασαλιμάνι την πλατεία Καραισκακη.
Γιατί για την Πλάκα του Ψυρρή του Μοναστηρακίου του Φιλοπάπου,δεν τραγουδάγαν και γράφαν ε?
Φυλακές ο Πειραιάς δεν είχε αν δεν κάνω κάποιο λάθος μέχρι το 1937 επί Μεταξά που μετέτρεψε τα Βούρλα. Στην Αθήνα υπήρχε η Παλιά Στρατώνα ακριβώς μέσα στο κέντρο της πόλης.
Φίλε Νίκο ο θέμα της συζήτησης ξεκίνησε από το ντοκιμαντέρ της ΕΡΤ
Ένα δίωρο αφιέρωμα στη μουσική γεωγραφία του μαγικού Πειραιά από το ‘‘Αλάτι της Γης’’
Όταν θα κάνει Ντοκιμαντέρ για την μουσική γεωγραφία της Αθήνας της Καλαμάτας ,Θεσσαλονίκης ,Αιγαίου ,Ιονίου, Σαντορίνης και Μυκόνου
εδώ θα είμαι να απαντήσω .
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:14 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:09 —
Και τι πάει να πει αυτό , ότι οι ρεμπέτες έπρεπε να είχαν απολυτήριο από φυλακή του Πειραιά για να πούμε ότι το ρεμπέτικο είναι από κει ;
“Και τι πάει να πει αυτό , ότι οι ρεμπέτες έπρεπε να είχαν απολυτήριο από φυλακή του Πειραιά για να πούμε ότι το ρεμπέτικο είναι από κει ;”
Αυτό πάει να πει ότι αφού το ρεμπέτικο προέρχεται από το μουρμούρικο που είναι τραγούδι φυλακής ο Πειραιάς δεν μπορεί να διεκδικήσει την αρχική του δημιουργία. Στον Πειραιά το ρεμπέτικο ανδρώθηκε αλλά δεν γεννήθηκε εκεί.
Μάγκες , προφανώς και δεν είδατε το ντοκιμαντέρ, γιατί εάν το βλέπατε θα αναγνωρίζατε ότι σχεδόν όλα τα τραγούδια που αγαπάτε έχουν γραφτεί από τους ρεμπέτες που ζούσαν στον Πειραιά .
Νιώθω ότι βρίσκομαι στο forum του Σάκη Ρουβά δεν είναι ανάγκη να λέμε τα αυτονόητα.
Οι ρεμπέτες δεν ήταν φυλακόβιοι ούτε πρεζάκια ούτε περιθωριακοί, ήταν άνθρωποι της εργατιάς φτωχοί και πλούσιοι παιδιά της προσφυγιάς μορφωμένοι και αμόρφωτοι, αυτοδίδαχτοι η σπουδασμένοι μουσικοί και πατριώτες.
Μπορεί να μην σας αρέσει ο Πειραιάς για οπαδικούς λόγους μην προσπαθείτε να κάνετε το άσπρο μαύρο .
Γίγαντα, μια χαρα το είδαμε το ντοκυμαντέρ και μάλιστα για μένα δεν ήταν και τίποτα ιδιαίτερο. Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι λέμε ή να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.
Ο Σταύρος στο εξηγεί πολύ όμορφα. Το που γεννήθηκε κάτι δεν έχει σχέση με το που μεγάλωσε και έγινε αυτό που έγινε. Τώρα αν εσύ για οπαδικούς λόγους θέλεις να υπάρχει μόνο ο Πειραιάς με γεια σου και χαρά σου.
Ναι γεννήθηκε στις φυλακές από τους φυλακισμένους, δεν έχει αποδεχτεί με ιστορικά στοιχεία! Αυτό είναι μια εκδοχή και δεν είναι η μόνη.
Εγώ θα μείνω στα πραγματικά πρόσωπα και στην μουσική με τα τραγούδια που γράφτηκαν στον πόλη που γεννήθηκε το ρεμπέτικο και εσύ κοίτα τι λένε οι θεωρητικοί «ερευνητές» του είδους .
μπάμπη, λίγη ψυχραιμία δεν βλάφτει.
όντως, αναφερόμαστε στο πειραιώτικο ρεμπέτικο και την εποχή της δισκογραφίας εκεί ήταν το επίκεντρο.
από κει και πέρα, ο σταύρος έδωσε κάποια ιστορικά στοιχεία. δεν σημαίνει κάτι για την σημασία του πειραιά στο ρεμπέτικο, αλλά και να είχε δεν χρειάζεται να αντιδράς έτσι.
όσο για το ντοκιμαντέρ, καλά που πήγε ο στέλιος και ακούσαμε καμιά γεμάτη. τί να περιμένεις από την τηλεόραση…
φιλικά, νίκος
Το τι έχει αποδειχτεί και τι όχι υπάρχει η βιβλιογραφία που μπορεί να σου δώσει απαντήσεις.
Με την λογική σου θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αν πηγαίναμε στα “δυο στενά” στα Τρίκαλα ή στην “μάντρα του Αλευρά” στην ίδια πόλη. Ή αν θέλεις στο Καραμπουρνάκι ή στο Πεξινάρι στην Θεσσαλονίκη, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι το ρεμπέτικο ή το λαικό αν θέλεις δημιουργήθηκε εκεί. Καταλαβαίνεις ελπίζω ότι αυτό δεν στέκει σαν λογική.
Τώρα σχετικά με τους “Θεωρητικούς “ερευνητές”” που αναφέρεσαι, θα σου έλεγα φιλικά να είναι πιο προσεκτικός στις εκφράσεις σου ειδικά για ανθρώπους που έχουν δώσει δείγματα σοβαρής δουλειάς και έρευνας.
Και μια φιλική συμβουλή, άνοιξε και κανά βιβλίο, οι ίδιοι οι ρεμπέτες στις βιογραφίες τους αναφέρουν τις καταβολές τους. Από ποιούς ακούσανε και μάθανε μπουζούκι.
Φίλε έχω διαβάσει την ιστορία του ρεμπέτικου και η εκδοχή με τους φυλακισμένους δεν έχει ιστορικά στοιχεία η ερευνά είναι μια θεωρία δίχως βάση .
Με σεβασμό προς όλα τα μέλη του φόρουμ .
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:49 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:38 —
Τα ιστορικά στοιχεία από τους θεωρητικούς του ρεμπέτικου είναι ελλιπέστατα και πολλές φορές αντίεπιστημονικά.
Όλοι οι ρεμπέτες από τα Τρίκαλα την θεσσαλονικη και την υπόλοιπη Ελλάδα κατέληξαν στον Πειραιά ήταν τυχαίο ;
Οι ρεμπέτες ήταν αυτοδίδαχτοι γιατί κανένας δεν καταδεχόταν να τους δήξει ούτε καν το κούρδισμα του μπουζουκιού. Τότε το να γνωρίζεις μπουζούκι ήταν μεγάλη μαγκιά και όλοι σεβόντουσαν τους οργανοπαίκτες και από σύμπτωση όλα αυτά συμβαίνανε στον Πειραιά και όχι στις φυλακές .
"Το ρεμπέτικο τραγούδι είναι το ελληνικό αστικό τραγούδι στη απαρχή του. Εξελίχθηκε μέσα από την ελληνική μουσική παράδοση, του δημοτικού τραγουδιού και των κλέφτικων από τους κατοίκους των ελληνικών πόλεων. Τα πρώτα ρεμπέτικα ακούσματα άρχισαν να σημειώνονται στην Αθήνα στις φυλακές του Μεντρεσέ το 1834 τα λεγόμενα “μουρμούρικα”. Την ίδια εκείνη εποχή οι Βαυαροί προσπαθούσαν να εισάγουν στη τότε αθηναϊκή κοινωνία τις καντρίλιες και την πόλκα. Αντίθετα στη πλατεία του Ψυρρή τα μουρμούρικα, και τα σεβνταλήτικα άρχισαν να βρίσκουν ανάπτυξη. Στις αρχές του 1900 τα ρεμπέτικα αποτελούσαν το λαϊκό τραγούδι των φτωχών συνοικιών των κυριοτέρων πόλεων. Την ίδια εποχή εμφανίζονται στον Πειραιά ως πρωτορεμπέτικα τα λεγόμενα “γιαλάδικα”, που πήραν τ΄ όνομά τους από τη συχνά επαναλαμβανόμενη λέξη “γιάλα -γιάλα” ή “αμάν γιάλα” ή “γιαλελέλι”. "
Από https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%AD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1
Για τον Μεντρεσέ και τα τραγούδια του το ξέρουμε από εδώ.
Ιστορική αναφορά Το Ρεμπέτικο Τραγούδι ξεκίνησε από τις φυλακές του Μεντρεσέ στην Αθήνα το 1834. Τα τραγούδια αυτά αρχικά ονομάστηκαν “μουρμούρικα”. Τον 19 ο αιώνα (1850),ο Γάλλος ευγενής Αππέρ επισκέφτηκε την Ελλάδα για να μελετήσει το πρόβλημα των οθωμανικών φυλακών και αναφέρθηκε και στα τραγούδια που ακούγονταν σ’ αυτές.
Και δύο:
Στις αρχές του 1900 τα ρεμπέτικα αποτελούσαν το λαϊκό τραγούδι των φτωχών συνοικιών των πόλεων. Ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης στο διήγημα «Ο γείτονας με το λαγούτο» (1900) γράφει για έναν τουρκομερίτη που ζούσε σε αθηναϊκή γειτονιά και τραγουδούσε μάγκικα - κουτσαβάκικα τραγούδια.
Ο Παπαδιαμάντης έζησε γύρω από την πλατεία Θεάτρου στην Αθήνα και όχι στον Πειραιά.
Και τρία: Ο Μάρκος.
“Αλλά τον Ντελή δεν τον πιάνανε. Και στην Αθήνα τρεις τέσσερις που κάνανε μπουζούκια.Οι ίδιοι μαστόροι κάνουνε και τους μπαγλαμάδες, αλλά περισσότερο οι κατάδικοοι των φυλακών τα σκαλίζανε αυτά και κρατάνε πολλά χρόνια.”
https://greekluthiers.wordpress.com/tag/%CE%96%CE%BF%CE%B6%CE%AD%CF%86/
σχεδόν όλοι οι μπουζουξήδες του πειραιά είχαν περάσει από την φυλακή, εκεί κυκλοφορούσαν τα μουρμούρικα και τα αδέσποτα. ο μπαγλαμάς εξάλλου είναι το κατ’εξοχήν όργανο της φυλακής και του τεκέ.
την εποχή της δισκογραφίας, όντως το επίκεντρο ήταν πλέον ο πειραιάς μετά την εκδίωξη των κουτσαβάκηδων από του ψυρρή. εξάλλου, όποιος ήθελε να ηχογραφήσει έπρεπε απαραίτητα να πάει στην αθήνα. ρεμπέτικο υπήρχε και σε άλλες πόλεις (κυρίως λιμάνια, δες πάτρα/γκολές και μιλάνοι/βόλος ή θεσσαλονίκη) αλλά πού να διασωθεί ηχογραφημένο;
τώρα που ξαναδιαβάζω αυτά με τους πλούσιους και τους σπουδαγμένους, έχω την εντύπωση ότι συμπεριλαμβάνεις και το σμυρνέικο ή το μεταπολεμικό ρεμπέτικο/λαϊκό. αυτά όμως έχουν σαφώς λιγότερη σχέση με τον πειραιά! (επίσης, καμία σχέση δεν έχουν οι πατριώτες με τους “τουρκόσπορους” όπως τους λέγανε τότε)
σόρρυ φίλε αλλά με ρουβάδες και οπαδικά δεν γίνεται κουβέντα. δεν αμφισβήτησε κανείς τον πειραιά, μην τσακώνεσαι μόνος σου.
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες γύρω από τα ντοκουμέντα.Μην ξεχνάμε οτί ο Παπαδιαμάντης έμεινε στου Ψυρρή το περισσότερο της ζωής του.Για τον Αππερ, έχει βρει κανείς τα κείμενα , ψάχνω καιρό αλλά δεν βρίσκω τίποτα.
Μια και θέλω να μιλάμε όσο γίνεται με βάση τα στοιχεία που διαθέτουμε τα λιγοστά έστω.Φίλε Μπάμπη λατρεύω Πειραιά , όπως όλοι μας όμως πριν από εκεί το σκηνικό γινόταν κυρίως στην Αθήνα και μιλάμε για 19 ο αιώνα το οποίο επιβίωσε μέχρι και το 30 αλλά σαφώς όχι στον βαθμό που υπήρξε στον Πειραιά από το 1890 και μετά.Με βάση λοιπόν τα στοιχεία.
1.Μιμίκος Μπογιατζής μυθικός μπουζουξής του Πειραιά και δάσκαλος των περισσοτέρων.Εμαθε μπουζούκι στο Ανάπλι , διδαξε τον Γυαλιά, τον ανηψιό του Νίκο, τον Μάρκο, Τον Παράκια και άλλους πολλούς,πέθανε στα μέσα του 1930.
2.Σκριβάνος Νίκος, έμαθε μπουζούκι στη φυλακή.
3.Αποστόλης Ζυμαρίτης , έμαθε μπουζούκι στην φυλακή , μεγάλη επιρροή για τον Μάρκο Βαμβακάρη. 4.Νίκος Αιβαλιώτης , συριανός έμαθε μπουζούκι στη φυλακή στο Ανάπλι.
Ολοι αυτοί λοιπόν έμαθαν μπουζούκι στην φυλακή και όχι στον Πειραιά.Εκεί το φέραν και δημιουργήθηκε η μετέπειτα σχολή που εγινε γνωστή λόγω της δισκογραφίας, αν υπήρχε δισκογραφία στην Αθήνα στον 19 ο αιώνα θα μιλάγαμε γι αλλους . Επίσης σύμφωνα με την διατριβή του Πέτρου Μουστάκα , μάστοροι μπουζουκιού στον Πειραιά δεν υπάρχουν καταγεγραμένοι πριν το 25 εκτός του Γκέλη που είναι στην δεκαετία του 30 .Ολοι οι μαστοροι υπήρξαν Αθήνα από παλιά.Πρώτοι μπουζουξήδες ,δες Μανέτας , Αθηναική σχολή και μπουζουξής που προλαβε Κουτσαβάκια κλπ.Σκούρτης τυπογράφος , επίσης Αθήνα και άλλοι πολλοί.Ο Ζουριδάκης Αθηναίος μπουζουξής που είχε αυτό τον χαρακτηριστικό τρόπο παιξίματος της Αθηναικής σχολής δες Συριανό χασάπικο αλλά και το αλανιάρικο ύφος δες Νταχτήρι.Ουσιαστικά η Αθηναική σχολή υπήρχε πριν την Πειραιώτικη με βάση τα στοιχεία.Ο Μπαγιαντέρας λέει πως ο Πειραιάς έγινε γκέτο μετά το 1905.Παράλληλα, οι κουτσαβάκηδες διώχτηκαν γυρω στα 1895 στην Αθήνα.Θα μπορούσαμε να συμεράνουμε οτί το σκηνικό μετάφερθηκε σε άλλη έδρα σε άλλη γειτονιά.Πάντα το λιμάνι είχε παρανόμους, φυσικά όμως μιλάμε για κοινωνικά φαινόμενα.Οι κουτσαβάκηδες του Ψυρρή ήταν κοινωνικό φαινόμενο.Ο Πειραιάς και το γκέτο του 1905-1940 ήταν φαινόμενο κοινωνικό και αυτό , με τους μάγκες κλπ.
Τα τραγούδια των φυλακών και ότι είναι η πηγή του ρεμπέτικου είναι πασίγνωστό και άκρως τεμηριωμένο πλέον.Ο Καρκαβίτσας το αναφέρει αλλά και όλες οι μαρτυρίες εκεί μας οδηγούν.Τα να κλείνουμε τα μάτια μας και να σφυράμε κλέφτικα δεν λέει κάτι.Επίσης μη πειραιώτικα ρεμπέτικα της ανώνυμης δημιουργίας έχουν διασωθεί που δεν έχουν σχέση με Πειραιά είναι πιο παλιά και μάλιστα σωθήκαν στην δισκογραφία της Αμερικής.Ο Μάθεσης αναφέρει για τον Σκριβάνο, ήξερε μόνο κομμάτια της φυλακής , άγνωστα πολύ παλιά τραγούδια, αυτό τα λέει όλα, θα μπορούσα να επεκτείνω αλλά δεν τελειώνει εύκολα.Απλά αναλογιστήτε το εξής, εάν δεν είχαν δισκογραφηθεί τα λιγοστά ρεμπέτικα του Πειραιά γιατί δεν είναι και πολλά, θα ξέραμε για πειραιώτικο ρεμπέτικο;Οχι και πιθανώς μονο ελάχιστα πράγματα από την δισκογραφία της Αμερικής και θα αναρωτιόμασταν τι είναι αυτά.