Ζητώ πάλι βοήθεια από αυτούς που παίζουν μουσική>
ψάχνω παραδείγματα τραγουδιών που έχουν τη δομή “συριανή” (την οποία έχουν προπάντον τα παλιά τραγούδια του Βαμβακάρη). Λέγεται ότι υπάρχουν κάποια τέτοια, και αν η κανονική δομή στον απτάλικο είναι αυτη του “κοφτό” ζειμπέκικο (σαν το τραγούδι “κάτω στα Λεμονάδικα”).
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων για κάποιους τίτλους!
Ο ΜΑΡΚΟΣ στην Αυτοβιογραφια του λεει καπου οτι “αυτο ειναι οπως το Συριανο” (εννοει ζειμπεκικο) … Και αν θυμαμαι καλα το λεει για το τραγουδι του “Στο Φαληρο που πλενεσαι”
Δε νομιζω οτι μπορουμε να μιλαμε για Συριανο τροπο, απλα ειχε αυτη την ονομασια ενα ακομα ζειμπεκικο του χώρου γυρω απ’το Αιγαιο.
Το “Λημνεικο Ζειμπεκικο” οπως εχει ηχογραφηθει εκεινα τα χρονια θυμιζει καργα το “Θερμαστη” του ΜΠΑΤΗ και την “Προυσα”.
Δανεια αντιδανεια και η μεθεξη του ουζου και του αργιλε και της προχειρης
μελωδιας που θυμοτανε ο παικτης για χαρη της παρεας φτιαξανε στη
συνεχεια το ρεμπετικο και το λαικο και αυτη ειναι η μαγκια τελικα !!
Επισης στο cd που κυκλοφορησε με το τελευταιο
“Λαικο τραγουδι” υπαρχει το “Μυτηλινιο ζειμπεκικο” και ακομα
υπαρχουν το “Αιβαλιωτικο”, το “Απταλικο”
(οργανικο Αττάλειας) το “Πολιτικο Ζειμπεκικο” (ΝΤΑΛΓΚΑΣ) και αλλα …
Δεν ξέρω ποιός είπε πρώτος το “συριανό” και το “κοφτό” στυλ, αλλά το είδα σε μέρικα βιβλία. Λένε ότι πρόκειται για της δυο μορφές του “παλιού ζειμπέκικο”. Το κοφτο φαίνεται με “συνκόπες” (δεν ξέρω την ελληνική λέξη). Γράφουν ότι ο (ρεμπέτικος απτάλικος) κανονικά έχει αυτή τη μορφή, και σπάνια τη μορφή του συριανού που είναι πιο απλό. Δυστυχώς δεν δίνουν παράδειγμα για ένα ορισμένο τραγούδι, και δεν είμαι σίγουρη αν είναι αλήθεια ότι είναι σπάνιο! Γράφονται πολλά…
Κατάλαβα ότι στους παραδοσιακούς χορούς έχουν άλλους ορισμούς.
(Νίκος Πολίτης)
Συμφωνώ και εγώ με τον Γιώργο, Μάρθα. Δεν υπάρχει δόκιμος όρος “συριανή δομή”, αλλά ούτε και “κοφτό ζεϊμπέκικο”. Απτάλικα ο Μάρκος έγραψε πολλά, αλλά και “πειραιώτικα” (όπως δηλαδή ο Αϊβαλιώτικος ζεϊμπέκικος). Πρέπει να μας πής τι ακριβώς γυρεύεις.
Και για το Γιώργο: Υπάρχει τυπωμένη παρτιτούρα, σε πεντάγραμμο, 19ου αι. (δεν την έχω αλλά την έχω δή) με κομμάτι ονομαζόμενο “Σμυρναίϊκο ζεϊμπέκικο” και είναι ακριβώς η Προύσα, ο Θερμαστής και το Λημναίϊκο ζεϊμπέκικο.
Λοιπόν, προσπαθώ να γράψω τις δομές και ελπίζω ότι γίνει ξεκαθαρά. Δεν πρόκειται για μια δική μου ιδέα, το διαβάζω στα σχετικά βιβλία, ότι το εξής είναι οι δυο δομές του ζειμπέκικο, τον οποίο λένε οι μουσικοί “παλιο” ζειμπέκικο, ή “κλασσικό” ζειμπέκικο, ή δεν ξέρω τι άλλο.
συριανό 9/4
(1/4+2/8)- 1/4+1/4 - 1/4+2/8 - 1/4+1/4+1/4
kofto 9/4
2/8+p+1/8 - 1/4+1/4 - 2/8+p+1/8 - 1/4+1/4+1/4
(p=παύση 1/8).
Γυρευω κάποια τραγούδια μόνο για να εξασκήσω τα αυτιά μου. Δηλαδή ψάχνω τραγούδια (μόνο απτάλικα ψάχνω) που έχουν τη μορφή του “συριανού”, γιατί γράφεται ότι είναι πολύ σπάνιο, γιατί η συνηθησμένη μορφή είναι αυτή του "κοφτού.
Από έναν χοροδιδάσκαλο έμαθα ότι ο λεγόμενος “καινούργιος” ζειμπέκικος στο ρεμπέτικο είναι ο “αιβαλιώτικος”, γιατί αυτή τη μορφή την είχαν εκεί.
Ακόμα δεν ξέρω τι σημαίνει “αιδινικός” ζειμπέκικος, δεν νομίζω ότι έχει μια εσωερική δομή, αλλά κάτι άλλο…, ίσως ένα ορισμένο στύλ.
Γεια σου Μάρθα,
Δεν μπορώ να σε βοηθήσω με παραδείγματα τραγουδιών, αλλά όσον αφορά τον “αϊδινικο”, πρέπει να είναι ο χορός που χόρευαν κάποτε στη πόλη Αϊδίνι της Μικράς Ασίας (όπως σίγουρα ξέρεις ήδη).
Στο βιβλίο του Στρατή Μυριβήλη “Ο Βασίλης ο Αρβανίτης” υπάρχει μια ωραία περιγραφή του “Μυτηλινιού ζειμπεκικου”. Απ’ ό, τι φαίνεται από το βιβλίο ήταν ένας ομαδικός χορός, με συνοδεία από νταούλι και ζουρνά. Ο Μυριβήλης γράφει μάλιστα πως ο ήρωας Βασίλης φέρνει Τούρκους παίχτες από “απέναντι” να παίζουν στα γλέντια του. Γενικά, αυτή η νουβέλα δίνει μια πολύ παραστατικη είκονα της ζωής στη Μυτιλήνη στις αρχές του αιώνα, με άφθονα ηθγραφικά στοιχεία.
Εύα
Τώρα το βρήκα ευτυχώς, ρώτησα εδώ έναν Έλληνα και αυτός το ήξερε αμέσως, φαίνεται ότι οι ορισμοί είναι πάντα ένα μεγάλο πρόβλημα.
Αγαπητή Εύα, η σκηνή στο βιβλίο που αραφέρεις μου έκανε μεγάλη (!!) εντύπωση όταν τη διάβασα. η περιγραφή είναι έχαιρετική. Αλλά “έτσι χόρευαν αυτοί που δεν τους έφταναν τα βιολιά”… , όπως λέγεται.
(Νίκος Πολίτης)
Μάρθα, μη χάνεσαι, που θα έλεγε και ο Φέρρης. Κάποιος κατασκευαστής βιβλίου (που θα έλεγε και ο Κουνάδης) θεώρησε καλόν να ονομάσει συριανό μία εκδοχή του ρυθμού και κοφτό μιάν άλλη. Ίσως κάποιος άλλος τα λέει κάπως αλλοιώς. Οπωσδήποτε οι δύο μορφές έχουν ελάχιστη διαφορά μεταξύ τους που δεν αξίζει να την αποστηθίσει κανείς. Και γενικότερα, η παραδοσιακή μουσική δεν είναι μαθηματικά, να τα βάλεις κάτω και να βγάλεις κανόνες και θεωρήματα, και ακριβώς αυτό είναι το ωραίο, η «μαγκιά» του Γιώργου.
Θέλεις να εξασκήσεις το αυτί σου, πολύ ωραία! Δές το συναισθηματικά, όχι μεθοδευμένα. Να ακούς, να ακούς, να ακούς. Όχι όμως σήμερα συριανά, την Πέμπτη γιουρούκικα και τη Δευτέρα καμηλιέρικα. Από τη στιγμή που μπορείς να διακρίνεις ότι αυτό είναι χασάπικο ενώ αυτό ζεϊμπέκικο, έχεις κάνει αρκετή πρόοδο (μή γελάς, υπάρχουν χιλιάδες που ούτε αυτή τη διαφορά δεν ξέρουν. . . ). Συνεχίζοντας τα ακούσματα, θα μαθαίνεις όλο και περισσότερο και αν (μετά από αρκετό καιρό που μπορεί να είναι και χρόνια) όλοι έχουν πεί ότι το τάδε είναι συριανό, τότε να το υιοθετήσεις και σύ, αλλά να δής που ο καθένας θα λέει το δικό του. Είπαμε, ακριβώς αυτό είναι η μαγκιά.
Εάν καθήσεις να ταξινομήσεις τους ρυθμούς του ζεϊμπέκικου όπως το σκέφτεσαι, θα σου πάρει πολύ χρόνο αλλά θα είναι, αν βγή σωστό, μία εργασία για δημοσίευση στο περιοδικό «Παράδοση και Τέχνη», που το βγάζει το Θέατρο «Δώρα Στράτου». Αν είχες πρόσβαση σε προηγούμενα τεύχη θα έβλεπες παρόμοιες προσπάθειες πολλών (και συμπατριωτών σου) που οι περισσότερες είναι δυστυχώς μία μπούρδα και τίποτα παραπάνω. Και συνεχείς αντιπαραθέσεις που όμως δεν έχουν οδηγήσει σε σύνθεση.
Σου έκανα την καρδιά περιβόλι. . .
Καλημέρα Νίκο,
γενικά έχεις δίκιο με αυτό που έγραψες. Αλλά επιτρέψε μου να σε θυμίσω που είμαι Γερμανίδα.
Μας ενδιαφέρουν ξένες μουσικές και ξένους χορούς και ξένους λαούς. Το ρεμπέτικο δεν ανήκει στον πολιτισμό (Kulturkreis) μας, τον ζειμπέκικο δεν τον έχουμε δει από τα παιδικά μας χρόνια και δεν έχουμε ακούσει τη σχετική μουσική.
Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αγγίξουμε το θέμα διαφορετικά. Εμείς γενικά μαθαίνουμε με άλλο τρόπο. Μας αρέσουν δομές, ένα σύστημα, θεωρίες. Πιστεύω ότι αυτά μας αρέσουν από τη φύση μας, δεν είναι κόπο.
Και είναι πολύ φυσικό ότι ρωτάνε πάντα οι ξένοι, αυτοί που ζούνε έναν πολιτισμό βρίσκονται μέσα. Αποτελούν αυτόν τον πολιτισμό και σύχνα δεν ξέρουν τι κάνουν. Γι’ αυτό ποτέ δεν θα είχα την ιδέα να ρωτήσω απλούς ανθρώπους στο χωριό για μια δομή του ζειμπέκικο. Αλλά εδώ στο φόρουμ μου φάνηκε μια πάρα πολύ εύκολη ερώτηση, ανεξάρτητα αν ονομάζεται πραγματικά “συριανό” ή όχι. Συμφωνώ ότι ο ορισμός δεν παίζει ρόλο.
Η λαική μουσική (Volksmusik) λέγεται ότι είναι η ψυχή και ο καθρέφτης ένος λαού. Εγώ είμαι πάρα πολύ ευτυχησμένη να βλέπω τις διαφορές, το θεωρώ μεγάλη προσωπηκή πλούτη για μένα!!!
(Ν. Π.)
Και σύ έχεις απόλυτο δίκιο, Μάρθα και με αυτά που λές συμφωνούσα και εγώ όταν σου απαντούσα. Η διαφορετικότητα των προσεγγίσεων είναι γνωστή. Τη διαφορά όμως κάνει το ότι το αντικείμενο ανήκει στον ελληνικό, όχι στον γερμανικό πολιτισμό και επομένως ψάχνοντάς το γερμανικά θα βρής πάρα πολλές δυσκολίες που ήδη άρχισες να τις βρίσκεις. Αν ήμασταν Γερμανοί θα είχαμε, από τον καιρό της βυζαντινής, της αρχαίας μουσικής κιόλας, βάλει κάποιους κανόνες (ή και κάποιες απλοποιήσεις) που θα διευκόλυναν τους ερευνητές. Δεν το κάναμε και ούτε και σήμερα φαινόμαστε διατεθειμένοι για κάτι τέτοιο. Και κάναμε δύσκολη τη ζωή τόσων και τόσων μεταγενέστερων, ο φουκαράς ο Αριστόξενος ξόδεψε μία ζωή προσπαθώντας να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα, το ίδιο και ο Καράς ο φουκαράς, κοντά δύο χιλιετίες αργότερα (εφ ώ και τελικά τα τίναξε. . . ). Καλό κουράγιο!
(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην nikos 26 Μάιος, 2005)
i found now my notice which i wrote before some years. i read the same in this book:
https://books.google.de/books/about/Das_Rebetiko.html?id=ZBsJAQAAMAAJ&redir_esc=y