Ας σημαιωθεί πως οι Αιγύπτιοι λένε το βιολί “καμάνγκα”, ή με την Σαουδαραβική προφορά “καμάντζα”.
φίλε μου Στέφανε, νομίζω το ούτι δεν έχει καμμιά σχέση με το μπουζούκι και τον τζουρα… έχω έναν φίλο που παιζει ουτι (αραβικο) και κάποτε προσπάθησα να το παίξω… αδύνατον… είναι εντελώς διαφορετικό όργανο. Ας σημειωθεί ότι παίζω τζουρα και μπουζουκι τετράχορδο. Πρώτα απ’ όλα το ουτι δεν έχει τάστα… ίσως για κάποιον που παίζει βιολί ή λύρα, το ουτι να του είναι κάπως πιο οικείο… ωστοσο αν παίζεις μονο τζουρα, θα πρεπει να μάθεις τα βασικα σαν αρχαριος στο ουτι.
Με την λέξη keman χαρακτηρίζονται όργανα που παίζονται με δοξάρι. Η λέξη είναι περσικής-ινδοευρωπαϊκής προέλευσης και σημαίνει τόξο, και προφανώς περιγράφει το δοξάρι.
Στην ανατολική Μεσόγειο συναντάμε πολλά όργανα με αυτήν την ονομασία (ελαφρώς παραφρασμένη). Έτσι στην Περσία έχουμε το keman, στην Τουρκία τον kemence (πολίτικη λύρα) αλλά και τον kemane (το βιολί), στην Αίγυπτο όπως λέει ο Κώστας Φ. το kamanga (το βιολί)κ.α.
Στην Ελλάδα με τον όρο κεμεντζές περισσότερο χαρακτηρίζεται η ποντιακή παρά η πολίτικη λύρα.
Γιάννης
ʼψογος ο Παπαϊωάννου σήμερα.
Δεν έχει σημασία αν είναι τρίχορδο ή τετράχορδο.Η ψυχούλα του παίκτη μετράει.
Σαφέστατα και δεν έχει καμμία σημασία για να παίξεις “ανατολίτικους δρόμους” εαν το μπουζούκι είναι τρίχορδο ή τετράχορδο! Η διαφορετικότητα των δύο οργάνων έχει να κάνει με άλλα θέματα και σίγουρα όχι με το αν ο Νιαβέντ παίζεται πιο καλά στο τρίχορδο! Όλα τα όργανα με το δυτικό συγκερασμό παίζουν με ανάλογο τρόπο τους δρόμους!
Το ζουμί βρίσκεται στο κατά πόσο μεταφέρονται ορθά οι “ανατολίτικοι δρόμοι” στο συγκερασμένο δυτικό σύστημα! Από τη στιγμή που κάνουμε αυτή τη “προσαρμογή” στο συγκερασμένο σύστημα ο Νιγρίζ, ο Ουσάκ, ο Χουζάμ και όλοι οι ανατολίτικοι δρόμοι ΕΠΙΔΕΧΟΝΤΑΙ τις έννοιες Μινόρε και Ματζόρε, ανάλογα με την απόσταση της πρώτης από την τρίτη βαθμίδα:
Εάν η τρίτη βαθμίδα του δρόμου απέχει από την πρώτη απόσταση “τόνος + ημιτόνιο” ή “ημιτόνιο + τόνος” τότε ο δρόμος είναι ΜΙΝΟΡΕ.
Εάν η τρίτη βαθμίδα του δρόμου απέχει από την πρώτη απόσταση “τόνος + τόνος” ή “ημιτόνιο + τριημιτόνιο” ή “τριημιτόνιο + ημιτόνιο” τότε ο δρόμος είναι ΜΑΤΖΟΡΕ.
Έτσι από τους πιο συνηθισμένους δρόμους ο Νιαβέντ, ο Νιγρίζ, ο Ουσάκ, ο Σαμπάχ, το Κιουρντί είναι Μινόρε δρόμοι, ενώ το Ραστ, ο Χουζάμ, ο Σεγκιάχ,το Πειραιώτικο, ο Χιτζάζ και ο Χιτζασκιάρ είναι Ματζόρε δρόμοι.
Όλα αυτά έχουν ξαναγραφτεί στο παρελθόν άλλα επειδή εισέρχονται νέα άτομα στο χώρο και επειδή μερικοί παλιότεροι δεν τα έχουν ξεκάθαρα ακόμα υπάρχει δυστυχώς η ανάγκη να τα ξαναπούμε…
Οι «έννοιες» Μινόρε και Ματζόρε (οι αλλιώς τρόποι ή τροπικές κινήσεις) έχουν να κάνουν με τα όργανα συνοδείας και όχι με τα μελωδικά όργανα. Από μόνα τους αποτελούν δρόμους ξεχωριστούς και σε καμία περίπτωση δεν είναι ανάγκη να τους χρησιμοποιήσουμε σαν κριτήριο κατηγοριοποίησης των υπολοίπων τροπικών κινήσεων γιατί κάτι τέτοιο είναι τελείως μη λειτουργικό για την κίνηση της μελωδίας.
Όταν λέμε Ουσάκ εννοούμε Ουσάκ. Είναι η κινήσεις του που το ξεχωρίζουν από ένα Κιουρντί ή από ένα καθαρό Μινόρε. Τώρα αν η κιθάρα παίζει μινόρε από πίσω αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Σαφώς και συμφωνώ με τις παραπάνω αντιστοιχίες αλλά καθαρά σε κιθαριστικό επίπεδο
Γιάννης
Φίλε Παπαϊωάννου, πάντα προσπαθούσα να καταλάβω αυτή την προσέγγιση που δίνεις στο θέμα αλλά δυσκολεύομαι στο εξής: Ο Θανάσης πιο πάνω κατάταξε ορθά τους δρόμους σε ματζόρε και μινόρε (άνκαι προσωπικά προτιμώ τους όρους “ματζοροειδείς” και “μινοροειδείς” γιατί αποδίδουν καλύτερα τις έννοιες) ανάλογα με την απόσταση της τρίτης βαθμίδας από την πρώτη. Η ερώτηση που παραμένει είναι: τί εννοείς λέγοντας ότι οι δρόμοι ξεχωρίζουν από τις κινήσεις; Εννοείς ότι θα πρέπει να σταματήσει η κατηγοριοποίηση με τον εν λόγω τρόπο, ή μήπως κάτι άλλο;
Και γιατί αυτό αφορά την κιθάρα μόνο; Μήπως το μπουζούκι δεν θα παίξει την απόσταση της τρίτης από την πρώτη βαθμίδα με τους ίδιους περιορισμούς που θα τους παίξει η κιθάρα (σαν συγκερασμένα όργανα και τα δύο εννοώ);
Και πάλι ο Παπαϊωάννου έσκισε, και προτείνω να τ’ αντιγράψετε όλοι και να τόχετε οδηγό. Όχι και να μας λένε πως… δεν καταλάβαμε ακόμα!
Και γιά να το κάνω πιό σαφές, αντιστρέφω την πρόταση: Μπορείς να πεις ότι το κονσέρτο σε λα μινόρε του Βιβάλντι είναι… ουσάκ;
Αμάν πιά!
Στέφανε απαντάω σ’εσένα σχεικά με την ερώτησή σου
για το ούτι,αν και λίγο αργοπορημένα.Παίζω μπουζούκι τρίχορδο και κάποια στιγμή αποφάσισα
να μάθω ούτι.Λοιπόν,το δύσκολο στο ούτι δε μου
φάνηκε τόσο το ότι δεν έχει τάστα(μετά από λίγο παίξιμο συνηθίζεις και χωρίς αυτά)αλλά το δεξί χέρι.Μετά από τη σκληρή πένα του μπουζουκιού το να παίξω όπως έπρεπε στο ούτι μου φάνηκε βουνό.
Όλ’αυτά όμως είναι θέμα εξάσκησης.Αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι να μάθουμε το κάθε όργανο όπως πρέπει,δηλαδή να μην παίζουμε το ούτι μπουζουκίστικα(εμένα αυτό με δυσκόλεψε αρκετά)
Είμαι νέος στην παρέα και πολύ μικρός και “αγράμματος” για να συζητώ μ’εσάς(15 χρονών) γι’αυτό ζητώ συγνώμη για τις βλακείες που μπορεί να λέω.Σκοπός μου είναι πάντα να μαθαίνω.
Γιοβάν -15χρονε…
Κανείς δεν είναι μικρός γιά να συζητάει μαζζί μας, είμαστε όλοι… μικρά παιδιά! Και φυσικά κανείς δεν είναι πολύ μικρός γιά να μαθαίνει μουσική.
Καλά κάνεις και ψάχνεσαι στην παράδοση, αλλά όταν ξεπεράσεις τα βασικά, κανένα πείραμα και καμμία πρωτοπορία δεν απαγορεύεται. Αλλιώς θα είμαστε όλοι… γιά τα μουσεία!
Αυτό που λες λ.χ., πως έπαιζες το ούτι σαν νάτανε μπουζούκι, μου θυμίζει τον Paul Mac Cartney, που όταν έπιασε το μπάσο γιά πρώτη φορά, τόπαιξε σαν… κιθάρα! Κι αυτό αποτέλεσε επαναστατική πρωτοπορία στο ροκ! Κουράγιο λοιπόν, και όρμα γενναία!
Φ.
Με τσι μικρούς ήμουν μικρός με τσ` άντρες αντριωμένος
με τσι παραπονιάριδες πιο παραπονεμένος
(Για πολύ παραπονιάρηδες)
Στον ύπνο βλέπω τις χαρές, και ξυπνητός λυπούμαι…
μα δε μπορώ για σένανε…συνέχεια να κοιμούμαι !!!
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να μένουμε στάσιμοι γιατί θα είμαστε για τα μουσεία αλλα,θεωρώ πως "δεν δικαιούμαστε"να αλλάζουμε τα παραδοσιακά ή ρεμπέτικα ή λαϊκά τραγούδια που έχουν χιλιοτραγουδιστεί και έχουν μείνει στις μνήμες μας
με έναν ορισμένο τρόπο.Τώρα αν θέλω να κάνω ένα δικό μου είδος,στυλ,ας παίξω ό,τι όργανο θέλω όπως
θέλω κι ας κάνω και δικό μου είδος.Όμως τις περισσότερες φορές η διαφορετική εκτέλεση κταλυγει
κακοποίηση των τραγουδιών
Έχεις, δίκιο, Γιοβάν, ν’ αντιμετωπίζεις με τόση σοβαρότητα το παραδοσιακό τραγούδι. Και συμφωνώ πως “τις περισσότερες φορές η διαφορετική εκτέλεση κταλήγει σε κακοποίηση των τραγουδιών”. Όμως, και δε μιλάω γι αρχάριους που τσαπατσουλεύουν γιά πλάκα, όταν ένας ταλαντούχος δημιουργός έχει “ΑΠΟΨΗ” και προχωράει το πράγμα μ’ έναν δικό του τρόπο, αν φυσικά το αποτέλεσμα τον δικαιώσει, τότε μπορεί και να βάλει ένα σκαλοπάτι στην εξέλιξη. Εξ άλλου, οι ίδιοι οι “παραδοσιακοί”, ήσαν νεωτεριστές ουκ ολίγες φορές. Όπως π.χ. ο Γιοβανίκας πούβαλε ακόρντα στο νιαβέντι, ο Γιοβάν Τσαούς που “τζάζ-εψε” το σαζομπούζουκο, ο Παπάζογλου πούδωσε τρεις διαφορετικές εκδοχές στους “Λαχανάδες” (μόνο η τρίτη με μπουζούκι), ο Χιώτης που πρόσθεσε τέταρτη χορδή στο μπουζούκι, ο Μπιθικώτσης που γέμισε παρεστιγμένα τα Πειραιώτικα, γιά να μη σου πω τις περισσότερες κομπανίες που παίζουν τ’ απτάλικα ως Πειραιώτικα (αυτό δεν το λέω γιά καλό φυσικά) κ.λ. κ.λ.
Η “παράδοση” ήταν ΖΩΝΤΑΝΗ ΚΑΙ ΕΞΕΛΙΣΣΟΜΕΝΗ, γι αυτό και έγραψε ιστορία. Δεν πρέπει νάχουμε προκαταλείψεις μ’ αυτούς που ΤΟΛΜΟΥΝ, παρά μόνο αντιρρήσεις όταν το αποτέλεσμα δεν είναι καλό.
Κι ας αφήσουμε τα μουσεία, τους συλλέκτες και τους “μουσειακούς” εκτελεστές να κάνουν τη δουλειά τους, που την κάνουν αρκετά καλά, αλλά όχι πάντα.
Μην ασχολείστε φίλοι μου με πολλά θεωρητικά. Ο Μάρκος όταν έπαιζε μπουζούκι δε σκεφτόταν αν αυτός ο δρόμος είναι χιτζάζ ή νιαβέντ. Αν ασχολιόταν μ’αυτά δεν θάχε γίνει Μάρκος. Έπιανε από ένστικτο τα διαστήματα και τα κουρδίσματα. Γι’αυτό είναι προτιμότερο να ακούτε ασταμάτητα τις προπολεμικές ηχογραφήσεις του Μάρκου και να παίζετε συνέχεια προσπαθώντας να τον μιμηθείτε, χωρίς το μπέρδεμα της θεωρίας και τα πολλά βιβλία. Ο μόνος κριτής είναι ο αρκοατής.
Συμφωνώ εν μέρει μαζί σου. Δεν ξέρω κατά πόσον ο ένας ή ο άλλος ρεμπέτης είχε θεωρητικές γνώσεις. Αλλά σίγουρα ο Μάρκος ήξερε πολύ καλά αν ο δρόμος που έπαιζε στο ταξιμάκι είναι χιτζαζ ή νιαβεντ. Αν το ήξερε με την διάνοια ή μόνο με το συναισθημα, είναι αλλο θεμα. Αλλα οσο κι αν θελουμε, δεν μπορουμε να αναπτυξουμε την ιδια μουσικη ευχερεια… ο Μαρκος γεννηθηκε αναμεσα σε μουσικους, και ολημερα επαιζε το μπουζουκακι του παρεα με αλλους μουσικους. Ειναι πολυ διαφορετικο απο το να μελετας ακουγοντας παλιες ηχογραφησεις. Η θεωρια βοηθαει. Η πραξη και το συναισθημα ειναι ο στοχος. Ετσι μου φαινεται.
Παίδες, μη χάνεστε…
Το να πεις πως η αμορφωσιά και ο αυτοσχεδιασμός είναι καλύτερα από την καλλιέργεια, τη μόρφωση και την οργάνωση, είναι παράλογο, ανιστόρητο και επικίνδυνο…
Η παιδεία είναι απαραίτητη στον άνθρωπο, και μόνο μέσω της παιδείας αποθανατίζεται και εξελίσσεται ο ανθρώπινος πολιτισμός.
Κι από την άλλη, το “σχολείο της ζωής”, δηλαδή ο βιωμένος συνειδητά χρόνος (δηλαδή τα βάσανα της ζωής, όταν τα βιώνουμε με ταξική, εθνική, πολιτική, θρησκευτική ή οποιαδήποτε άλλη συνείδηση), είναι το αλάτι της τέχνης και του πολιτισμού.
Πάρε παράδειγμα το δίδυμο Βαμβακάρης-Περιστέρης. Ο πρώτος έμαθε τη μουσική μέσα από την ίδια τη ζωή και τις συνάφειες, με “ελεύθερους - σχετικά- αυτοσχεδιασμούς”, κι όχι μέσα από τα βιβλία και τις νότες. Κι ήρθε ο δεύτερος, ο μορφωμένος, ο καλλιεργημένος, ο οργανωτικός (και συνάμα ταλαντούχος) Περιστέρης, και βοήθησε τον Μάρκο να “οργανώσει” τα τραγούδια του με συγκεκριμένη έντεχνη μορφή, γιά να “χωρέσουν” ίσα-ίσα στα τρία λεπτά του δίσκου. Και συγχρόνως, τα “διέσωσε” και αποθανάτισε με την δισκογράφησή τους σ’ αυτή τη μορφή, διδασκόμενος ο ίδιος από τον Μάρκο, τις χαρές του ελεύθερου αυτοσχεδιασμού.
γεια χαρα.να ρωτησω και γω κατι πιο τζαζ…λοιπον…οισχετικες κλιμακες εχουν τα ιδια ακκορντα? και αν οι c ionian,d dorian,e phrygian,f lydian,g mixolydian,a aeolian,b locrian ειναι σχετικες…
Απο τα λιγα που ξερω για τις κλιμακες αυτες
ειναι οτι ειναι κατ’ευφημισμον αρχαιες μια και
τα διαστηματα που χρησιμοποιει ο Πυθαγορας ειναι αυτα της “φυσικης κλιμακας” δηλαδη οι νοτες εχουν αντιστοιχια φυσικων αριθμων αρα εχουν διαφορές μικρες μεν αλλα διακριτές απο τα διαστηματα της συγκερασμενης.
Αλλη διαφορα ειναι οτι στην Αρχ.Ελλαδα υπηρχαν τα 4χορδα δηλαδη ο Δωριος π.χ. ειναι 4 νοτες κλπ ενω ολες αυτες οι κλιμακες εχουν 7 νοτες.
Ενα ακομα για το οποιο δεν ειμαι πολυ σιγουρος ειναι οτι καθε κλιμακα της Αρχαιοελληνικης μουσικης ή τροπος ξεκιναει απο μια συγκεκριμενη νοτα. Τους ηταν αγνωστο το τρανσπόρτο και το ιδιο ισχυει και στη Βυζαντινη το ιδιο και στην Αράβικη μουσικη.
Τελος στην Αρχαια Ελληνικη μουσικη δεν εχουμε μια ξερη παραθεση μουσικων φθογγων που τους αποκαλουμε κλιμακα “ταδε”. Εχουμε τους “τροπους” δηλαδη ναι μεν εχουν αυτες τις νοτες αλλα η καθε μελωδια στην κλιμακα αυτη ακολουθαει μια συγκεκριμενη διαδρομη και κανονες.
Πολλα απο αυτα τα κρατησε ασφαλως η Βυζαντινη Εκκλησιαστικη μουσικη. Δικη μου γνωμη οτι ανεξαρτητα με το τι εκαναν οι ψαλταδες και οι
θεωρητικοι του Βυζαντιου η ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ μας μουσικη εχει σωσει ΕΥΤΥΧΩΣ ολους τους παραπανω τροπους των Αρχαιων.
Στην πορεια ασφαλως και υπηρξαν επιρροες απο το
Βυζαντινο μελος που στην ουσια ειναι εξέλιξη της
Αρχ.Ελλ.μουσικης αλλα και της Αραβοπερσικης -αμανετζιδικος τροπος - και της Δυτικης -διφωνιες, τριφωνιες, μπελκαντο, συγκερασμενη.
Τα Ηπειρωτικα εχουν την “πεντατονη” κλιμακα (μινορε και ματζορε) το ιδιο και 3-4 μελωδιες ριζιτικων (τουλαχιστον).
Πολλα Διονυσιακα μοτιβα πιστευω εχουν διασωθει τοσο στα Θρακιωτικα
οσο στα Πυρριχεια Ποντιακα και Κρητικα πηδηχτα.
Ακομα και τα ζειμπεκικα που σημερα λεμε
“καμηλιερικα” με τα οκτασυλλαβα και αυτο το πρωτογονο μοτιβο θυμιζει μουσικες απο τα βαθη των αιωνων απλες και καταληπτες …
Ο “Συρτος χορος” απανταται στην Αρχαιοτητα στα 12νησα και αλλου.
Θελω εν κατακλειδι να πω οτι ας μην παραμυθιαζομαστε με τα κουφα και περιπλοκα μουσικα πειραματα που καποιοι μας πλασσαρουν σαν Αρχαια Ελληνικη μουσικη και οι οποιοι ειναι ταχα μου ψαγμενοι …
Η μουσικη αυτη ειναι ποτισμενη μεσα στο ειναι του Ελληνα -οπως και αλλες τεχνες βεβαια- και οπου και να παει οτι και να κανει θα βγαινει στην επιφανεια και θα διατηρειται !!