κι εγώ δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι, αλλά τα περί εθνικής ομοψυχίας τα θεωρώ μεγάλη παγίδα. δηλαδη τί, να πολεμήσουμε ενάντια στο κακό ξένο δντ με την καλή ελληνική μας κυβέρνηση και τον σύνδεσμο ελλήνων βιομηχάνων; νόμιζα ότι σήμερα κάποια πράγματα είχαν γίνει πιο ξεκάθαρα, αντί να επιστρέφουμε σε αφελη΄ιδεοληγήματα περί εθνικής ενότητας…
Αλκιβιάδη, η Ιστορία παραποιήθηκε όσο τίποτε άλλο. Ιδιαίτερα στην Ελλάδα. Αυτό που μένει όμως είναι το να μάθουμε τα παιδιά να είναι μονοιασμένα.
Οι νέοι αναθεωρούν τα παλιά είδωλα. Η αριστερά είναι αυτή που δίδαξε στην νέα γενιά την μόνιμη αμφισβήτηση (στείρα ή γόνιμη, ο καιρός θα δείξει). Τα πάντα τέθηκαν σε καθεστώς αναθεώρησης: ο Κολοκοτρώνης, ο Μακρυγιάννης, ο Πλάτων ή ο Αλέξανδρος έπαψαν να είναι αδιαμφισβήτητα οι ήρωες (η αριστερά αμφισβητεί ακόμα και την Ελληνικότητά τους) ή Εθνικά σύμβολα. Αναπόφευκτα, ήρθε ο καιρός να αναθεωρήσουμε και τους “αδιαμφισβήτητους” ηγέτες της αριστεράς. Συγνώμη Αλκιβιάδη αλλά ο Βελουχιώτης (όπως και όλοι οι ηγέτες απ’ όπου και να προέρχονται) έχει πάψει να θεωρείται κάτι σταθερό και θέσφατο. Αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με το τραγούδι του Μπαγιαντέρα αλλά έμμεσα φαίνεται πως σε πολλούς (ή σε λίγους) τα “αδιαμφισβήτητα” σύμβολα της δεκαετίας του 40 αρχίζουν να αποκαθηλώνονται. Έτσι έχουμε παράπονα απο γονείς, παράπονα γιατί έγιναν παράπονα κλπ. Το γεγονός που μένει είναι πως οι μαθητές θα αποκαθηλώσουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ είτε αυτό λέγεται Ζεύς ή Βεελζεβούλ ή Βελουχιώτης ή Γλέζος.
…δεν κατάλαβα το μικρό φάουλ που ανέφερες. Απολαμβάνω την συζήτησή μας και δεν με ενόχλησε κάτι. Επίσης, το ότι κατάφερες να μην πολιτικολογήσεις σε ένα τόσο δύσκολο θέμα δείχνει πως είσαι οξυδερκής και αυτό σε τιμά.
Φιλικά
Δεν θα απαντήσω μπαίνοντας σε λεπτομέρειες: Αν εξωραΐζουμε το παρελθόν δε θα ξέρουμε που πατάμε στο παρόν. Έτσι έχω τη γνώμη ότι πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Λοιπόν αμφισβητώ ότι όλων τα κίνητρα ήταν αλτρουιστικά και μόνο. Λίγο αν κοιτάξεις αφηγήσεις όσων συμμετείχαν σ’ αυτή την ιστορία, θα μπορέσεις να δεις το ρόλο που έπαιξαν λ.χ. οι δελεαστικές αγγλικές λίρες και τον τρόπο που χρησιμοποιήθηκαν για να δώσουν μια συγκεκριμένη τροπή στις εξελίξεις. Και ό,τι κι αν έγινε στα χρόνια αυτά, δεν ήταν πάντως η πλευρά του Βελουχιώτη και του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ η “ευάλωτη” σε τέτοιου είδους “χορηγίες”
Και πώς δηλαδη “οι επαναστάτες του πολυτεχνείου ανταμείφθηκαν πλουσιοπάροχα”; Και τι γενικευση είναι αυτή;
Αν κρίνεις από ορισμένους που έγιναν “φίρμες”, με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσες να κρίνεις κι από μερικά ονόματα του ρεμπέτικου και του λαϊκού τραγουδιού ότι κι “οι ρεμπέτες ανταμείφθηκαν πλουσιοπάροχα”. Κατά τα άλλα οι δοκιμασίες της ανθρωπιάς μας είναι πάντα πολλές, δεν αφορούν ούτε μόνο το Μπαγιαντέρα, ούτε μόνο “το Κόμμα” όπως λες. Το θέμα όμως στην τελική δεν είναι μόνο ότι άνθρωποι σαν το Μπαγιαντέρα δεν αποσκοπούσαν σε υλική ανταμοιβή. Είναι ότι τάχτηκαν με την πλευρά της φτώχιας, για να πάψει στην κοινωνία ο χωρισμός σε φτώχια και πλούτη. Αυτό δεν το κατόρθωσαν και πολλοί από αυτούς, και για τον λόγο επίσης ότι έμειναν συνεπείς στις αρχές τους, βρέθηκαν να ζουν στην πλευρά της φτώχιας. Το νόημα δεν είναι ότι κάποιοι “πλούσιοι” χόρευαν τα τραγούδια τους ενώ οι ίδιοι έμειναν φτωχοί. Το νόημα είναι ότι ο αγώνας τους συνεχίζεται.
…
Για όλα τα υπόλοιπα, Στέλιο, κάθε πρόταση που γράφεις σηκώνει και μια ξεχωριστή κουβέντα - έναν ξεχωριστό αντίλογο. Λες ομόνοια, μονιασμένα, ομοψυχία κλπ, λες και με το να γίνεται η ιστορία “ευχάριστη” και εξωραϊσμένη, θα γίνει “ευχάριστη” και η σημερινή πραγματικότητα με τις χίλες δυο αντιθέσεις της που τις ζουν καθημερινά παιδιά και μεγάλοι. Μακάρι να υπήρχε ομόνοια και ομοψυχία και τότε και τώρα, αλλά προς ποια πλευρά; Ομοψυχία με το ρατσισμό ή το φασισμό και τις πρακτικές που χρησιμοποιεί; Με τα χαράτσια, με τα παγωμένα σπίτια, με τους μισθούς της πείνας, με την ανεργία; Ή ομοψυχία με ό,τι αντιτιθεται σ’ αυτά; Δε μπορεί να υπάρχει ομοψυχία αποσιωπώντας την πραγματικότητα είτε την ιστορική είτε τη σημερινή την τόσο κραυγαλέα. Ομοψυχία θα μπορούσε να “γεννηθεί” αν η ιστορία διδασκόταν όπως πραγματικά ήταν σε όλες της τις λεπτομέρειες και τις πτυχές, και με όλες της τις αντιθέσεις, όχι για να γίνει κάποιο αναδρομικό δικαστήριο αλλά για να μπορεί ο καθένας να καταλάβει το “καλό” και το “κακό” και τις αιτίες του που επέδρασαν πάνω στον κάθε άνθρωπο που έπραξε όπως έπραξε. Το κακό όμως είναι ότι οι κοινωνικές αντιθέσεις παραμένουν παρούσες και ζητάνε τοποθέτηση κι αυτό είναι που κάνει την ιστορία να μοιάζει με “δικαστήριο”: όχι το παρελθόν αλλά το παρόν “φταίει”, την ιστορία δεν την αφήσαμε πίσω μας, τη βρίσκουμε μπροστά μας.
Τέλος, οι “παλιοί αριστεροί”, όπως έλεγε κι ο Μπελογιάννης στο δικαστήριο που τον καταδίκασε σε θάνατο την Ελλάδα την αγάπησαν με το αίμα τους, και την τραγουδούσαν σαν “αστέρι του ουρανού”, μόνο που εκτός από την ελεύθερη πατρίδα τραγουδούσαν και την πανανθρώπινη λευτεριά. Άλλο ένα “πολιτικοποιημένο” τραγούδι; ένας ακόμα στίχος που θα έπρεπε να “κοπεί”; Ή μήπως τα πράγματα από ένα όριο και πέρα είναι ή έτσι ή αλλιώς και μέση κατάσταση είναι ίσον μηδέν;
Συμφωνώ συμφωνώ συμφωνώ. Μέχρι όμως να μπορούμε να διδάξουμε την Ιστορία έτσι όπως πιστεύεις (και που πιστεύω και εγώ) για ΔΥΟ (2) ημέρες τον χρόνο θα ήταν όμορφο να παρουσιάζαμε κάτι αξιωματικά ουδέτερο.
Αλκιβιάδη, για κάποιους ο Μπελογιάννης είναι ήρωας και για κάποιους άλλους είναι προδότης. Για κάποιους το ΕΛΑΣ ήταν πατριωτική οργάνωση και για άλλους ήταν φερέφωνο της Μόσχας. Για άλλους ο Βελουχιώτης ήταν έμβλημα και για άλλους ένας ανθέλληνας. Είμαι σίγουρος πως έχεις την γνώμη σου και μάλιστα την στηρίζεις με επιχειρήματα. Υπάρχουν και οι άλλοι που στηρίζουν την αντίθετη άποψη με αντίστοιχα επιχειρήματα, π.χ. η μια πλευρά είχε χορηγούς με Αγγλικές λίρες ενώ η άλλη χορηγούς με Σοβιετικά ρούβλια και πάει λέγοντας. Ό,τι και να πιστεύουμε, θα ήταν σωστό να μην το διδάσκουμε στα παιδιά. Θα το βρούν μόνα τους, καλύτερα απο εμάς.
"Θέλουμε λεύτερη εμείς πατρίδα και πανανθρώπινη τη λευτεριά"… συγκλονιστικός στίχος. Μόνο που όλοι έχουν συγκλονιστικούς στίχους να τους υποστηρίξουν, ακόμα και οι Χριστιανοί. Το “Αγαπάτε Αλλήλους” είναι το ίδιο ουτοπικό και απάνθρωπο με την “Πανανθρώπινη Λευτεριά”. Ουτοπικό γιατί είναι ιδανικό και απάνθρωπο γιατί αρνείται την κακή πλευρά της ανθρώπινης φύσης.
Δεν θα προλάβουμε να “κόψουμε” τραγούδια, Αλκιβιάδη. Τα παιδιά θα τα κόψουν απο μόνα τους. Εμπιστέψου τα.
Ουτοπικό; Όσο ουτοπικό και το να είχε αυτή τη στιγμή που μιλάμε πετρέλαιο και θέρμανση η πολυκατοικία! Ίσως δεν έχει, λόγω της “κακής πλευράς της ανθρώπινης φύσης”!
Νομίζω πως δεν χρειάζεται να συζητάμε προσπαθώντας να πείσουμε η μια πλευρά την άλλη (με την έννοια ότι δεν βλέπω να αλλάζει κανείς άποψη)… άλλωστε το φόρουμ δεν είναι πολιτικό καφενείο, μας ενδιαφέρει η διάσταση της πολιτικής σε σχέση με τη μουσική.
Το ζήτημα είναι η λογοκρισία και το κίνητρό της. Στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι το κίνητρο είναι ξεκάθαρα η αντικομμουνιστική υστερία.
Γράφτηκε ένα τραγούδι ΑΝΤΙΦΑΣΙΣΤΙΚΟΥ περιεχομένου (και όχι φιλοκομμουνιστικού, δεν είναι π.χ. η Διεθνής) από τον Μπαγιαντέρα σε μια συγκεκριμένη εποχή; Ήταν το ΕΑΜ ο βασικός φορέας της ηρωικής Αντίστασης όλου του μαχόμενου ελληνικού λαού; Γιατί να μην ακουστεί σε σχολική εκδήλωση; Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, δεν θα πάθει κανένα παιδί τίποτα εάν ακούσει ένα τραγούδι σε μια γιορτή…
Babis έχεις δίκιο. Ξεφύγαμε και πλατιάσαμε. Στέλνω λοιπόν μια τελευταία απάντηση: ΌΧΙ, πολλοί δεν θεωρούν πως το ΕΑΜ ήταν ο βασικός φορέας της Αντίστασης, είδικά το 1942 όπου γράφτηκε το τραγούδι. Επίσης, το τραγούδι δεν έχει αμιγώς αντιφασιστικό χαρακτήρα αφού αναφέρεται στον Βελουχιώτη ο οποίος ήταν η προσωποποίηση της αριστεράς. Ακόμη και για το ΚΚΕ, ο Άρης ήταν ένα αμφιλεγόμενο πρόσωπο όπως και ο Ζαχαριάδης. Προσωπικά έχω την χειρότερη γνώμη και για τους δυό τους, ειδικά για τον Ζαχαριάδη… Όλ’ αυτά δεν είναι αντικομμουνιστική υστερία. Πιστεύω πως η πλειοψηφία των Ελλήνων κομμουνιστών ήταν υπέροχοι άνθρωποι και οι “πατριώτες” απέναντί τους ήταν (σχεδόν) όλοι καθάρματα. Τα παιδιά όμως δεν τα ενδιαφέρει αυτό. Γιατί να μην ακούσουν το “ένα το χελιδόνι” ή το “Κάνε λιγάκη υπομονή” ή το “θα σαλτάρω”; Ακόμη και εμείς, ως ενήλικες δεν μπορούμε να βρούμε άκρη, γιατί να βάλουμε τα παιδιά σε αυτό το παιχνίδι;
Και κάτι άσχετο: Στην Ιαπωνία τα βιβλία Ιστορίας έχουν γραφτεί από Αμερικάνους ή πρέπει να έχουν την έγκριση των ΗΠΑ. Ο Εθνικός Ύμνος της χώρας είναι σχεδόν απαγορευμένος και όταν ακούγεται (πχ σε τελετές) αυτό γίνεται χωρίς τους στίχους, επιτρέπεται μόνο η μουσική. Με έκπληξη διαπίστωσα πως οι μαθητές σέβονται την Πατρίδα τους περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο και όλα τα χρόνια αντι-ιαπωνικής κουλτούρας δεν κατάφεραν να τελεσφορήσουν. Είναι περιττό να αναφέρω πως δεν υπάρχει ούτε ένας Ιάπωνας “Μπαγιαντέρας” που τραγούδησε την Ιαπωνία και να πέθανε μόνος.
Καληνύχτα (ή καλησπέρα) σε όλους σας. Φάτε κανα σουβλάκι για μένα ρε παιδιά! Με πατάτες μέσα, και τζατζίκι. Σιχτίρι πείνασα πάλι
Γιατί ακόμα κι’ αυτά τα τραγούδια ,με βάση το σκεπτικό σου, παραπέμπουν σε “πολιτικολογίες” ή “διχασμούς”, διότι ήταν άσματα που στηρίχτηκαν κύρια από αυτούς που ηττήθηκαν τότε, και πιο παλιά αποτελούσαν αιτία φακελώματος όσο και να φαίνεται σε κάποιους παράδοξο.
Προκειμένου λοιπόν να έχουμε ομόνοια και όλοι μαζί να είμαστε ενωμένοι, (βιομήχανοι,τραπεζίτες και μισθωτοί) ας προτείνουμε στα παιδιά μας να πουν το “Άσπρα καράβια τα όνειρά μας”. Εκεί θα είμαστε απόλυτα σίγουροι.
Τέλος, η εθνική αντίσταση νομιμοποιήθηκε το '81. Και καθόμαστε εμείς τώρα και συζητάμε 35 χρόνια μετά τι; Αν θα πρέπει στα σχολεία να την αναφέρουμε με τ 'όνομά της;
Ένας από τους λόγους που αρκετοί μαθητές προσχώρησαν στους νεοναζί είναι το έλλειμμα στη γνώση της νεώτερης ιστορίας. Διότι η ένοχη σιωπή που λέμε οδήγησε ΚΑΙ εκεί.
Η ταπεινή άποψη μου είναι οτι η επιστήμη της ιστορίας παρουσιάζει τα γεγονότα. Δεν τα κρίνει. Δίνει συμπεράσματα τύπου “η εθνική αντίσταση έγινε διότι στην Ελλάδα υπήρχε κατοχή”. Ωστόσο γνωρίζοντας την ιστορία ανακαλύπτεις κάποιους γενικούς νόμους κίνησης π.χ. οι πόλεμοι γίνονται για το κέρδος κάποιου που θέλει να επεκταθεί. Αυτό το απλό πράγμα κάνει η ιστορία. Και δεν μπορεί να το κάνει χαϊδεύοντας αυτιά. Ο Βελουχιώτης είναι τεράστια μορφή της εθνικής αντίστασης, παράδειγμα αυταπάρνησης και επειδή κάποια στιγμή ήταν μέλος του ΚΚΕ, δεν σημάινει οτι πρέπει να το κρύψουμε. Ούτε σημαίνει οτι τα παιδιά του σχολείου είναι θύματα κομμουνιστικής προπαγάνδας.Τώρα πιο προσωπικά. Αν θεωρεί κάποιος την σύγκρουση με τον φασισμό διχασμό και όχι ομόνοια, τότε εγώ δεν θέλω αυτή την ομόνοια. Η κίνηση απαγόρευσης του τραγουδιού είναι απλά απαράδεκτη.
Τέλος το επιχείρημα περί εθνικής ενότητας είναι λίγο ριχό. Έστω λοιπόν οτι στην εκδήλωση κάποιου σχολείου υπάρχει στο πρόγραμμα ένας μανές. Ακολουθώντας την ίδια λογική εγώ μπορώ να ισχυριστώ οτι ο μανές είναι τούρκικο τραγούδι και με ενοχλεί. Για να επιτευχθεί η εθνική ενότητα δεν πρέπει να ακουστεί ξανά ο μανές; Φιλικά Γιώργος.
Το ξέρω ότι έρχομαι να απαντήσω πολύ αργά, απλά έγινα μέλος πριν 3-4 μέρες ξερω γω. Δεν θα υπάρξει απάντηση και δεν περιμένω. Ωραία η κουβέντα, απαράδεκτη η πρακτική αυτή με το να κοπεί το τραγούδι του Μπαγιαντέρα. Που να παίζαν τα παιδιά το “Στη σκλαβωμένη Ελλάδα μας” εκεί περιέχονται απαγορευμένες λέξεις όπως Ε.Λ.Α.Σ, αντάρτες κλπ.
Το θέμα αγαπητοί μου ρεμπετόφιλοι είναι ότι ό,τι και να λέμε εμείς εδώ, η ιστορία είναι μια, η αλήθεια είναι μια. Πως να το κάνουμε, το ΕΑΜ συσπείρωσε το 70% του λαού στις γραμμές του και ως περίγυρο. Το ΕΑΜ έκανε απεργίες επί κατοχής για να μην γίνει επιστράτευση (και να μην σταλούν Έλληνες εργαζόμενοι στα εργοστάσια της ναζιστικής Γερμανίας), κατά της πείνας, για μεροκάματα κλπ. Ο ΕΛΑΣ απελευθέρωσε (πριν την απελευθέρωση 12/10/1944) μια περιοχή που αντιστοιχούσε από την Φλώρινα μέχρι την Πάρνηθα (στην Κυρίως Ελλάδα, δεν θυμάμαι για Πελοπόννησο κλπ). Αυτά είναι γεγονότα. Και δεν θα αλλάξουν ότι και να λέει ο καθένας. Συνεπώς ναι ο Βελουχιώτης ήταν Κομμουνιστής (όπως κι ο Μπαγιαντέρας) και ναι έστησε το μεγαλύτερο αντάρτικο και ναι είναι μορφή της εθνικής αντίστασης. Γιατί να μην τον τραγουδάμε και να τον αναφέρουμε; Τι από τα παραπάνω αναφέρονται στην Ιστορία μας στα σχολεία;
Όμως δεν ήταν όλοι οι Έλληνες μαζί και να με συγχωράτε. Οι Άγγλοι δίναν λίρες στον Ζέρβα όντως, για να στραφεί κατά του ΕΛΑΣ (ένεκα “κομμουνιστικού κινδύνου”). Εκείνος έκανε συμφωνία με τους Γερμανούς να μην τους επιτεθεί καθώς φεύγαν από την Ήπειρο. Οι ταγματασφαλίτες κρεμάγανε τους αγωνιστές, συμμετείχαν στα μπλόκα με τους Γερμανούς, προδίδανε μαζί με τους καταδώτες, έπαιρναν όρκο στον Χίτλερ. Αυτοί οι “Έλληνες” ήταν μαζί όλοι; Ήταν μονιασμένοι…; Δεν ήταν βέβαια, κι αυτό γιατί το πιο ουσιαστικό που ενώνει 2 ανθρώπους σε μια κοινωνία δεν είναι η έννοια του Εθνους αλλά σε ποια κοινωνική θέση βρίσκονται, τι να κάνουμε… Αυτό είναι αντικειμενικό. Για αυτό δεν υπήρξε ουδέποτε συνεργασία, όπως και στην επανάσταση του 21’.
Βέβαια, όσον αφορά τους ταγματασφαλίτες δεν έχω ακούσει κανένα τραγούδι για αυτούς, ενώ αντιθέτως τον Βελουχιώτη, τον Καρδάρα κι άλλους άγνωστους, ο λαός (μέσα και οι ρεμπέτες) τους έχουν χιλιοτραγουδήσει… Φαντάζομαι αυτό δεν λέει τίποτα για την ιστορία όμως ε…;
εγώ μάγκες μου πιστεύω ότι ούτε πισθοδρώμηση ούτε τίποτα απ΄αυτά δέν συνισταται,ή κοινωνία αυτή είναι μ΄αυτες τίς αντιθέσεις όπως ήταν πάντα!!!απλώς τώρα ανακαλυπτουμε τά φούμαρα τής ιδανικής κοινωνίας που μας πουλαγαν οι επιτήδειοι εκλογικοί μανάβηδες τά τελεφταια 30 - 40 χρόνια . Η κοινωνία θάχει πάντα αντιθέσεις ανταγωνισμούς σαρταρίσματα και πισωγυρισματα μάς λεει ο μέγας έγελος και συφωνεί κι ό γέρο Κάρολος (τήν ευκή του νάχω) νομίζω;;
Σύμφωνα με το blog των εργαζομένων της ΕΡΤ, ertopen.com, μετά τη διαμαρτυρία του γονέα, ο διευθυντής ενημέρωσε τον Σύλλογο Διδασκόντων, αλλά η καθηγήτρια μουσικής δεν δέχθηκε να «κόψει» το συγκεκριμένο ρεμπέτικο του '42 από την γιορτή, ξεκαθαρίζοντας ότι μαζί με τα παιδιά «ή θα τα πούμε όλα τα τραγούδια ή κανένα».
Καλημέρα
Δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνετε το 1942 να ηχογραφείς τραγούδια αντιστασιακά κάτι δεν πάει καλά με την ημερομηνία .
Eίναι αδύνατον να έχει γίνει ηχογράφηση μέσα στην κατοχική Αθήνα τώρα εάν έχει ηχογραφηθεί μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο μπορεί να θεωρηθεί και τραγούδι του εμφύλιου άρα δικαιολογημένα κάποιος να μην το θέλει σε μια εθνική εορτή .
Τώρα, αν το κομμάτι γράφτηκε το ΄42 ή αργότερα, δεν θα κολλήσουμε σ΄αυτό. Πάντως, δεν δισκογραφήθηκε τότε. Το έφερε στην επιφάνεια μάλλον πρώτος ο Νταλάρας το ΄93 (τα ρεμπέτικα της κατοχής). Για το αν καλώς ή κακώς διαμαρτυρήθηκε κάποιος και καλώς ή κακώς δεν τραγουδήθηκε σε σχολική «Εθνική γιορτή», κάμποσα χρονάκια πριν, τα είπαμε και τα σχολιάσαμε αρκούντως και μάλιστα, τη στιγμή που έπρεπε. Φυσικά, όποιοι θέλουν μπορούν να ξεκινήσουν «καινούργιο» κύκλο σχολιασμών, να με συμπαθάν όμως που δεν θα ψάξω να δώ μήπως τυχόν γραφτεί, αυτή τη φορά, κάτι πραγματικά καινούργιο.
Τότε κλείδωσε το θέμα δεν χρειάζεται να πούμε κάτι παραπάνω.